Unutrašnji Magistralni Poluprsten, Most preko Ade - [Magistrala]

[relja]

E sada, postavlja se pitanje, zašto sam se ja ovoliko trudio da napravim koliko-toliko realnu procenu. Baš iz razloga što pojedinci tako samouvereno bacaju bombe, da dobar deo ostalih učesnika to smatra za proverenu stvar i na osnovu toga formira mišljenje.

Postoje i pojedinci (kao ja) koji su već navikli na ovakve tvoje postove, pa se više i ne trude da ulaze u bilo kakve polemike sa trolovima. Mnogo si nas prijatelju razmazio bre...

Ja mislim da je korektno da se citira malo širi deo

Imajući sve gore navedeno u vidu, a vodeći računa o specifičnostima izgradnje tunela u Beogradu, nije bez osnova pretpostaviti da izgradnja tunela "Topčider" ne bi trebala da košta više od 60 miliona evra.

E sada, postavlja se pitanje, zašto sam se ja ovoliko trudio da napravim koliko-toliko realnu procenu. Baš iz razloga što pojedinci tako samouvereno bacaju bombe, da dobar deo ostalih učesnika to smatra za proverenu stvar i na osnovu toga formira mišljenje. Pokušajmo sada sa ovog stanovišta da procenimo da li za cenu tunela "Topčider" može da se izgradi ne znam koliko linija metroa, završi drumsko železnička obilaznica sa mostom kod Vinče ili izgradi ne znam ti koliko mostova preko Save.

U svakom slučaju, treba dobro proceniti pri izboru gde bi 60 miliona uloženih evra dalo najbolji efekat, ali to zasigurno nisu projekti čija je inicijalna cena za red veličina veća od sume kojom "raspolažemo".

Ne može se sporiti da su dve relativno kratke "cevi" za motorna vozila jeftinije od metro linije.
Ali takođe, treba imati u vidu da bi ta dva tunela imala smisla samo kada se izgradi i ostatak planirane trase (Milutina Ivkovića, potpuno nova Autokomanda), najpre deo od Autokomande do Šumica koji je opet malo čudan obzirom da ide paralelno sa autoputem...
Vozači sa Čukarice i okoline bi sigurno bili veoma zahvalni što mogu da skrate put, ali taj iznos (Blagojevih okvirnih 60 miliona ili koliko već) bi sigurno mogao da se upotrebi kao delić nečeg korisnijeg nego kao delić "UMP"-a. Na kraju krajeva, nemamo ni tih 60 miliona...

 

[GOJE]

...Ja mislim da je korektno da se citira malo širi deo...

Moj citat nije služio raspravi oko cene UMP-a, već isključivo kao podrška korisniku "blagoje", koji daje toliki doprinos kvalitetu diskusije, i nikako ne bi smeo da se oseti kao da to radi džabe, jer nas ima toliko koji to puno cenimo.

 

[relja]

OK, mada zato i postoje plusevi koje svi mogu da vide... ovako neko može da te pogrešno shvati

 

[2012]

@Gaga To je samo jedan od primera šta bi moglo sa 500 mil evra. Mislim da jeste pametnije uložiti to u metro. Naravno, neka se izvede neka studija o tome kako da se najoptimalnije potroše tolike pare koje pretpsotavljam da i onako nemamo? To je vrednost tri mosta na adi. pa valja razmisliti.

Prvo da vidimo o kojih 500 miliona evra je reč. Da li si mislio na onih 500 miliona evra koje pominje 2012?

Tako je,samo i kako opravdati tunel do autokomande ,koji bi koštao više od pola milijarde evra,kada za taj novac može da se uradi prva etapa metroa,završi drumsko železnička obilaznica sa mostom kod Vinče?.....

