Železnice - putnički saobraćaj

[Austin Milbarge]

Da li Flirt u Srbiji može da se nadogradi na način da se dodaju jedna kola, ili je to tehnički nemoguće bez promene motora, softvera, ostale tehnike?

 

[Austin Milbarge]

Ne vredi, vi terate svoje. Jedno su kontrole na drumskim prelazima, a drugo na železničkim. Mađarska pogranična kontrola na vozu u Kelebiji je uvek bila dosta efikasna. Često sam putovao za Budimpeštu vozom, nikada problem sa mađarskim graničarima. Leti, zbog gužvi na Horgošu i pored putovanja od 8-9 sati vozom Beograd - Budimpešta često se vozom stizalo do Budimpešte brže nego automobilom.

Ovo je tačno, čekanje u vozu na Kelebiji nikada nije bilo dramatično, kontrola je bila brza i ekspeditivna.

 

[Užice]

Какво бре кружење. Па та пруга око Делиблатске пешчаре је углавом повађена, а станице разрушене, ладно срушили и покрали материјал

Ovako je 2017. izgledala nekadašnja stanica Deliblato-Mramorak na staroj kovinskoj pruzi. Mnogo vremena je prošlo otkako su poslednji putnici pešačili kilometrima da bi uhvatili voz u pustari koja je otprilike na pola puta između ta dva mesta, i staza je poprilično zarasla. Verujem da i mlađe generacije meštana okolnih sela ne znaju šta tačno predstavlja ovaj oronuli napušteni objekat.
Imam negde na kompu i slike stanica Bavanište i Kovin, njihove zgrade su u nešto boljem stanju, čak su i table još uvek čitljive iako mislim da su pragovi tamo povađeni, a na putu između Mramorka i Deliblata se još uvek mogu videti stubovi pružnog prelaza sa signalizacijom i ostaci šine na asfaltu.

 

[Прле]

Станица Долово више не постоји, као ни пруга

 

[Užice]

Dolovsku stanicu su valjda srušili kao i staru novosadsku, stanične zgrade Kovin i Bavanište su sačuvane, a od zajedničke stanice Deliblata i Mramorka je ostala ova sablasna ruina ko iz filmova o Drakuli. Evo po dve fotke kovinske i bavaništanske stanice od pre 4 godine:

 

[miki_ns]

Ne vredi, vi terate svoje. Jedno su kontrole na drumskim prelazima, a drugo na železničkim. Mađarska pogranična kontrola na vozu u Kelebiji je uvek bila dosta efikasna. Često sam putovao za Budimpeštu vozom, nikada problem sa mađarskim graničarima. Leti, zbog gužvi na Horgošu i pored putovanja od 8-9 sati vozom Beograd - Budimpešta često se vozom stizalo do Budimpešte brže nego automobilom.

Da, dosta davno sam išao za Budimpeštu vozom, i tada je bilo stajanja u Subotici i Kelebiji, ali je bilo uklopljeno u red vožnje. Dok je još vozio voz za ZG, pasoška kontrola se obavljala s naše strane stajanjem u Šidu, a sa HR strane u vožnji Tovarnik-Vinkovci, tako da se s te strane nije stajalo, pa je išlo malo brže - nekako sam siguran da sad ni to ne bi radili.
E sad, nije da teram svoje, već sam video kako je to urađeno za Eurostar - izolovani peroni, sa bezbednosnom i pasoškom kontrolom pre ukrcavanja. A budimo realni to je jedini stvarni voz velike brzine koji prelazi Šengensku/EU granicu u Evropi svi drugi su unutar EU (pa taj problem realno ni ne postoji) i još pri tome granica je u tunelu, tako da migranti i drugi nepoželjni ne bi ni imali gde da izađu neprimećeni, a i jedna i druga strana (UK i FR) se naroguše na spomen migranata. Ovde u ravnici bi samo povukli kočnicu i iskočili u njive u EU i "posao završen". Tako da kontrola u vozu koji se kreće kroz Mađarsku teško da će da bude, može samo ili sve u Subotici ili pre ukrcavanja. A u tom slučaju samo ovo drugo garantuje da će voz ići po redu vožnje.
Koliko god se meni to ne dopadalo kao rešenje, izgleda da će to biti jedino koje bi garantovalo da voz stigne u predviđenom vremenu do Budimpešte i nazad i da nepredviđena zadržavanja na granici ili "skidanje" putnika s voza ne bude problem za održavanje linije.

