Železnice - infrastruktura

[Дошљак]

Парадокс и вређање сваке памети је да су нам пропали и већина возних средстава, и главни произвођачи и ремонтери - ФВК, Гоша, МИН, Желвоз, Шинвоз, а са друге стране саме железнице и нису у некој могућности да набаве нова возна средства.

 

[Bender Rodriguez]

Što se tiče propasti železnica, meni se čini da su u pravu obe strane. I ova što kaže da je do propasti došlo zbog pritiska autoprevoznika i ova što kaže da je propadanje krenulo još za vreme SFRJ.

Al nije ni to toliko tragično koliko činjenica da čak i u ovoj maloj Srbiji, i dalje ima mesta da koegzistiraju obe strane (mislim na železnicu i autoprevoznike) i da svima bude dobro. Ali tako nešto traži dugoročno planiranje, dijalog i razum svih strana, a to je prosto nemoguća misija ovde.

 

[zecal]

Železnica u svetu još uvek ima perspektivu u sledeća dva segmenta:
1. Brzi vozovi
2. Prevoz tereta

Sve što ima prosečnu brzinu ispod 100 km/h nije brzi voz. To je prosečna, ne maksimalna. Za te brzine trabaju mnogo bolje pruge nego što su naše. Na zapadu je i 150 km/h problematično, jer ako je sporije, onda je bolje koristiti avion. Pogotovo na veće udaljenosti.

U Srbiji železnica nema brzih vozova i neće ih imati u skoroj budućnosti.

Srpskoj železnici jedino ostaje da zaradi neke pare na prevozu tereta. Sad eventualno prevoze neke rude i možda par stvari do nekih luka. Ali to nije mnogo. Jedina šansa je da se otvore novi intermodalni terminali ili da živne industrija.
Ali prevoz terata ne bi ni trebao da prolazi kroz Beograd, nego da ide oko Beograda.
Tako da za sam Beograd železnica nema veliki značaj, a imaće ga još i manje.

 

[Пантограф]

Ухх... Ни близу.

Као прво, и при садашњем стању мреже, у Србији постоји потпуно рентабилна железничка линија (Београд - Нови Сад), а разлог је - време путовања конкурентно аутобуском превозу и, наравно, велика густина насељености и радних места уз пругу.
Будући да су, још од 19. века, популациони и индустријски центри Србије груписани уз пругу ка југу (градови у Поморављу) - један је, чак, захваљујући прузи и настао (Младеновац), или близу ње (Крагујевац, Крушевац), немој имати ни најмању сумњу да би, са адекватним стањем Јужне пруге, она заправо постала фабрика новца и покретач развоја централне Србије.
И велики градови на западу земље, изузев Милановца и Новог Пазара, имају железничку везу, и сви до једног прихватљиво време путовања уз уредно стање Барске пруге.
Буди сигуран да би свака озбиљна студија показала да би евро улагања у железницу сачувао Србији евро и по, или више. Такве студије су у Европи одаавно рађене, и за државе, и за регије, и за градове, а у Србији је та врста научне делатности готово замрла.

Унутрашњи ваздушни саобраћај немамо, па је бесмислено узимати га за параметар при процени исплативости пруга. Да је Србија знатно богатија земља, један једини град би могао да има одрживу авио линију до Београда: Врање, зато што је даље од 350 километара. До Врања већ 30 година вози тзв. пословни аутобус, са стјуардесом и послужењем, и поприлично високом ценом карте, готово на нивоу коукост авиосаобраћаја; док је било озбиљније железнице, био је један такав полазак дневно, а сада - пет. И то ти говори колико железница у садашњим условима губи.

Кад причамо о међународном саобраћају, и он ће добити солидну основу градњом нове пруге за Пешту.

А за Београд је најважнија - регионална железница. А сад замисли нпр. линију: Пожаревац - Смедерево - Ковин - Панчево - Београд - Нови Сад... Колико је то путника и какви су ефектни, непосредни и посредни? Од београдског региона тако стварамо малу српску Рурску област. А тиме и полугу за снажан економски развој.