Uzmi ovo sa rezervom, jer ne tako davno 2012 je napisao:

WOW,šokirah se kada se u istom članku profesor saobraćajnog izrazio da je "most na Adi promašena investicija ako se ne naprave još barem dva tunela prema p,mostu što je vrednost oko 2,milijarde eur..wow..Jovine gde si..treba da spiskamo 3 metro linje za tunele za automobile?Wow..kakvi su to "experti"..wow..

Da se ne bi gađali brojkama, pokušaću da na osnovu koliko-toliko realnih primera procenim cenu tunela ispod Topčiderskog brda.

Tunel "Topčider" je zamišljen sa dve odvojene cevi, obe sa po dve trake od po 3.5 metra. Dužina ovog tunela je 2172 metra. Počinje kod raskrsnice kod Hipodroma, a završava se kod Partizanovog stadiona.

Grčka "Terna" na obilaznici oko Dimitrovgrada gradi dva tunela "Pržojna Padina i Progon". Oba tunela su sa po dve nezavisne tunelske cevi, koje su sa po dve trake širine 3.5 metra. Ukupna dužina ova dva tunela je 1700 metara, a ugovorena cena je 3.83 milijarde dinara što je po kursu u trenutku zaključenja ugovora (05.09.2011.) iznosilo tačno 38.000.000 evra. Ako ovu cenu projektujemo na dužinu tunela "Topčider", dobijamo da bi koštao 48.550.588 evra.

Bugarski Consortium Alliance X (ADVAL JSC i Road&Bridges ltd) između Grdelice i Vladičinog Hana gradi dva tunela "Predajane" i "Manajle". Oba tunela su sa po dve nezavisne tunelske cevi, koje su sa po dve trake širine 3.5 metra. Ukupna dužina ova dva tunela je 2900 metara, a ugovorena cena je 5.149.747.906,63 dinara što je po kursu u trenutku dodele ugovora (20.05.2013.) iznosilo tačno 46.815.890 evra. Ako ovu cenu projektujemo na dužinu tunela "Topčider", dobijamo da bi koštao 35.063.487 evra.

U medijima se mogu pronaći informacije da procenjena vrednost izgradnje 1900 m tunela sa četiri trake ispod Fruške Gore iznosi 38.000.000 evra. Ali da se ne bavimo procenama i potpisanim ugovorima koji često mogu da budu po damping cenama. Razmotrimo konkretne i najsvežije primere.

15. decembra 2010. je otvorena nova saobraćajnica u Crnoj Gori Žabljak - Risan. Na ovoj saobraćajnici postoji tunel "Ivica" sa dve trake dužine 2150 metara. Izgradnju tunela "Ivica" i proboj i kompletno urađenje denice od tunela "Ivice" do Žabljaka u dužini od 12.5 kilometara Crna Gora je ugovorila za 21.2 miliona evra. Obzirom da se ovde radi o dve trake, dupli profil kompletne saobraćajnice bi koštao 42.4 miliona evra.

5. avgusta 2013. godine je otvorena nova saobraćajnica u Republici Srpskoj kao rezultat radova na "Trajnom rešenju klizišta Čemerno". Potpuno nova saobraćajnica u dužini od 8.9 km je izgrađena na veoma komleksnom terenu kada su u pitanju geologija i geomehanička svojstva. U okviru ove saobraćajnice su izgrađeni tunel "Čemerno" dužine 2109 m (sa kompletnim instalacijama struje i ventilacije), tunel "Surdup" dužine 196 m (sa kompletnim instalacijama struje), most-vijadukt „Trnova Luka'' dužine 396 m sa stubovima koji dostižu visinu i do 50m, most-vijadukt „Vrba“ dužine 90 m, most-vijadukt „Hrštica“ dužine 37,36 m i most „Ždralov potok“ dužine 12 m i armirano-betonski potporni zidovi različitih visina u dužini od 1605 m. Vrednost projekta je bila 71.846.761,91 KM. Republika Srpska je priznala troškove u visini od 73.153.000,00 KM, a sam izvođač je imao dodatne troškove od 15.000.000,00 KM na račun rešavanja nepredviđenih problema tokom izgradnje (pre svega naknadna klizišta). Znači da su realni troškovi realizacije ovog složenog projekta iznosili oko 88.000.000 KM. Obzirom da se ovde radi o dve trake, dupli profil kompletne saobraćajnice bi koštao 88.000.000 evra.