I da, neko je spomenuo "kakva bezbednosna kontrola za voz" - pa da postoji i ona, u Španiji postoji i na AVE linijama unutrašnjeg saobraćaja - ne kažem da je možda za nas striktno neophodna, ali nije ni nemofuće da je bude.

 

[strajker]

Iskreno, koliko god se sa naše strane guralo da će pregled biti na stanicama, nekako ne verujem u to. Priče da je EES problem bi isto tako onda zahvatale polaske iz Rumunije i Ukrajine ka Mađarskoj (Ukrajina i ka Poljskoj...), čisto sumnjam da bi to značilo da će od Chopa do Kijeva i na svim linijama ka Rumuniji ukoliko Rumunija ne uđe u potpunosti u Schengen do tada isto tako raditi.

Sa druge strane, poznavajući MAV, njih je generalno baš briga za to kog je tipa voz, ukoliko dođe do kvara ili kašnjenja nekog lokalnog voza znaju da zaustavljaju EuroCity vozove na svim lokalnim stajalištima. Linija iz Praga i Bratislave jako često ima takve izmene, a dešava se i ka Beču i dalje. Nekako sumnjam da će im biti prihvatljivo da voz bude neupotrebljiv za vožnju unutar države.

A iskreno, ništa se ne menja u dužini putovanja putniku u zavisnosti od toga da li će dolaziti na stanicu X minuta pred polazak voza, ili provesti garantovanih X minuta na granici, posebno što se ne može proceniti broj putnika unapred to bi značilo da je potrebno stizati na stanicu X minuta pred polazak voza, da bi se svi putnici definitivno stigli pregledati. Jedino što se može reći da je voz kad je krenuo, bio u vožnji samo Y minuta.

Na relaciji Subotica - Segedin je dosad bilo raznih situacija, a pre nego što voz stigne u stanicu Röszke na pregled pasoša, policija u Horgošu prošeta samo kroz voz i nasumično pogleda pasoš ili dva, da bi sprečili očigledne situacije gde neko ne može da prođe. Dosad maksimum putnika kom sam prisustvovao je bio oko 130-140 ka smeru Mađarske, i pregled je bio završen za oko 20 minuta, 33 minuta je po redu vožnje bilo određeno, stigli smo sa 12 min kašnjenja (kašnjenje bilo u polasku zbog prodaje karata) i krenuli na vreme dalje, taj pregled je podrazumevao i pretresanje raznih kofera, a bilo je i putnika sa pasošima za koje je potrebna viza, a skidanja putnika sa voza ukoliko voz ne može krenuti na predviđeno vreme je bilo i na staroj liniji Beograd - Budimpešta, posebno sa švercerima alkohola. Mislim da se tih 30ak minuta rezervisanih za pregled u vozu može preživeti, voz na relaciji Beograd - Budimpešta sa do 200 putnika po polasku, uz malo više policije nego na relaciji Subotica - Segedin se komotno može pregled odraditi zajednički za manje od 30 minuta, a ukoliko postoje problematični putnici, skinuti ih u stanici i to je to, ako su mogli kineza sa drogom sa skidaju u Röszke, ne vidim probleme sa ostalima, a migranti se mogu već do/u Subotici proveriti, ako dođe do situacije da u ravnici probijaju u voz, to je svakako ozbiljniji propust policije što je uopšte došlo do takve situacije.

 

[dveipola]

Da, dosta davno sam išao za Budimpeštu vozom, i tada je bilo stajanja u Subotici i Kelebiji, ali je bilo uklopljeno u red vožnje.

Naravno da su stajanja na granici uračunata u red vožnje, bože svašta...

Dosad maksimum putnika kom sam prisustvovao je bio oko 130-140 ka smeru Mađarske, i pregled je bio završen za oko 20 minuta, 33 minuta je po redu vožnje bilo određeno, stigli smo sa 12 min kašnjenja (kašnjenje bilo u polasku zbog prodaje karata)

I eto, upravo savršenog primera da pasoška kontrola na stanici polaska neće sprečiti kašnjenja, kao što neki misle ovde. Upravo ovde je bilo kašnjenja u polasku zbog redova za karte. Isto se može desiti i zbog redova na pasoškoj kontroli u polaznoj stanici. Dakle, isti đavo da li će zbog neefikasne pasoške kontrole u početnoj stanici ili na graničnoj stanici voz kasniti. Ako umesto predviđenih 30 minuta, pasoši se pregledaju 45 min, bilo to u Beogradu ili Subotici, voz će kasniti 15 minuta.