 

[zecal]

Sad kad to pročitam, mislim da si u pravu. Moje mišljenje o vozovima je produkt toga da nisam ušao u voz več dugo, dugo vremena, a ni razmislio o potrebama ruralne Srbije, kao i o platežno moći većeg dela stanovništva u Srbiji. Malo sam poremećem sa dužim boravkom na zapadu. Na zapadu niko ne ulazi u voz ako ne može da uštedi vreme. Uostalom, svi imaju kola za bliže gradove i koriste avion za dalje.
Ali na žalost Srbija nije zapad. Ljudima nije toliko bitna ušteda u vremenu koliko da uštede pare.

Slažem se da su međugradski vozovi (iako spori) još uvek bitni u Srbiji.
Ne znam kako je sa međunarodnim vozovima. Koliko ljudi iz evrope kad ide za, npr. Grčku, koriste voz umesto aviona? Znam da od Soluna do Atine ima brzi voz, ali što ima brzo do Soluna.
Jedino ako Kinezi izgrade nešto. A njima je bitniji prvoz robe nego putnika. To ne mora biti toliko brzo.

Šta kažeš o korištenju voza unutar Beograda? Ima li to perspektivu da se raširi ako ne bude metroa sledećih 20 godina?

 

[Дошљак]

Воз унутар Београда има велили неискоришћени потенцијал. Поготову Дедињски тунел и све станице од њега ка југоистоку и југозападу.

 

[RioBL]

"Voz unutar Beograda". Ako se pod tim nazivom misli na Bg voz, mislim da nema posebnu perspektivu osim ako se maksimalno ne iskoriste dijelovi starog zeljeznickog cvora. Na novom cvoru BG voz nema perspektivu jednostavno iz razloga sto je taj cvor namjenjen daljinskom saobracaju i bez velikih ulaganja u smislu izgradnje dodatnih kolosjeka, BG voz je osudjen da vjecno bude u drugom planu, podredjen organizaciji medjugradskog saobracaja.

 

[Barkley]

zecal » 04 Oct 2017 03:05 am[/url]":14eg9zlp] Na zapadu niko ne ulazi u voz ako ne može da uštedi vreme. Uostalom, svi imaju kola za bliže gradove i koriste avion za dalje.

А кола паркирају виртуелно, претпостављам. Онда можеш и да нам објасниш откуд нпр. хиљаде бицикала на паркингу железничке станице у Карслуеу, или оне хорде путника рецимо у пет-пола шест поподне на станицама у Бриселу или Луксембургу. Итекако се на западу користи воз за одлазак или долазак са посла, на ближим релацијама. За дуже релације одлука авион/воз зависи и од близине аеродрома, превоза на исти, чекања на укрцање и слично, није баш да је увек авион у предности.

 

[laki72]

"Voz unutar Beograda". Ako se pod tim nazivom misli na Bg voz, mislim da nema posebnu perspektivu osim ako se maksimalno ne iskoriste dijelovi starog zeljeznickog cvora. Na novom cvoru BG voz nema perspektivu jednostavno iz razloga sto je taj cvor namjenjen daljinskom saobracaju i bez velikih ulaganja u smislu izgradnje dodatnih kolosjeka, BG voz je osudjen da vjecno bude u drugom planu, podredjen organizaciji medjugradskog saobracaja.

Moje laicko misljenje:
Na "novom cvoru" gradska zeleznica ima mnogo smisla.
Upravo zabluda i jeste sto se nastavlja po starom i jos kvari prica time sto se planira gasenje glavne, te se svi medjugradski/medjunarodni vozovi prebacuju na novi cvor i time smanjuju kapacitet gradske zeleznice.