Imajući sve gore navedeno u vidu, a vodeći računa o specifičnostima izgradnje tunela u Beogradu, nije bez osnova pretpostaviti da izgradnja tunela "Topčider" ne bi trebala da košta više od 60 miliona evra.

E sada, postavlja se pitanje, zašto sam se ja ovoliko trudio da napravim koliko-toliko realnu procenu. Baš iz razloga što pojedinci tako samouvereno bacaju bombe, da dobar deo ostalih učesnika to smatra za proverenu stvar i na osnovu toga formira mišljenje. Pokušajmo sada sa ovog stanovišta da procenimo da li za cenu tunela "Topčider" može da se izgradi ne znam koliko linija metroa, završi drumsko železnička obilaznica sa mostom kod Vinče ili izgradi ne znam ti koliko mostova preko Save.

U svakom slučaju, treba dobro proceniti pri izboru gde bi 60 miliona uloženih evra dalo najbolji efekat, ali to zasigurno nisu projekti čija je inicijalna cena za red veličina veća od sume kojom "raspolažemo".

Cenu od 500 milona evra nije "izmslio"2012ica,već je to objavljeno u Novostima,preko cele strane od strane direkcije za javni prevoz.. :wink:
Uostalom,zna se da su tuneli za automobile,posebno ovakvog profila i dubine tri puta skuplji od tunela za metro,,
Evo ti i članka iz Novosti

Beograd dobija tunel od 500 miliona evra?

N. V. BRKOVIĆ | 26. jul 2013. 09:30 | Komentara: 26


Posle završetka mosta na Adi i pristupnih saobraćajnica u Radničkoj i Jurija Gagarina sledi novi izazov. Od petlje Hipodrom pa sve skoro do Autokomande saobraćajnica ide pod zemljom

DA bi Beograd odahnuo od gužve u saobraćaju, biće potrebno još mnogo novca! Karike u lancu Unutrašnjeg magistralnog poluprstena (UMP) se nižu, međutim Most na Adi ni sa završenim pristupnim saobraćajnicama u Radničkoj i Jurija Gagarina, planiranim za kraj ove godine, neće postići potpuni efekat, dok se ne omogući dalji protok vozila kroz planirani tunel ispod Topčiderskog brda. Ali to je još jedna u nizu skupih investicija koja će ukupnu cenu radova na gradilištima koja zauzimaju i više desetina hektara na Čukarici, Novom Beogradu i Savskom vencu, vinuti do astronomskih visina od dve milijarde evra.
Mišljenje javnosti je podeljeno, ali osim što protivnici UMP govore o neopravdano visokoj ceni, smatraju i da je pozicija loša, te da je napravljen saobraćajni i urbanistički promašaj

UMP, pored Mosta na Adi podrazumeva i izgradnju 17 kilometara prilaza mostu - petlje, saobraćajnice, probijanje tunela na Topčiderskom brdu, ali i otkup građevinskog zemljišta i naknade za rušenje objekata - objašnjava
Branislav Jovin, član Akademije arhitekture Srbije, projektant Mostarske petlje i pristupnih saobraćajnica mostu Gazela i rukovodilac projekta "Metro Beograd". - Samo na most koji je dug 969 metara, a trebalo je da premosti 150 metara vodenog puta, potrošeno je 160 miliona evra, a problem prevoza nije rešen.
Jovin smatra da će do završetka projekta cena narasti na više od dve milijarde evra. A početak eksploatacije mosta na Adi pokazuje sve nedostatke na koje su stručnjaci ukazivali još u fazi pripreme, i malo ko veruje da će probijanjem tunela ispod Topčidera i izlazskom na Autokomandu, da se postigne rasterećenje, već naprotivMeđutim, u gradskoj upravi očekuju da će, kada pristupni putevi budu završeni, protočnost vozila biti 40.000 dnevno. I kada su neimari već dobro zagazili u izgradnju UMP, jedino što preostaje je da se nastave radovi. Grubo se procenjuje da će za tunel biti potrebno oko 450-500 miliona evra. TUNELSKA CEV DO 50.000 PO METRU...

