Šta je novo?

Metro

Koliko metara dnevno krtica kopa?

Šta je kritična stanica?

Da li je praksa u svetu da se prvo kopaju stanice pa tuneli, ili se to radi u isto vreme?

Koji deo gradnje metroa oduzme najviše vremena?

Eto par pitanja, nadam se da nije previše...
 
Zuma, molim te da ne oftopičiš jer Muskov Boring Company nema veze sa metroom.


Jedna klasična metro kompozicija od recimo četri vagona koja ide kroz tunel, i četri ovakva računarski kontrolisana vozila na pola metra razmaka, koja takođe sinhronizovano idu kroz tunel, su POTPUNO ista stvar. Razlika je da u drugom slučaju svaki "vagon" uvek može da se odvoji od kompozicije i da svaki od njih završi na drugom mestu, a drugi vagoni da se uključe na bilo kom mestu, zbog čega je sistem fleksibilniji i jeftiniji, kao i da ova "kompozicija" može da ima i jedan, pedeset, ili hiljadu "virtuelnih vagona" čime postaje čak i masovniji gradski prevoz od klasičnog metroa. Kažem "virtuelnih vagona" "virtuelne metro kompozicije" jer su pojedina vozila povezana samo zajedničkom i sinhronizovanom računarskom kontrolom, a nisu povezani fizički. Zato termin "povezana metro kompozicija" od nekoliko vagona gubi tehnički smisao jer svaki metro "vagon" te "virtuelne kompozicije" ima i sopstveni motor i potencijalno nezavisnu kontrolu. Zato sam tu poruku stavio ovde, jer je i ovaj koncept masovni transport isto kao i klasični metro, a potencijalno i masovniji. Ako uspeju da ga naprave, naravno, a ne vidim ni tehnički ni ekonomski razlog zašto eventualno ne bi mogli.

Ali ne brini, pošto nemam nameru dalje da pišem o ovome jer još nema šta da se piše. Jedino što davno nismo ništa čuli o njemu, pa sam preneo informaciju kakav je trenutni status projekta.

Four tesla-robovans.jpg
 
Потпуно иста ствар??

Ооо не, Зума открио тему о метроу. Само нам је још то требало.

Игоре, обзиром на то колико Зума по овим уводним Маск фанбој постовима не зна о метроу гледај да санкционишеш наредних неколико страница његовог троловања.

Хвала.
 
Da, ista stvar u funkcionalnom smislu. Po usluzi koji bi takav sistem pružao korisnicima. Pošto je samo to ono što je nama ovde bitno. Ali, kao što sam rekao, nemam nameru da dalje pišem o tome. Ipak, kad god pročitam ovako bezobraznu poruku dobijam neodoljivu želju da radim sve suprotno od onoga što bi autor želeo. Jer je to nekad veoma korisno, ne samo kao vaspitna mera usmerena na autora, nego i za forum i za opšti nivo tehničke kulture. Pošto je stepen krajnje nefleksibilnog i konzervativnog razmišljanja ogroman. Primer je onaj Vučkov kontra-video koji je jednostavno glup pošto ne shvata da se i osnovni trade-off izbori u sferi masovnog transporta takođe stalno menjaju u skladu sa raspoloživom tehnologijom. Kao što se već desilo u oblasti električnih automobila i ekonomije transporta robe do orbite oko Zemlje, upravo zbog Maska. Svaki argument u tom videu bi bilo lako oboriti. Ali za tim nema potrebe jer za razliku od sfere urbanizma, gde urbanistički izbori (bar u demokratskim zemljama) delom zavise od preovlađujućih sistema vrednosti i prosečnih shvatanja, pa je bitno da ih mnogo ljudi razume, u slučaju tehnologije niko nas ništa ne pita, pa ne postoji ni veliki razlog da neko gubi vreme pišući o tome tamo gde prisutni smatraju da to njima ne treba i da nije poželjno. Pošto njihovo mišljenje i razumevanje u tom slučaju ne menja ništa. Kad nova tehnologija postane dostupna i ekonomski isplativa, čak se i osnovne paradigme menjaju. Ko nije u stanju ili ne želi da ih dovoljno detaljno prati tokom razvoja, ne treba ni da ih komentariše.
 
Poslednja izmena:
Koliko metara dnevno krtica kopa?

Šta je kritična stanica?

Da li je praksa u svetu da se prvo kopaju stanice pa tuneli, ili se to radi u isto vreme?

Koji deo gradnje metroa oduzme najviše vremena?

Eto par pitanja, nadam se da nije previše...
Zavisi od terena, nije moja struka pa ti ne bih mogao tacno odgovoriti. Na Skyscrapercity-u francuski podforum odlicno su pratili sve krtalice koje su kopale túnele za Grand Paris Express. Neke su isle brzo druge nisu.