Evo jednog konkretnog primera.
Upravo se na jednoj drugoj temi diskutuje o produzenju jedne gradske autobuske linije do resnika. To naselje, nekadasnje selo pored beograda je na trasi zeleznice vise od 100 godina i vise od pola tog perioda je bilo orijentisano na zeleznicki prevoz.
I umesto da postoji druga linija BG voza koja bi isla na 15-20 minuta i kojom vi se do vuka (p.mosta), ovce, ili do NBG, zemuna, batajnice stizalo udobno i brzo, a da kroz naselje jedan do dva busa jeftino, a efikasno sibaju i dovoze/razvoze putnike, sta imamo?
Imamo naselje iz koga ljudima do banjice treba pola sata, na jednoj nozi, a posle u zavisnosti od guzve koliko bude...
Ta priuga kroz rakovicu je...
Primer drugi je deo oko maricke ulice, ulice koja je na 100m od pruge, ulice u kojoj su napravljene stotine novih stambenih jedinica i koje opsluzuje jedna losa autobuska linija br42. Linija koja ide kao antibiotik a trasa joj kruzi okolo naokolo prolazeci pored tri z. st.

Rakovicka naselja gde se celokupno stanovnistvo ka gradu vozi preopterecenom borskom, crnotravskom, a priga nam stoji prazna.

Uostalom @RioBL ti si saobracajne struke, pa mi objasni kako grad koji je na prilicno velikoj povrsini, poput Beograda nema korist i potrebu za gradskom zeleznicom?
Meni bi to pilo vodu, da je Beograd gustourbanizovan na maloj povrsini. Ovako sa ovom povrsinom gradu je jednako bitna gradska zeleznica i metro.
Vlast nam je novim planom "podmetnula" glupost i mi sad diskutujemo dal ovo ili ono.
A upravo nam treba i jedno i drugo (kako je uostalom oduvek i bilo planirano), da se ukrstaju na nekoliko mesta i nadopunjuju.


Sent from my LG-D320 using Tapatalk

 

[zecal]

Barkley » Sre Okt 04, 2017 5:22 am[/url]":2pmvj482]

zecal » 04 Oct 2017 03:05 am[/url]":2pmvj482] Na zapadu niko ne ulazi u voz ako ne može da uštedi vreme. Uostalom, svi imaju kola za bliže gradove i koriste avion za dalje.

А кола паркирају виртуелно, претпостављам. Онда можеш и да нам објасниш откуд нпр. хиљаде бицикала на паркингу железничке станице у Карслуеу, или оне хорде путника рецимо у пет-пола шест поподне на станицама у Бриселу или Луксембургу. Итекако се на западу користи воз за одлазак или долазак са посла, на ближим релацијама. За дуже релације одлука авион/воз зависи и од близине аеродрома, превоза на исти, чекања на укрцање и слично, није баш да је увек авион у предности.

Govorio sam o međugradskom železničkom prevozu, ne o gradskom. Ne o daily commute.
Ja sam rekao "svi imaju kola za bliže gradove". Dali u Nemačkoj idu biciklima u obližnje gradove?

 

[spatiotecte]

Nama svakako treba vise komjutera.

 

[Barkley]

И ја говорим о међуградском железничком саобраћају. У чему је проблем ако је реч о комјутерима? Прочитао сам да у Луксембургу више од сто хиљада људи дође на рад из других држава сваког дана, а видео сам како то изгледа ујутру на станици. Зашто код нас не би могло да се иде на посао возом из Ваљева или Ковина у Београд или Београда у Нови Сад? Оду бициклом до железничке станице па онда возом 20-30-50-100 км до посла, као у Немачкој.

А невезано за одлазак на посао, рецимо између Болоње и Фиренце је 80 км и велики број различитих возова саобраћа, оно што сам ја видео је да су добро попуњени. Дакле, користе се возови и за несвакодневна путовања на мање удаљености.

 

[spatiotecte]

Nabavkom 20 novih garnitura za komjutere bi resili problem.

 

[zecal]

Luksemburg ti je super primer . Tamo možeš da živiš samo ako si milioner, a ti milioneri neće da rade svakodnevne poslove. Zato Luksemburg mora svu tu radnu snagu da uvozi iz okolnih država.

