Unutrašnji Magistralni Poluprsten, Most preko Ade - [Magistrala]

[Manjan]

Jedno pitanje, jeste off topic i nadam se da se ne ljutite, jel i vama kad upadnete na sajt savabridge secka slika sa onih kamera, pogotovo kad kliknete na uvećaj prikaz ?!

 

[JunkieBanjica]

Secka naravno. Mislim da cak i nije do brzine interneta...

 

[miki_ns]

Ne bih da sporim da je vijadukt Milo mnogo veći od mosta na Adi, ali koliko je meni poznato ova suma koja se spominje za most na Adi je ukupna cena sa vijaduktima i petljama na NBG i BG strani. 400 mil. eur bi danas verovatno bilo oko 480 mil eur (nasao sam kalkulator za dolare, koji je izracunao nesto veću inflaotrno adaptiranu cenu za period 2004 - kad je Mileau otvoren - do 2013), pa sam malo umanjio jer je eurozona imala verovatno manju inflaciju. Kako taj most nema petlje, cena je zapravo cena samog mosta. Ovde u BG je cena morala biti po jedinici povrsine veca, jer se gradi u gradskoj zoni, petlje su komplikovane (po meni prekomplikovane, i to je bilo mesto gde se moglo ustedeti), Tako da treba uračunati površine svega izgrađenog i onda uporediti sa korisnom površinom Mileau vijadukta. Tek nakon toga se može utvriditi koliko je stvarno cena za most na Adi veća.

 

[Igor]

Upravo tako treba porediti most sa sve petljama ako se pominje ukupna cifra

Sent from my HTC One V using Tapatalk 2

 

[Delija]

С тим што се ен ради о 400 милиона евра за целу ствар већ минимум 450 (+ камате).

 

[miki_ns]

Da, kad spomenu kredit, zainteresovao si me, pa sam pretražio kako se tako veliki strukturni projekat kao Mileau vijadukt finansirao, i nađoh da je naravno i on finansiran kreditnim linijama, ali kako je postojao rizik da neće moći biti dovršen u predviđenom roku, standardni zajam nije bio dostupan, pa je finansiranje obavljeno kao pozajmica deoničara u celom projektu preko korporativnih zajmova. Urađeno je refinansiranje sa produženjem roka i grejs periodom od 10 godina i na kraju je Mileau vijadukt kada su finansije zaključene 2007 godine koštao ne onih deklarisanih 400 miliona, ne onih mojih predviđenih 480 miliona, već celih 573 miliona eura (uz najduži rok otplate za projekat u javno privatnom partnerstvu - celih 44 godine - u linku na kome sam nasao podatke to je PPP debt tenor). Ako bi se finansiranje zaključivalo ove godine ovu sumu bi takođe trebalo korigovati inflatorno, pa bi u današnjim eurima to bilo još nešto više (573 mil. eura je 2007 vredelo više nego 573 mil. eura danas). Pri tome firma koja je bila glavni investitor ima pravo naplate putarine do 2080, a ako se pokaže da je most izrazito profitabilan, onda Francuska može da preuzme most u vlasništvo 2044.
Više na: http://www.mbia.com/docs/awards/PF_EuropeanTransport.pdf
Zarad preciznosti informacija koje razmenjujemo ovde, paušalno nabacivanje sa milionima eura za ovaj ili onaj projekat nije baš produktivno - ipak je neophodno stvari malo detaljnije analizirati na više od jednog mesta na internetu. Doduše zadatak nam je otežan time što za strane projekte možemo (teže ili lakše) naći zvanične podatke, ovi naši projekti su i dalje tu problematični, nikako se dokopati celokupnih informacija.

 

[stf]

Miki ns,

Hvala za detaljniju računicu. Most na Adi jeste skuplji nego što je mogao biti, ali daleko od toga da je to nešto basnoslovno u uporedbi sa manje više "sličnim" projektima.

 

[Борчанац]

Вест о мосту у другој Европској економији по снази, обишла је светске медије тада.
Ми исто трошимо стотине милиона :shock: Без економије, без плана за даље... за овај УМП?