Kriticna stanica je ona od koje pocinjes da kopas túnel. Znaci ona treba da prva bude iskopana da bi spustio krtalicu da pocne da kopa.

Prvo treba da iskopas stanicu kroz koji ces provuci krtalicu. Ali odprilike sve pocinje u isto vrijeme. U birou ima lijep zeljeznicki planing linije 15 na kojoj radim. Na njemu se lijepo sve vidi, odakle pocinje krtalica, kada pocinje da kopaju stanice, da li krtalica prolazi kroz iskopanu Ili neiskopanu stanicu, itd.

Sve oduzima vremena 😌

Nije previse, naravno
 
Jedna klasična metro kompozicija od recimo četri vagona koja ide kroz tunel, i četri ovakva računarski kontrolisana vozila na pola metra razmaka, koja takođe sinhronizovano idu kroz tunel, su POTPUNO ista stvar. Razlika je da u drugom slučaju svaki "vagon" uvek može da se odvoji od kompozicije i da svaki od njih završi na drugom mestu, a drugi vagoni da se uključe na bilo kom mestu, zbog čega je sistem fleksibilniji i jeftiniji, kao i da ova "kompozicija" može da ima i jedan, pedeset, ili hiljadu "virtuelnih vagona" čime postaje čak i masovniji gradski prevoz od klasičnog metroa. Kažem "virtuelnih vagona" "virtuelne metro kompozicije" jer su pojedina vozila povezana samo zajedničkom i sinhronizovanom računarskom kontrolom, a nisu povezani fizički. Zato termin "povezana metro kompozicija" od nekoliko vagona gubi tehnički smisao jer svaki metro "vagon" te "virtuelne kompozicije" ima i sopstveni motor i potencijalno nezavisnu kontrolu. Zato sam tu poruku stavio ovde, jer je i ovaj koncept masovni transport isto kao i klasični metro, a potencijalno i masovniji. Ako uspeju da ga naprave, naravno, a ne vidim ni tehnički ni ekonomski razlog zašto eventualno ne bi mogli.

Ali ne brini, pošto nemam nameru dalje da pišem o ovome jer još nema šta da se piše. Jedino što davno nismo ništa čuli o njemu, pa sam preneo informaciju kakav je trenutni status projekta.

Pogledajte prilog 224061
Virtual coupling, postoji koncept na kojem se radi. Ali to je za teretne vozove.

Ovo sto si napisao nemam sanse da razvije za sada radi sigurnosnih normi.
 
Rade métro i u Hanoï. Na njemu sam radio (telecom basic design) 2010., ove godine su ga pustili u rad ali samo nadzemni dio (8 stanica + 4 podzemne stanice). Gradnja metroa traje dugo. A jos traje duze je tousse tek prvi metro u zemlji.
 
KAkve crne 2030, do expoa nema nista vise da se gradi, a posle ce biti drugih problema, hvala bogu sklonjena lopovska sekta i promenjen plan ovog nakaradnog profiterskog metroa, sa stanicama na prokopu i izgradnjom trase istok - zapad prvo.
 
Virtual coupling, postoji koncept na kojem se radi. Ali to je za teretne vozove.

Ovo sto si napisao nemam sanse da razvije za sada radi sigurnosnih normi.

Maskov koncept, AKO se ostvari po zamisli, običnom promenom računarskog programa može da redukuje svoje sposobnosti na nivo klasičnog metroa i da se ni po čemu u funkcionalnom smislu ne razlikuje od njega, pošto bi to bilo isto kao da svaki vagon klasičnog metroa ima autonomno upravljanje i mogućnost da se sam odvoji od kompozicije, ali su vagoni "odlučili" da privremeno to ne rade, tj da glume običan metro da se neki čitaoci Beobuida ne bi previše uzbuđivali. Pri čemu zbog drastičnog smanjenjenja broja putnika po jednom vozilu, ono samo takođe može da se drastično pojednostavi i redukuje na bateriju, električni motor i šasiju običnog mini busa. Nikakve šine i puno razne gvožđurije kao i "teškom" metrou. Što obećava veoma malu cenu po komadu robo-vana zbog izrazito masovne proizvodnje i nepostojanja ljudskog vozača. Pouzdanost klasičnog teškog metroa ovde zamenjuje izrazita tehnička jednostavnost, detaljni i neprekidni self test, centralna računarska kontrola i masovnost proizvodnje pojedinih robo-van vozila, što obezbeđuje masivnu redundantnost sa istim ili većim nivoom pouzdanosti ("self adaptive swarm" koncept).