 

[Pendolino]

Ajde da malo razradimo priču.
London - > konftinent
U stanici postoji odvojeni deo.
Putnik napušta suverenitet UK i ulazi u severenitet EU (Fr).
Za razliku od aviosaobraćaja, odmah se prelazi u drugi suverenitet.

Tako i naši maštaju da u BG, NS i SU postoji ovakav sistem. Taj voz je onda de facto Mađarski suverenitet i kroz Srbiju, jer da bi ušao u njega pravno napuštaš Srbiju.
Mađari onda nemaju ograničenja na svojoj teritoriji, ali Srbija itekako ima.
Ako hoćeš iz BG u NS takvim vozom, ti moraš pravno da izađeš iz Srbije, Uđeš pravno u EU, a u Ns isto to ali u suprotnom smeru.

...i da dodam
Bavljenje brzog voza 60 minuta na granici je totalno neprihvatljivo za ovoliko rastojanje od par sati. To su godišnje hiljade sati stajanja vrlo skupih garnitura, za koje vreme mogu da rade.

 

[Прле]

А што не би били одвојени вагони за унутрашњи саобраћај? Тј без комнуникације са другим вагонима?

 

[Pendolino]

Kakvi vagoni, radiće kineska garnitura koja nema ni odvojen prostor oko vrata?
Može da ide sinhroh pa jedna garnitura međunarodna a jedna unutrašnja. Ali koji je smisao toga kad ovu drugu možeš da pustiš kao poseban voz, koji može da staje i na NBG i još negde.

 

[Пантограф]

Јао, једва чекам.

Мада, рекао сам да ћу Весићево цртање жуте траке на Газели да дочекам на надвожњаку код СЦ са шампањцен, кад они скенјаше Бранков

 

[dveipola]

Bavljenje brzog voza 60 minuta na granici je totalno neprihvatljivo za ovoliko rastojanje od par sati. To su godišnje hiljade sati stajanja vrlo skupih garnitura, za koje vreme mogu da rade.

Kakvih 60 minuta? Evo sad se obavlja granična kontrola obe strane u stanici Roeszke za 30 minuta.

Voz može recimo stajati u stanici Subotica 15 minuta (svakako će morati bar 5-10 minuta da stoji zbog promene osoblja i provere kočnica), a zatim će mu trebati još 15 minuta do Kiškunhalaša. Taman 15+15=30 min, dovoljno za graničnu kontrolu. Inače nekad davno su Mađari upravo obavljali graničnu kontrolu u pokretu između Kiškunhalaša i Kelebije. Mislim da je tako bilo 80-ih ili 90-ih.

 

[Прле]

Kakvi vagoni, radiće kineska garnitura koja nema ni odvojen prostor oko vrata?

Зашто смо сигурни да ће кинез да ради?

1. Кинез нема дозволу да се обраћа на европским пругама, еног у Чешкој на тестирању. Какве су гараниције да ће добити хомологацију? Какве су шансе да ће Мађари да га пусте код себе?
2. Мађари су недавно постали већински власници Талга, знајући њихову тврдоћу у преговорима и нашу меканост, са великом вероватноћом може се очекивати куповина посебних гарнитура за овај саобраћај, и то онако како су Мађари замислили.

Тако да, највећа вероватноћа за најбезболнији саобраћај је локомотива и вагони.

 

[dveipola]

Зашто смо сигурни да ће кинез да ради?

1. Кинез нема дозволу да се обраћа на европским пругама, еног у Чешкој на тестирању
2. Мађари су недавно постали већински власници Талга, знајући њихову тврдоћу у преговорима и нашу меканост, са великом вероватноћом може се очекивати куповина посебних гарнитура за овај саобраћај, и то онако како су Мађари замислили.

Тако да, највећа вероватноћа за најбезболнији саобраћај је локомотива и вагони.

Nismo ništa sigurni, ali Kineski EMV je nabavljen sa paletom za Srbiju i Mađarsku, tako da je očigledna namera da ide do Budimpešte. Da li će tako biti, pokazaće vreme.