Каква су то поређења :roll:

 

[Delija]

Поред тога,Милау има 7 пилона који су већи од овог нашег а тај мост је барем део неког аутопута који ће се исплатити брзо кроз плаћање путарине. А мени и даље није најјасније шта то повезује овај фртаљ УМП-а? Које делове града од великог значаја? На које важне саобраћајне токове се надовезује?До почетка градње су се вадили на неки транзит међутим сами испројектоваше а потом и изградише овај део УМП-а тако да им ни од тога ништа није остало. А сада могу да потврдим да се растерећење Газеле није десило или се десило у малој мери.У последњих недељу дана пет пута сам прешао Газелу и ни једном се није десило да није било колоне преко целог моста. Гужве су исте као и пре реконструкције моста. И по стоти пут,ако је мост на правом месту зашто одокативно 70-80% возила која се нађу на том мосту заврше на десном скретању на царевој ћуприји? Где имамо такав пример у свету где је најоптерећенији правац након моста десно скретање?

Неки ће рећи да умп још није готов а реално је очекивати да никада ни неће бити близу реализације. А данашњица нам говори да пара више нема нити ће их бити у догледно време управо због овога што је сада изграђено.Цела замисао се урушила сама у себе.

 

[rastafari]

Поред тога,Милау има 7 пилона који су већи од овог нашег а тај мост је барем део неког аутопута који ће се исплатити брзо кроз плаћање путарине. А мени и даље није најјасније шта то повезује овај фртаљ УМП-а? Које делове града од великог значаја? На које важне саобраћајне токове се надовезује?До почетка градње су се вадили на неки транзит међутим сами испројектоваше а потом и изградише овај део УМП-а тако да им ни од тога ништа није остало. А сада могу да потврдим да се растерећење Газеле није десило или се десило у малој мери.У последњих недељу дана пет пута сам прешао Газелу и ни једном се није десило да није било колоне преко целог моста. Гужве су исте као и пре реконструкције моста. И по стоти пут,ако је мост на правом месту зашто одокативно 70-80% возила која се нађу на том мосту заврше на десном скретању на царевој ћуприји? Где имамо такав пример у свету где је најоптерећенији правац након моста десно скретање?

Неки ће рећи да умп још није готов а реално је очекивати да никада ни неће бити близу реализације. А данашњица нам говори да пара више нема нити ће их бити у догледно време управо због овога што је сада изграђено.Цела замисао се урушила сама у себе.

Ne lupetaj! Ti ili ne voziš dovoljno često ili nisi vozio pre izgradnje mosta. Razlika u gužvi je neuporediva! U špicu gužve naravno ima, i biće je uvek, i bilo bi je i da ima 15 mostova. Ali kakva je bila pre, to se ne zaboravlja...
Može i da se napravi anketa o tome, ali je nepotrebna. Ljudi koji tuda putuju svakodnevmo veoma dobro znaju kako je bilo i kako je sada.
Ti u svakom slučaju šta god da napišeš, imaš nameru samo da isprozivaš sve što je vezano za ovaj most, tako da je svaka diskusija suvišna.

 

[mmgoran]

Nije toliko ni što se skreće desno, nego što se prelaze tranvajske šine.postoji znak i mora da se koci. Svaki put se pitam, kada napravise vec onoliko cudo od raskrpetlje, što ne napraviše i prelazak preko tramvaja?

 

[miki_ns]

Поред тога,Милау има 7 пилона који су већи од овог нашег а тај мост је барем део неког аутопута који ће се исплатити брзо кроз плаћање путарине...