DIREKTOR "Planuma" objašnjava da dužina radova prilikom probijanja tunela zavisi od materijala. Ako je stena ide brže, a ako je zemlja sporije.

- O ceni je nezahvalno pričati s obzirom na to da nije urađen projekat - dodaje Todorović. - Tunelska cev putna je veća od železničke u prečniku i može da košta od 10.000 do 50.000 evra po dužnom metru. Cenu diktira i obloga, kao i oprema koja se ugrađuje u tunel, koja ako se poštuju evropski standardi nije nimalo jeftina.
Blagoje,bilo bi pristojno da mi se izviniš... :wink:

 

[Igor]

2012 krajnje si neozbiljan I tendenciozan

 

[2012]

Izvini,a u kom smislu,?pa nisam ja pisao ovaj članak,a kada nekome ne odgovara ova informacija ili imaju kratko pamćenje šta je objavljeno,to nije neozbiljno i tendenciozno?
Uostalom ti kao moderator kada nekog tako okvalifikuješ,minimum se očekuje da to obrazložiš. :kafa:

 

[blagoje]

Ne može se sporiti da su dve relativno kratke "cevi" za motorna vozila jeftinije od metro linije.
Ali takođe, treba imati u vidu da bi ta dva tunela imala smisla samo kada se izgradi i ostatak planirane trase (Milutina Ivkovića, potpuno nova Autokomanda), najpre deo od Autokomande do Šumica koji je opet malo čudan obzirom da ide paralelno sa autoputem...
Vozači sa Čukarice i okoline bi sigurno bili veoma zahvalni što mogu da skrate put, ali taj iznos (Blagojevih okvirnih 60 miliona ili koliko već) bi sigurno mogao da se upotrebi kao delić nečeg korisnijeg nego kao delić "UMP"-a. Na kraju krajeva, nemamo ni tih 60 miliona...

Potpuno se slažem ali kroz diskusiju, namerno ili ne, stavljan je akcenat da samo jedan tunel košta pola milijardi evra, tako da običan čitalac foruma može samo da se pita koliko bi onda koštao kompletan deo UMP od ulaska u tunel "Topčider" do ulaska u tunel "Šumice", pri čemu je odmah gubio dilemu šta se više isplati. A procena stručnjaka je bila da bi ona iznosila 138.172.800 evra. Ja sam svojevremeno pravio okvirnu procenu cene ovog dela UMP-a, a koga zanima može da je pogleda OVDE.

 

[Igor]

Izvini,a u kom smislu,?pa nisam ja pisao ovaj članak,a kada nekome ne odgovara ova informacija ili imaju kratko pamćenje šta je objavljeno,to nije neozbiljno i tendenciozno?
Uostalom ti kao moderator kada nekog tako okvalifikuješ,minimum se očekuje da to obrazložiš. :kafa:

Vreme ce te demantovati ako nije logika I podaci od Blagoja a ne selektivno koriscenje novinskih clanaka sa ociglednim ciljem ;-)

 

[Homer Jay]

Grubo se procenjuje da će za tunel biti potrebno oko 450-500 miliona evra.

Jeste, "grubo se procenjuje". Veoma grubo, čak i nasilnički, rekao bih. Jedna rečenica u tekstu koja se ne poziva ni na kakav izvor, ni na kakav dokument, ni na kakvu izjavu, već tako provučemna bezveze, a onda bombastično izvučena u naslov.