Sumnjam da će Mađari nabavljati posebne garniture za vozove ka Srbiji. Šta će im taj trošak? Na svojoj teritoriji ne idu preko 160 km/h, a lokomotive i vagone za 200 km/h već imaju u više nego dovoljnim količinama.

 

[Pendolino]

(svakako će morati bar 5-10 minuta da stoji zbog promene osoblja i provere kočnica)

ako ide garnitura ne bi trebalo da bude promene osoblja, a pogotovo ne provera kočnica na pola trase.

 

[Generator]

Da li Flirt u Srbiji može da se nadogradi na način da se dodaju jedna kola, ili je to tehnički nemoguće bez promene motora, softvera, ostale tehnike?

Može se. Napravi se jedna kola i postolja. Ali mora da se vrati u Poljsku da se ga sastavi i da prođe testove.

Sumnjam da će Mađari nabavljati posebne garniture za vozove ka Srbiji. Šta će im taj trošak? Na svojoj teritoriji ne idu preko 160 km/h, a lokomotive i vagone za 200 km/h već imaju.

Nemaju ni dovoljno lokomotiva za unutrašnji saobraćaj. Sada moraju da iznajme Tauruse od Akiema, jer im treba ETCS za Beč, ali Silizi lokomotive su samo za otpad. Vozovi Beograd – Budimpešta su trenutno otprilike ovako, "biće“, ali kada se pogleda šta ima MAV a šta SV, nije jasno kako će biti? Osim ako SV pošalje voz za Budimpeštu, MAV plaća zakup, isto kao što plaća RailJet. Da li je MAV zainteresovan za ove kinezke vozove? Već vozovi za Prag, MAV samo daje vagone, ne šalju svoje lokomotive u Prag.

 

[dveipola]

ako ide garnitura ne bi trebalo da bude promene osoblja, a pogotovo ne provera kočnica na pola trase.

Osoblje se menja na granici, mašinovođe i kondukteri. Srbijavoz nije operater u Mađarskoj niti MAV u Srbiji. Ne može mašinovođa Srbijavoza upravljati vozom do Budimpešte ili mašinovođa MAV-a do Beograda tek tako. Recimo vozovi Budimpešta - Beč, u Heđešalomu se menja osoblje, bilo da je Railjet sa OBB lokomotivom ili EC sa MAV lokomotivom. Isto je i za Budimpešta - Prag. Budimpešta - Šturovo MAV, Šturovo - Breclav ZSSK, Breclav - Prag ČD mašinovođe i osoblje, a voze ČD i ZSSK lokomotive. To se zove interoperabilnost.

 

[dveipola]

Nemaju ni dovoljno lokomotiva za unutrašnji saobraćaj. Sada moraju da iznajme Tauruse od Akiema, jer im treba ETCS za Beč, ali Silizi lokomotive su samo za otpad. Vozovi Beograd – Budimpešta su trenutno otprilike ovako, "biće“, ali kada se pogleda šta ima MAV a šta SV, nije jasno kako će biti? Osim ako SV pošalje voz za Budimpeštu, MAV plaća zakup, isto kao što plaća RailJet. Da li je MAV zainteresovan za ove kinezke vozove? Već vozovi za Prag, MAV samo daje vagone, ne šalju svoje lokomotive u Prag.

Da uzeli su od Akiema. Ranije su vozili njihovi Taurusi i Traxx-ovi za Beč. Svakako imaju vagona za 200 km/h na pretek. A bogami Szili kakav god da je otpad i dalje radi i održava gro putničkog saobraćaja. Tender za 115 Vectrona im je izgleda propao, videćemo šta dalje planiraju. https://www.railvolution.net/news/unclear-fate-of-vectrons-for-mav-start

MAV ne plaća zakup za RailJet nego kilometre na teritoriji Mađarske jer se oni koriste i za unutrašnje mađarske relacije. Bilo je dosta problema tu, čak su jedne godine skoro ukinuli RailJetove za Budimpeštu jer su Mađari tražili da više ne plaćaju nego da RailJet ide do Budimpešte o trošku Austrijanaca na komercijalnoj osnovi. Na kraju su ipak Mađari popustili.

Videćemo šta će biti za Beograd - Budimpešta, ali meni se čini da se nisu dovoljno pripremili za puštanje pruge u saobraćaj, slično kao i za BG-NS gde su u poslednjem trenutku uz pomoć ličnih poznanstva nabavili KISS.