Ok, sasvim prihvatam da ima problema u svemu ovome, ja sam samo hteo da procenu cene mosta stavim u realne okvire po dostupnim podacima. Sami mostovi su po svojoj nameni teško uporedivi - Mileau vijadukt je deo auto puta, i iza njega je stajao interes cele Francuske (ili bar šire regije) da se auto put provuče optimalnim pravcem i time izbegnu serpentine pri spuštanju i izlasku iz doline i taj most nije i nema potrebu da na svojim pristupima ima vrlo razuđene pristupne puteve (ima vrlo jednostavnu petlju na jednoj strani, ali je ona rađena klasično, nije deo mostne konstrukcije). I ok na njemu se naplaćuje mostarina, što za most na Adi prosto ne bi bilo normalno. Osim toga vijadukt Mileau je širok 32 m, most na Adi je 45,5 m. Naravno razlog za to je što na Mileau nije postojala apsolutno nikakva potreba da se predvidi šinski koridor, a i zaustavne trake auto puta su uže od normalnih voznih traka. Samim tim je taj most celih 30% UŽI od mosta na Adi, i da ne zaboravite statika mosta koji je predviđen i za šinski saobraćaj mora se proračunati sa mnogo većim opterećenjima i vibracijama. Tako da ne sporim da je Mileau vijadukt definitivno građevinsko čudo mnogo višeg reda nego most na Adi, ali za poređenje cene moraju se uzeti u obzir i tehnički detalji koje diktira namena mosta. Pri tome glavni raspon mosta na Adi je veći od najvećeg raspona Mileau mosta (da li je morao biti je druga stvar). Visina pilona na Mileau mostu je veća, ali opet imate i efekt da svaki od tih pilona nosi manji teret, pa i to utiče na njegovu izvedbu i ukupnu cenu.
Opet - nemojte pogršeno shvatiti, ja ne branim cenu mosta na Adi, verovatno je moglo mnogo jeftinije - samo pokušavam da skrenem pažnju da se stvari porede odokatvino - na onim sličicama se porede cene samo mostova, a u cenu mosta na Adi se uračunavaju i sve konstrukcije petlji i nadvožnjaka na Novom Beogradu, a to nigde niko jasno ne prikazuje, onda se prikazuje dužina i visina mosta, a nigde se ne porede širine, rasponi i slične stvari. Malo sve "ofrlje", i kao da je namera da se ljudima natrlja na nos cena mosta na adi, a ne da se stvarno sagledaju ukupni radovi i ukupne cene.
Most na Adi je mogao biti jeftiniji i jednostavniji, ali bi onda opet sigurno bilo i mnogo drugih koji bi rekli "ovo ruglo su mogli i jeftinije da naprave". S druge strane ma šta mi mislili o tome svi gradovi (pogotovo glavni) kad grade ovakve stvari osim što pokušavaju da reše saobraćajne probleme, uvek teže da naprave i "landmark" i to košta.
Sad će neko reći, ali ovo je samo landmark, ne rešava probleme, ali koliko vidim dosta veliki broj ljudi će reći da ipak rešava, a i kad se sve završi sigurno će korisnost mosta biti još veća. Ja lično sam samo dva puta koristio taj most, ali otkako je otvoren, ja koji dosta često tranzitiram kroz Beograd moram da priznam da čak ni u špicu više nisam zaglavio na Gazeli u potpunom usporenju, gužva je definitvno manja, pa mogu da pretpostavim da i novi most ima uticaja na to. Efekat mosta će biti još bolji kad preko njega pređe i tramvaj jer će to verovatno smanjiti broj ljudi koji će optirati za prelaz iste putanje autom. A metro kad stigne do tog dela grada, stigne, onda će most odraditi posao i za to.

 

[Bulevarac]

PROJEKTANT MOSTARSKE PETLJE I PRISTUPNIH PUTEVA NA GAZELI TVRDI
ARHITEKTA: Bacićemo 2,4 milijarde evra na Đilasov Most na Adi!

http://www.kurir-info.rs/arhitekta-bacicemo-24-milijarde-evra-na-dilasov-most-na-adi-clanak-807399

 

[Борчанац]

Гужва је незнатно мања, осим када поредите са гужвама због радова, али то је ванредно. Они који путују туда сигурно не осећају бољитак вредан стотина милиона. Сигурно је боље имати опцију, да се сагради још један одмах поред неко би возило и на њега залутало.
Штета је учињена, сад нема ни везе, али још један овакав епохални пројекат који није везан за привреду и у њеном интересу спроведен до краја, значиће амбис.