Što se tiče problema sigurnosnih normi, da, tako je bilo do sada. Ali je Mask sam učestvovao i još dao skoro 300 miliona dolara za Trampovu kampanju, a Tramp je pobedio. Pa je Mask sada praktično neformalni deo buduće vlade, a formalno neka vrsta egzotične "kontrole". Zato sigurnosni propisi više neće biti problem, bar što se Amerike i političkih prepreka tiče. A što se tiče tehnike i statistike, posle oko milijardu pređenih milja Teslinog "Supervised Full Self Driving-a" nisam čuo za ni jednu dokazanu smrt baš zbog greške u FSD-u, a ako ih i ima, što je moguće, broj sigurno nije veći od deset. Za ljudske vozače u USA prosek je 13 smrti. Pa je bezbednost AI vozača već statistički uporediva, doduše za sada samo u tom režimu. Zbog čega Tesla optimistički najavljuje potpuni FSD - dakle bez supervizije vozača - već za kraj sledeće godine, tj za prvu sledeću punu verziju softvera. Pri čemu je vožnja po jednosmernim, jednotračnim uskim tunelima za AI nemerljivo manje komplikovana od vožnje po nepredvidljvim ulicama. Ja sumnjam u tako kratak rok, ali je to za njegov koncept budućeg masovnog gradskog prevoza tunelima nebitno, jer on ipak jeste godinama daleko od ozbiljnije primene. Zbog svega toga sada više problem nisu ni propisi, ni tehnologija samih vozila, ni funkcionalnost takvog koncepta prevoza, ni očekivana cena vozila. Jedina stvar koja ozbiljno nedostaje je nova generacija potpuno automatskih krtica koja bi smanjila cenu mnoštva tunela na ekonomski prihvatljiv nivo. Za sve ostalo već postoje ili gotova tehnološka rešenja ili neka kod kojih se tokom razvoja više ne očekuju ozbiljni problemi. Zbog toga su nove verzije Prufrock krtica njihov jedini preostali, a pritom dovoljno ozbiljan problem.

Ovo čisto da budete u toku šta se u svetu stvarno dešava iako zbog tajminga i trenutne faze razvoja nije primenljivo za naš metro.
 
Poslednja izmena:
@Zuma, nije Maskov koncept.

Hyperloop je, rekoa bih, jedan velika prevara. I sam Musk je rekao da je lansirao ideju da bi usporio rad na vraiment linijama u USA.
E sad o cemu ti pricas, na papiru je ideja super ali u praksi sigurnosne norme je sprecavaju. Sudar jednig automatskog automobile moze da prodje. Sudar jednig automatskog voza (sa stotinama ljudi) tesko da moze da prodje u javnosti.
 
Slažem se za hiperloop, ali to nije ono o čemu pričam. Mask tako radi u svim svojim firmama. Umesto da troši beskrajno vreme na teoriju, započinje istraživanja i praktične eksperimente odmah, u mnogo pravaca odjednom, pa mu praksa ubrzo pokaže koji je izbor najbolji. Robo-van je njegov novi koncept. Postoji njegov vrlo kratki komentar o tome na poslednjoj prezentaciji. A što se tiče sigurnosti automatskih vozila za više ljudi, nisu Amerika i Mask jedini koji na tome već rade, mada svi ostali prilično zaostaju za njim:

"Japans famed Shinkansen are about to become even more automated. JR East, a major operator, is set to implement driverless technology on their high-speed lines within the next decade."

Inače zbog zaista pogrešnih tvrdnji morao sam ipak da napišem odgovor na razne poruke pre tvoje, pa je to ovde, u temi koju je Igor predložio:

 
Poslednja izmena:
Automatski driverless metro vec postoji (CBTC GOA 4). Rafi se i na automatski vozovima (ima raznih projekata). Ja sam sasvim ubjedjen da automatizacija smanjuje rizik ali sam isto tako ubjedjen da javnosti ima nultu toleranciju za nesrece automatskih vozila. Vjerovatno ce se sve to u dalekoj buducnosti promjeniti ali trenutna situacija je takva.
Najgora situacija u tunelu je vatra. Sistemi za detekciju i gasenje vatre su kompleksni. U specifikacijama ucestvuju i vatrogasci i nijedan sistemi ne moze da rade bez njihove saglasnosti i mogu ti reci po iskustvu da su bez kompromisa - Sigurnost putnika ibspasioaca je uvjek na prvop mjestu. Ovaj koncept je lijep na papiru za sada.
 