 

[Прле]

И ја се слажем. Јер куповина кинеских ЕМВ, је у суштини куповина за наше пруге, са идејом да можда буду до Мађарксе. Али, зар није логично имати неккав оквирни споразум са Мађарима па у оквиру тога деловати? Колико ја знам такав споразум не постоји, и пред нама ће тек бити преговори.

 

[Shinkansen]

I eto, upravo savršenog primera da pasoška kontrola na stanici polaska neće sprečiti kašnjenja, kao što neki misle ovde. Upravo ovde je bilo kašnjenja u polasku zbog redova za karte. Isto se može desiti i zbog redova na pasoškoj kontroli u polaznoj stanici. Dakle, isti đavo da li će zbog neefikasne pasoške kontrole u početnoj stanici ili na graničnoj stanici voz kasniti. Ako umesto predviđenih 30 minuta, pasoši se pregledaju 45 min, bilo to u Beogradu ili Subotici, voz će kasniti 15 minuta.

Ne moze se desiti ako se propise vreme dolaska/kontrole i polaska, kao na aerodromu. Voz ide na vreme, ko nije stigao vise srece sledeci put.

Ajde da malo razradimo priču.
London - > konftinent
U stanici postoji odvojeni deo.
Putnik napušta suverenitet UK i ulazi u severenitet EU (Fr).
Za razliku od aviosaobraćaja, odmah se prelazi u drugi suverenitet.

Tako i naši maštaju da u BG, NS i SU postoji ovakav sistem. Taj voz je onda de facto Mađarski suverenitet i kroz Srbiju, jer da bi ušao u njega pravno napuštaš Srbiju.
Mađari onda nemaju ograničenja na svojoj teritoriji, ali Srbija itekako ima.

Kako nemaju ako je nasa pogranicna u Budimpesti?

Ako hoćeš iz BG u NS takvim vozom, ti moraš pravno da izađeš iz Srbije, Uđeš pravno u EU, a u Ns isto to ali u suprotnom smeru.

Jedina razlika u odnosu na ostale polaske bi bilo vreme dolaska i kontrola, nece ti pecatirati pasos za BGD-NS.

Kakvih 60 minuta? Evo sad se obavlja granična kontrola obe strane u stanici Roeszke za 30 minuta.

Voz može recimo stajati u stanici Subotica 15 minuta (svakako će morati bar 5-10 minuta da stoji zbog promene osoblja i provere kočnica), a zatim će mu trebati još 15 minuta do Kiškunhalaša. Taman 15+15=30 min, dovoljno za graničnu kontrolu. Inače nekad davno su Mađari upravo obavljali graničnu kontrolu u pokretu između Kiškunhalaša i Kelebije. Mislim da je tako bilo 80-ih ili 90-ih.

To je bilo pre raspada SFRJ, terorista-samoubica i hiljada kriminalaca koji imaju po nekoliko originalnih pasosa sa istom slikom a drugim podacima.

 

[Austin Milbarge]

Može se. Napravi se jedna kola i postolja. Ali mora da se vrati u Poljsku da se ga sastavi i da prođe testove.

Ispostaviće se da je bila greška što su za liniju NS - BG uzeli Flirtove pa i Kissove sa samo 4 kola, a ne sa 5 ili 6.

 

[Pendolino]

Kako nemaju ako je nasa pogranicna u Budimpesti?

Ja sam shvatio obrnuto da će oni biti kod nas.

 

[dveipola]

Ne moze se desiti ako se propise vreme dolaska/kontrole i polaska, kao na aerodromu. Voz ide na vreme, ko nije stigao vise srece sledeci put.

Naravno da se može desiti da umesto predviđenih 30 minuta za pasošku kontrolu ona traje 45 minuta zbog nepredviđenih okolnosti, a putnici stigli na vreme. Isto kao što se može desiti i u Subotici da pregled u vozu traje 45 minuta umesto predviđenih 30 minuta.

 

[Shinkansen]

Ne moze, u slucaju iole sposobne organizacije i rada. Propise se dovoljno vreme za pregled i ukrcavanje 200-250 putnika i to je to, kad bude manje putnika samo brze zavrse pa duze bleje u vozu pre polaska.

Ja sam shvatio obrnuto da će oni biti kod nas.

I oni kod nas i mi kod njih