 

[Bulevarac]

Presao prvi put preko mosta pre 2 dana, i to biciklom. :mrgreen:

 

[miki_ns]

Pa dobro sećam se stanja na Gazeli i pre radova, bilo je gore nego sad, a pri tome je automobila ukupno sigurno bilo manje nego sad. Što znači da most na Adi, čak i sad dok nije završen odvlači deo saobraćaja. No za Beograd jesu bitni unutrašnji mostovi, ali prioritet iznad svega je obilaznica. Ovakva kakva je nije ni O od ozbiljne obilaznice i osim kamiona teško da je odvratila mnogo automobila od prolaska kroz grad.
Upravo ovakvi članci i paušalno lupetanje o milionima i milijardama je ono o čemu govorim - budalaština. Sve to što piše predviđena cena je ovolika i onolika, zapravo ne znači mnogo, jer ta okvirna cena je polazna (baš kao što je bila i za most na Adi), bez gotovog projekta i procene ukupne količine materijala i cene radova ni za sve te druge varijante se ne može sa sigurnošću reći koliko bi stvarno koštale. Predloženi metro most bi verovatno koštao manje, ali bi bez istovremenog bušenja tunela ispod strog dela grada bio "mrtav", ne bi mogao da se pospaja ni na šta. A da li neko stvarno veruje da bi i taj tunel do sad bio urađen - sumnjam.
A imam osećaj da bi čak i da je teleport smišljen i napravljen i prodat kao najveći svetski izum svih vremena svima u svetu, to bilo od strane nekih okarakterisano kao bacanje para, jer eto nije u pitanju sveti gral - metro most (nema veze što nigde metroa nema, po meni taj most treba graditi kad tunel izbije iz brda, jer će kopanje tunela biti pravi dokaz da se na metrou radi - početi metro od mosta koji bez ostatka ne bi imao baš nikakvu namenu je besmisleno).
Idealno bi bilo da je Đinđićeva vlada uspela da realizuje metro most i deo metro tunela (bar do centra), a da je most na Adi došao kao još jedan novi posle njega, ali nesretnog Đinđića su likvidirali, a šta je posle bilo vidimo svi.

 

[relja]

@miki_ns
U vezi cene - jasno je da ova "štampana stvar" proizvoljno sabira neke iznose za koje samo znamo da se odnose na most, vijadukte i rampe na NBG i možda neki deo na desnoj obali (a i ne znamo na šta se tačno odnose).
Ono što znamo je da je do 2011, po izveštaju DRI, most koštao oko 190 m. eura, a da je početna cena bila oko 80 miliona (kada su pokušavali da je prikažu bez PDV).

Uraditi reviziju troškova, kako je tražila Verica Barać
Kako je Kurir već pisao, pokojna Verica Barać, predsednica Saveta za borbu protiv korupcije, tražila je reviziju troškova za gradnju mosta na Adi:
- Na zahtev Verice Barać, dostavio sam joj informacije o mostu i ukazao da će, osim cene i pogrešne pozicije, problematičan biti i otkup građevinskog zemljišta, koje je kapitalni resurs grada. Verujem da će se, kako je Verica tražila, uraditi revizija troškova - kaže Jovin.

I treba uraditi reviziju. To nam neće vratiti besno potrošene pare, ne verujem da će iko odgovarati, ali je važno da ostane zapisano kako smo se sami ukopali bez ikakvog logičnog razloga. Važno je da ostane kao loš primer nekim dolazećim generacijama.
I da, za Millau - svteko čudo - jeste uži, jeste i viši, ima i više raspona, ali svaki od tih raspona je okačen o dva stuba....


A za "landmark", odnosno "obeležje", odnosno "novi simbol Beograda" tj. ko zna koji pokušaj po redu:
- naš grad je star preko 2000 godina
- na ulazu u centar imamo ruglo u obliku Karađorđeve koji se ne može zaseniti mostom koji povezuje dva predgrađa (o tome malo ispod), a za horor Starog sajmišta se pare skupljaju teškom mukom
- ideja arhitekte nije do kraja sprovedena, zato što tako zamišljen izgled pilona nije bilo moguće izvesti... a projekat je i mogao da se malo doradi (mislim na metalni šiljak koji "lomi" linije pilona i završava se kao zasečena kupa, stepenište i lift...)
- kako su izveli betoniranje, pilon je ispao musav i kao takav ne može biti nikakvo obeležje grada - osim u mraku kada se upali lajt-šou, ali to je isto kada lice Marije Šerifović mora da okruži 6-7 pevačica u toaletama (ne zbog pratećih vokala)
- imati kao obeležje grada veliki most preko male i plitke reke, premštene već nekoliko puta, most koji povezuje dva predgrađa i koji u nekoj perspektivi treba da izađe na ulicu koja će se opet u perspektivi graditi paralelno sa postojećim autoputem a uključenje na taj auto put se nalazi 800 metara niz ulicu je... suludo, da ne napišem nešto što će uvrediti nekoga ko se ne slaže