Brzih vozovi su skoro automotovizani, barem signalizacija (u kabini). Ovo o shinkansenu vjerovatno misle o sistemu ATO (automatic train operation). Polako se ide prema tome.
Jedini problem kod vozova je sto pruga mora da bude zasticena. U metrou je tousse mnogo lakse uraditi.
 
Automatski driverless metro vec postoji (CBTC GOA 4). Rafi se i na automatski vozovima (ima raznih projekata). Ja sam sasvim ubjedjen da automatizacija smanjuje rizik ali sam isto tako ubjedjen da javnosti ima nultu toleranciju za nesrece automatskih vozila. Vjerovatno ce se sve to u dalekoj buducnosti promjeniti ali trenutna situacija je takva.
Najgora situacija u tunelu je vatra. Sistemi za detekciju i gasenje vatre su kompleksni. U specifikacijama ucestvuju i vatrogasci i nijedan sistemi ne moze da rade bez njihove saglasnosti i mogu ti reci po iskustvu da su bez kompromisa - Sigurnost putnika ibspasioaca je uvjek na prvop mjestu. Ovaj koncept je lijep na papiru za sada.

U čemu je razlika u pogledu vatre u metro tunelu u odnosu na to ko vozilom upravlja, čovek ili računar? Što se tiče tolerancije javnosti, to se brzo menja ako se pojavi dovoljna razlika u statistici broja nesreća. Ako se to prvo desi za individualne FSD automobile na putevima, u tunelu i za metro može biti samo još bolja, i to drastično bolja. Posledica je da pojedini vagoni metro kompozicije mogu da postanu autonomna voziila, ništa se ružno neće desiti. A to je onda koncept robo-vana.
 
Poslednja izmena:
I Kluž-Napoka(286.000) započeo gradnju metroa pre Beograda :rolleyes::( :violina:

Da je Brozova Jugoslavija stvarno bila ekonomska sila u odnosu na Čaušeskuovu Rumuniju, Beograd bi prvu liniju metroa otvorio sedamdesetih ili osamdesetih, a Novi Sad bi se danas vozio tramvajima i polagao krticu za svoj metro.

 
Букурешт (град) је почетком шездесетих имао 1.3 милиона становника, Београд (град) 650.000.
Пре краја шездесетих метро у Београду није стигао даље од идеје, први озбиљни кораци и пројекти настају седамдесетих а када је осамдесетих требало да се крене у изградњу и земља и град упали су у кризу.
 
Mislio sam da je Ho si min neka teška sirotinja od grada kad ono...

Pogledajte prilog 224170
Mi smo, po glavi stanovnika, bogatiji od njih... Ali, oni imaju veće stanovništvo i daleko ozbiljniju državu (a vrv i društvo/kulturu/narod).

Hanoi je veći grad i glavni grad veće države.

Inače, mi smo (nadam se samo trenutno) 'siromašni' realno zato što se kod nas toliko krade.

Kad bi nas malo manje krali, mogli bi za čas da dostignemo nivo Slovačke ili čak Poljske.
 
'siromašni' realno zato što se kod nas toliko krade.
Сиромашни смо стварно, без знакова навода. Да би смо престали то да будемо, заиста мора да се престане са развлачењем опште имовине, али на свим нивоима!
и опет, потребно је још време да прође. Тако да, дуго ћемо још бити сиромашни
 
Mi smo, po glavi stanovnika, bogatiji od njih... Ali, oni imaju veće stanovništvo i daleko ozbiljniju državu (a vrv i društvo/kulturu/narod).

Hanoi je veći grad i glavni grad veće države.

Inače, mi smo (nadam se samo trenutno) 'siromašni' realno zato što se kod nas toliko krade.

Kad bi nas malo manje krali, mogli bi za čas da dostignemo nivo Slovačke ili čak Poljske.
Pretera ga za Poljsku. Dosta su ispred nas. Ne mozemo narednih 30 godina da ih stignemo i da danas krenemo da radimo sve kako treba a da oni sede skrstenih ruku za to vreme
 
Upravo tako.

Ne ubija Srbiju samo korupcija, nego i izopačeni mentalitet i mrzovolja. Čuveni srpski "ma šta me boli k...c" moto za sve u životu. Od uređenja i održavanja sebe, preko radnog prostora, doma, pa sve do zajedničke i javne imovine. S takvim debilskim mentalitetom, možeš nekome da daš i sve pare sveta, on bi opet nastavio da živi ko svinja u blatu.

P.S.
Moram da upotrebim reč na "k" jer 2/3 Srba koristi baš nju kad iskazuje svoju apatiju ili mrzovolju. Nije čak ni "mrzi me" ili "nema poente" nego baš ta fraza gore.
 
Poslednja izmena:
Vrh