Za Blagoja, s druge strane:

 

[blagoje]

@2012

Video sam i ja taj članak, ali sam stvarno smatrao da ga nije vredno komentarisati. Kao prvo, dovoljno je da pokušaš da i sa maksimalnim cenama datim u tekstu dođeš do sume od 500 miliona evra. Dužina tunela je 2172 metra.

Uostalom, ako ti podaci koje sam predstavio nisu dovoljni za realnu procenu, imaš slučaj tunela Sozina u Crnoj Gori dužine 4189 metara koji je urađen po najvišim svetskim standardima i slovi za skup tunel. Izgradnja je koštala 70 miliona evra. Tehnički, približno se može smatrati ekvivalentom dve tunelske cevi ispod Topčiderskog brda.

 

[Пантограф]

2012,
Ако су већ новинар и уредник/редактор будале, онда читалац, у случају да је функционално писмен, може да повеже ове две реченице из текста - "Grubo se procenjuje da će za tunel biti potrebno oko 450-500 miliona evra" и
"Tunelska cev putna je veća od železničke u prečniku i može da košta od 10.000 do 50.000 evra po dužnom metru" - са дужином тунела, коју може да премери на мапи.
И онда закључи да нема разлога да му се Благоје извини.

Дакле, не веруј свакој глупости коју прочиташ у новинама; то ти ја као неко ко ради у новинама кажем, мада је било логично да, пошто бих рекао да ниси средњошколац, то до сада већ научиш и утврдиш небројено пута.

Ја бих, иначе, тај тунел оставио за 2035.

 

[2012]

Mislim da je takvim imenom "budalama"nazivati jedan od najčitanijih listova u zemlji ,nekultura,srećom tvoja lična a ne Beobuild.Uvek je to kontraproduktivno,jer su se Novosti više puta pozivale na Beobuild,prate naš forum.

 

[Пантограф]

Да, мора да боље познајеш људе у "Новостима" од мене 8)

 

[2012]

Ne poznajem,tim pre što su više pisali njima u korist,do nedavno,ali kada objave nešto što ne odgovala Ump lobiju,onda pljuvačina..

 

[relja]

Ulazno - izlazne rampe kod buvljaka jos malo gotove, napredak je i ka Tosinom Bunaru. Prepodne je bila extra guzva tako da uglovi nisu bas najbolji :
..........

.........

Kako su položeni blokovi ivičnjaka, vidi se da će pravac silaska sa vijadukta u ulicu AF brobe praviti blagu S krivinu, kako bi uklljučenje u krajnju desnu traku bilo pod što oštrijim ugolm (mislim na oštar ugao iz para suplementarnih, ne znam oji se računa za ugao ukrštanja), a sve zbog blizine železničke stanice.

 

[Пантограф]

2012,
Какве везе има "шта коме иде у корист" - ако неко не уме да помножи цену градње тунела по дужном метру са бројем метара и да тако израчуна цену градње тунела? Који је то разред основне школе? Треба ли да будем срећан што пискарање/редиговање/уређивање тих људи утиче на тираж новина, од којих ја примам плату (ето, сад знаш некога из Компаније у дуговима А. Д.)?

За чије бабе здравље, дакле, ти браниш такво пискарање? Зато што поткрепљују твоје становиште? Мислиш ли да ће оно постати истинитије/уверљивије, ако је засновано на неистини?

 

[mekbejn]

http://www.njuz.net/dss-sps-i-sns-od-mosta-preko-ade-prave-tri-manja

 

[2012]

Da bude tragikomično,zaista od tog jednog su mogla tri jeftinija da se grade.. :laugh:

 

[Delija]

Grčka "Terna" na obilaznici oko Dimitrovgrada gradi dva tunela "Pržojna Padina i Progon". Oba tunela su sa po dve nezavisne tunelske cevi, koje su sa po dve trake širine 3.5 metra. Ukupna dužina ova dva tunela je 1700 metara, a ugovorena cena je 3.83 milijarde dinara što je po kursu u trenutku zaključenja ugovora (05.09.2011.) iznosilo tačno 38.000.000 evra. Ako ovu cenu projektujemo na dužinu tunela "Topčider", dobijamo da bi koštao 48.550.588 evra.