 

[miki_ns]

Da detaljna revizija je jedino što će stvarno utvrditi šta je i koliko rađeno. Ovo sve za vizuelni deo što si naveo stoji. Ovo za Karađorđevu pogotovo, taj deo izgleda kao neka poluraspadnuta i napuštena palanka.

 

[Delija]

I da, za Millau - svteko čudo - jeste uži, jeste i viši, ima i više raspona, ali svaki od tih raspona je okačen o dva stuba...

Јако битан "детаљ".

A za "landmark", odnosno "obeležje", odnosno "novi simbol Beograda" tj. ko zna koji pokušaj po redu:
- naš grad je star preko 2000 godina
- na ulazu u centar imamo ruglo u obliku Karađorđeve koji se ne može zaseniti mostom koji povezuje dva predgrađa (o tome malo ispod), a za horor Starog sajmišta se pare skupljaju teškom mukom
- ideja arhitekte nije do kraja sprovedena, zato što tako zamišljen izgled pilona nije bilo moguće izvesti... a projekat je i mogao da se malo doradi (mislim na metalni šiljak koji "lomi" linije pilona i završava se kao zasečena kupa, stepenište i lift...)
- kako su izveli betoniranje, pilon je ispao musav i kao takav ne može biti nikakvo obeležje grada - osim u mraku kada se upali lajt-šou, ali to je isto kada lice Marije Šerifović mora da okruži 6-7 pevačica u toaletama (ne zbog pratećih vokala)
- imati kao obeležje grada veliki most preko male i plitke reke, premštene već nekoliko puta, most koji povezuje dva predgrađa i koji u nekoj perspektivi treba da izađe na ulicu koja će se opet u perspektivi graditi paralelno sa postojećim autoputem a uključenje na taj auto put se nalazi 800 metara niz ulicu je... suludo, da ne napišem nešto što će uvrediti nekoga ko se ne slaže

Необориве чињенице.

 

[Igor]

Otvorio sam novu temu koja se bavi ekonomijom grada. Postovi koji su koji su imali za temu gradsku ekonomiju su prebaceni u novu temu viewtopic.php?f=3&t=3041

 

[Feanor]

Ja stvarno ne znam gde biste vi zeleli dodatni most u Beogradu pa vam smeta ova lokacija? Da nije mozda kod celicnog nadvoznjaka na Adi? Preko Ade?

Mana mosta je izgled koji su kompleksi forsirali... I jos jedna mana je sto je furan u prici o metro mostu a to veze sa zivotom nema...

 

[relja]

Već smo pričali o tome.
Ni jedna lokacija na Savi nije idealna.
Moj favorit je bila lokacija između prevlake i špica, preko lokacije sadašnjeg naselja "Partizan" i sa petljom na mestu stare šećerane koja bi povezala Radničku i most, sa vezom sa Požeškom. Ali, ja nisam za "UMP".

 

[Delija]

Е па Рељо то је и било планирано по оригиналном гупу 2021 из 2003е године али се неко онда определио за далеко горе решење.

^^Далеко боље,рационалније и безболније решење.А мост би био колико-толико интегрисан у постојеће саобраћајнице на обе обале и без УМП-а.Овако је идеја умп-а умрла тамо негде,код Милошевог Конака после дуге и скупе болести.

 

[Igor]

Ovo je toliko losija pozicija da je neverovatno da neko smatra suprotno. I saobracajno i urbanisticki i u pogledu ekologije i zastite sredine

 

[Delija]

Па то је само твоје мишљење на које имаш право као лаик.Већ смо прошли ову причу.Ти гледаш и остатак ове замисли тј УМП који је дебилан у свакој па и овој варијанти. Позиција моста је урбанистички и саобраћајно далеко боља и логичнија од онога што је сада изведено. И молим те,мани се приче о екологији јер кад би зано еколошко стање Аде на овој позицији не би тако причао.