Dnevni komjuteri (daily commuters) nisu međugradski saobraćaj.
Ja dok sam živeo u predgrađu Toronta, svaki dan sam koristio GO Train da idem na posao u centar. Odeš kolima do najbliže GO station, parkiraš i onda klackaš do grada. Ali to nije međugradski, već prigradski.
Kao neko ko ide iz Batajnice vozom u centar Beograda na posao.

Znači voz može da se koristi za neke prigradske deonice. A za međugradski komjut, to je problematično ako imaš spore vozove kao u Srbiji. Ako ti treba 2 sata vozom u jednom smeru, to znači 4 sata svaki dan u vozu. I još ako idu samo jednom ujutro, a ti zakasniš. :bash:

 

[spatiotecte]

Zeleznica u Torontu je ozbiljna kanta za ovu nasu.
Pa oni imaju komjutere koji idu na dizel, Stadler je spejs satl za te njihove krseve, o cemu pricamo ovde?

 

[Barkley]

zecal » 04 Oct 2017 07:19 pm[/url]":2hkwr2qa]Luksemburg ti je super primer . Tamo možeš da živiš samo ako si milioner, a ti milioneri neće da rade svakodnevne poslove. Zato Luksemburg mora svu tu radnu snagu da uvozi iz okolnih država.

Dnevni komjuteri (daily commuters) nisu međugradski saobraćaj.
Ja dok sam živeo u predgrađu Toronta, svaki dan sam koristio GO Train da idem na posao u centar. Odeš kolima do najbliže GO station, parkiraš i onda klackaš do grada. Ali to nije međugradski, već prigradski.
Kao neko ko ide iz Batajnice vozom u centar Beograda na posao.

Znači voz može da se koristi za neke prigradske deonice. A za međugradski komjut, to je problematično ako imaš spore vozove kao u Srbiji. Ako ti treba 2 sata vozom u jednom smeru, to znači 4 sata svaki dan u vozu. I još ako idu samo jednom ujutro, a ti zakasniš. :bash:

Луксембург је један од финансијских центара Европе, као и центар једног дела администрације ЕУ. Велики део људи који долазе тамо да раде су високообразовани.

Сад сам скапирао да ти под западом подразумеваш Северну Америку а ја причам о Европи. Чему је Србија ближа? Твоја почетна теза је да на западу више користе аутомобиле за мања растојања између градова. Ја ти наводим примере које сам сам видео (Лукси, Белгија, Немачка, Швица - Цирих, Берн, Базел и Фрибург, Италија и Француска) да људи путују између градова железницом и на посао и овако. Немам појам шта ти подразумеваш под мањим растојањима имајући у виду разлике између та два дела света.

Сада у Србији ретко можеш да користиш воз за комјут. Али цела ова тема се тиче модернизације железнице, а тада Ваљево и НС постају значајно ближи БГД-у, на пример. Да не идем даље по Србији.

 

[RioBL]

Nije problem u dizelu. Problem je sto Beograd nema pruga jer se obavezao na ukidanje istih.

Uostalom @RioBL ti si saobracajne struke, pa mi objasni kako grad koji je na prilicno velikoj povrsini, poput Beograda nema korist i potrebu za gradskom zeleznicom?

Dragi Laki, nisam ja saobracajne struke. Laik sam po tom pitanju.
A sto se tice koristi i potrebe za gradskom zeljeznicom, naravno da postoji. Samo sto se ta korist i potreba ne mogu konkretizovati sa ovakvim upravljenjem zeljeznicom. Od zeljeznice se oduzima zemljiste namjenjeno prugama i objektima i konvertuje u gradjevinsko radi stanogradnje (Primjer BNV) a za potrebe cjelokupne putnicke zeljeznice jednog milionskog grada ostavlja samo jedna dvokolosjecna pruga. Gdje je tu buducnost?

 

[spatiotecte]

Naravno da je problem dizel, kakva si ti to zeleznicka sila kad ti je zeleznica na nivou neke africke zemlje?