Bugarski Consortium Alliance X (ADVAL JSC i Road&Bridges ltd) između Grdelice i Vladičinog Hana gradi dva tunela "Predajane" i "Manajle". Oba tunela su sa po dve nezavisne tunelske cevi, koje su sa po dve trake širine 3.5 metra. Ukupna dužina ova dva tunela je 2900 metara, a ugovorena cena je 5.149.747.906,63 dinara što je po kursu u trenutku dodele ugovora (20.05.2013.) iznosilo tačno 46.815.890 evra. Ako ovu cenu projektujemo na dužinu tunela "Topčider", dobijamo da bi koštao 35.063.487 evra.

Што би рекао Игор - Истине ради на К10 се углавном ради о дампинг ценама тј о понуђеним ценама радова за које и инвеститор и извођач знају да ће се пробити од 20-30 па и до 100% па зато на многим деоницама овог тренутка радови стоје,тако да ти и није најбољи пример.Но,у сваком случају си у праву пошто би цена тунела,по студији оправданости УМП-а била око 50 милиона евра . Уколико у то урачунамо и корупцију, поскупљење челика ( ) , непредвиђене трошкове и промену курса опет би цена тунела у најгорем случају била до 100 милиона евра.

 

[Nuova]

A,mozda,pred tri mosta, i neka cuprija pride,pa da tragikomedija,bude kompletna..barem u necijim glavama

 

[Kokili]

Sta se desava sa ljudima cim se malo uskovitla spinovanje po medijima! Volim ovaj forum jer uglavnom provejava ljubav prema Beogradu, ali se uvek neko nadje da me baci u politiku ili fudbal - a tome ne pricam ni u kafani. 4 mosta plus tri na karte i metro na sprat? Dovoljno?

 

[direktor]

sa ssc crejzi

 

[Delija]

Најјачи утисак са ових слика ми је бродоградилиште које изгледа да ради пуним капацитетом.

http://www.savabridge.com/images/poze/a ... gust01.jpg

 

[brdjanin]

Ja strepim od otvaranja pristupnih puteva a pogotovo petlje Radnička.
Svaki dan idem preko raskrpetlje i to je veoma opterećen semafor.
Svako sledeće ulivanje dodatnog saobraćaja će praviti od ove raskrpetlje noćnu moru.

Inače tunel (čiju cenu je ugledni list Novosti smestio u okvir između 10.000x2172=21.720.000 evra i 50.000x2172=108.600.000 evra i precizno izračunao da iznosi 500.000.000 evra) je sekira koja stoji iznad glave ove raskrsnice i preti da je rascopa. S druge strane jedva čekam da proradi Radnička da normalno prodiše i oslobodi prilaz ka sajmu (što je kontradikcija ali šta da radim kad sam takav). Samo mi nije jasno da li je morao put da se spušta pre tramvajskih šina za Topčiderski park. Zar nisu nekako šine mogle ranije da saviju ka Topčiderki i da ostanu ispod i da se ne ukrštaju sa ovim putem?

 

[Гага]

Gaga nocna ptica samo se javlja poslije ponoci

Па није само после поноћи, ево сад се јављем три фртаља пре поноћи
Ма увече ми је згодније, на миру прочитам и пишем, нема жена да ми звоца, оде па спава :lol: . Преподне и поподне немам толико времена због посла, иако посао радим од куће, па разни састанци итд.
Али и ти ниси бољи, по неки пут заглавиш до зоре :wink: :kk:

Видим да и наш члан Рокер СВК из Братиславе, иако није активан по јављању, редовно прати све теме, и то исто углавном ноћом. Штета што се више не јавља са дискусијама.