 

[RioBL]

Mislis na Kanadskom nivou? Ne bih se bunio da je u Beogradu zeleznica kao u Torontu.

 

[zecal]

To jeste, Severna Amerika i Evropa nisu isto. Manje su udaljenosti.
Po udaljenostima Srbija je bliža Evropi, ali po savremenosti železničke mreže Srbija je bliža Americi. U Severnoj Americi se železnička infrastruktura raspada i nemaju ni jedan brzi voz.
Ja sam siguran da svi ti visokoobrazovani komjuteri u Luksemburgu ne idu vozovima koji se klackaju satima.

Da, ovde je tema modernizacije Srpske železnice. Ja sam to davno koristio na prvacu prema Zagrebu i prema Baru. Koliko su sad lokalne pruge poboljšane u odnosu na pre 20 godina?
Kolima do Valjeva i do Novog Sada ima manje od 100 km. Čisto me interesuje, koliko vozu treba na te dve lokacije? 2 sata?

 

[Barkley]

Па у томе и јесте ствар, на западу Европе возови се углавном не клацкају сатима. Ето, Болоња-Фиренца је 80 км, како сам навео, а веома удобни возови иду пола сата или сат, зависно од врсте. Више него добра конкуренција колима, без проблема са паркингом, гужвама на прилазу граду, без обзира на врсту путовања.

Прелистај тему ако те не мрзи, писано је колико је сада до НС, и то са несрећно решеним укрштањима. Пре неколико страна је била вест о новој фази реконструкције пруге до Ваљева (од Вреоца), а затим и о почетку изградње брзе пруге до Пазове а затим и до НС. Рачунај да ће се из БГдо та два града путовати највише до сат времена, до НС чак и мање. Сасвим коректно време за путовање различитих намена.

 

[spatiotecte]

RioBL » 04 Oct 2017 07:59 pm[/url]":11hf10bh]Mislis na Kanadskom nivou? Ne bih se bunio da je u Beogradu zeleznica kao u Torontu.

Kakav crni Toronto Rio? Oni nemaju elektro vucu u 21om veku. Za drzavu kao sto je Kanada je to sramota.
Ovi komjuteri sto im lice na romboide su stvarno uzasni a o lokomotivama da ne pricam.
Beogradska zeleznica je 2 koplja iznad ove u Torontu.
Nama samo fali par komjutera kako bi otvorili nove linije i to bi bilo to, infrastruktura se polako vraca na dobar nivo, ne fali nama mnogo toga da bi bili optimalni.

 

[RioBL]

Dragi moj Spatio...

Evo brzog poredjenja izmedju Toronta i "za dva koplja iznad" Beograda.

Toronto. Sistem gradske zeljeznice Go Train. Jednan terminalni hub u centru Toronta sa 7 radijalno usmjerenih pruznih pravaca na kojima je 7 linija.

Pogledajte prilog 1

Beograd. Novi zeleznicki cvor koji je namjenjen medjugradskom saobracaju a koristi ga i jedna linija gradske zeleznice. Prolazna stanica Prokop ispod Maleskog Brda sa 3 kraka i neizgradjenim TPS-ovima i obilaznicama za teretnu zeleznicu.



Pa ti sad uporedi ove dvije slike i zakljuci zasto dizel komjuter zeljeznica u Torontu preveze 227000 putnika dnevno i zasto tu cifru BG voz nikad nece dostici.

 

[spatiotecte]

Ja ti upravo pricam sve vreme da je problem BG medjugradske zeleznice sto nam fale komjuteri.
Da nabavimo jedno 20-30 garnitura, mogli bi i mi da imamo 7 linija.

 

[RioBL]

Nebi mogli. Ne mozes na 3 pruge staviti 7 linija sa istim efetom kao na 7 pruga. A jos na tim prugama ti trebaju ici medjugradski, medjunarodni i teretni vozovi. A svaka pruga ima samo dva kolosjeka.

Ja se ne sikiram za Toronto...