Tramvaji

[Užice]

Nije mi jasno zašto je titoistički režim uopšte poukidao tramvaje u Nišu,Novom Sadu i Subotici, osim radi svog iživljavanja nad Srbijom i u tim avnojevskim granicama?

 

[spatiotecte]

Naravno da je to bilo zbog iživljavanja nad Srbijom, zašto tramvaj nije ukinut u Osijeku koji ima stanovnika koliko i Subotica?

 

[miki_ns]

Kako ljudi vole da prolupaju - tramvaji su u to vreme ukinuti i u Ljubljani, Rijeci, Dubrovniku, i nema nikakve veze sa Srbijom nego sa tadašnjim pomodnim trendom da se uvode autobusi kao fleksibilniji tip prevoza, u doba kada je cena nafte bila bagatelna. Većinom je trend krenuo iz SAD, ali se vrlo dobro”primio” i na zapadu Evrope, kad je udarila prva naftna kriza tek onda su mnogi shvatili šta su si napravili, ali trebalo je par decenija da tramvaji počnu da se vraćaju tamo odakle su proterani, ali taj trend ex yu još nije zahvatio.

 

[Užice]

Jedino je subotički tramvaj ukinut 1974. u vreme velike skupoće struje, niški i novosadski tramvaji su ukinuti pedesetih godina bez ikakvog logički objašnjivog razloga, uporedo sa seobom čitavih fabrika iz Srbije u "nerazvijene" republike Hrvatsku i Sloveniju.

 

[miki_ns]

Aha, i tramvaj u Ljubljani je ukinut da bi se napakostilo Srbiji nekako garantovano!
Tramvaji u Rijeci su ukinuti polako posle 1952 jer je neodržavana mreža tražila velika ulaganja i gradska uprava je odlučila da je jeftinije preći na autobuse, Ljubljana 1958, baš kada i u Novom Sadu. I u Ljubljani i u Novom Sadu su uz veliku pompu ispratili tramvaje i dočekali “moderne” autobuse - u oba grada je tramvajski sistem tražio ozbiljnu modernizaciju, a samo su BG, ZG i Osijek u to vreme redovno održavali tramvajski sistem i nabavljali bar poneko novo vozilo. Dubrovnik je ostao bez tramvaja malo pre Subotice -1970.
Za sve ove gradove je to bila suštinski greška, ali svi su imali stari vozni park i zastarelu mrežu i onda su gradske vlasti oportuno uskočile u “modernizaciju” autobusima.

 

[Bender Rodriguez]

miki je sve lepo objasnio.

miki_ns » Ned Okt 31, 2021 11:01 pm[/url]":3v0sg2yg]Kako ljudi vole da prolupaju - tramvaji su u to vreme ukinuti i u Ljubljani, Rijeci, Dubrovniku, i nema nikakve veze sa Srbijom nego sa tadašnjim pomodnim trendom da se uvode autobusi kao fleksibilniji tip prevoza, u doba kada je cena nafte bila bagatelna. Većinom je trend krenuo iz SAD, ali se vrlo dobro”primio” i na zapadu Evrope, kad je udarila prva naftna kriza tek onda su mnogi shvatili šta su si napravili, ali trebalo je par decenija da tramvaji počnu da se vraćaju tamo odakle su proterani, ali taj trend ex yu još nije zahvatio.

Tačno. Plus je tada već uveliko uviđeno da autobusi mogu da imaju zaista raznolika polja primene, to jest da gradski autobus lako može po potrebi da se angažuje za vanredne situacije, posebne vožnje, prevoze radnika, prevoz vojske (po potrebi) i svašta nešto, za razliku od tramvaja koji je prikovan za šine, i to uvek u gradu i nigde više. Tada su takođe počele da se razvijaju moderne nauke i tehnike za upravljanje i ekonomisanje prevozom i po tadašnjim trendovima, autobusi su bili posmatrani kao praktičnija i svestrana sredstva. Idealna za manje gradove sa ruralnim rutama oko njih. Čitaj - seoskim putevima, brdima i selima, gde sigurno neće da se šalju trolejbus i tramvaj. Mada su Sovjeti bez problema terali i trolejbuse i u sela i planine. Ali to je trajalo dok je trajao SSSR, čim su kase presušile, 95% takvih sistema i linija su poukidane i nikad više nisu vraćene trolejbusima nego su ih zamenili autobusi ili one bangave Maršutke.

Ovo ne kažem da bih nipodaštavao tramvaje, samo kažem da je tada shvaćeno da autobus ipak ima širi dijapazon primene nego tramvaj, a o autonomiji da i ne govorim. Ista sudbina je tih godina (1960ih i 1970ih) zadesila i mnoge trolejbuske podsisteme širom sveta. Izuzev pomenutih Sovjetskih.


Moj stav o svemu tome, koji sam već ranije iznosio, je da ima mesta za sve. Samo naravno razumem da se nekim gradovima, i nekim tipovima gradova, isplati da vraćaju tramvaj, a nekima i ne. I to zavisi od svakog pojedinačnog slučaja i brojnih studija i proračuna na tu temu. Ovako odokativno govoriti e ovome treba to i to, ajde vratimo ovo, ajde kupimo ono... to je malo neozbiljno. Pošto su takve stvari uvek mnogo kompleksnije nego što se isprva čini.

 

[Пантограф]

Да, то је био став педесетих и шездесетих (понегде још и тридесетих - Париз), али се до 80-их он суштински променио и тада је почела обнова трамвајских система широм Европе. Са данашњим знањем можемо рећи да је то била озбиљна грешка.

 

[Дошљак]

Многе укинуте трасе трамваја у самом Београду би данас биле више него пожељне.

 

[Pendolino]

Tramvaj je užasno skup, ali jeste vrlo efikasan sistem prevoza velikog broja putnika.
U BG je na većini linija problem semafora gde se gubi vreme. Pruga stare trojke je bila primer vrlo brze linije na celoj trasi od Karaburme do stare železničke, a pogotovo dalje ka sajmu i Rakovici.
Sa druge strane, devetka je suprotan primer ubijanja brzine.
Kod nas su oduvek osporacane ideje o ukopavanju, ali recimo na NBG bi ukopana linija bila desetak minuta brža ili od Autokomande do Nemanjine ili gore u Bulevaru ka okretnici.
Mislim da su trole neopravdano zapostavljene.

 

[Пантограф]

Заправо је ужасно јефтин. Ево податка за ЛРТ у Калгарију: With an average of 600 boardings per hour, in 2001 cost per LRT passenger was CDN $0.27, compared to $1.50 for bus passengers in Calgary.

А 2001. је нафта још била смешно јефтина.

Онај ко је после 1945. укинуо трамвај у најужем центру Београда, спржио нам је досад милијарде.

Постоји разлог зашто Беч има укупно 450 аутобуса...

 

[Дошљак]

Питање је и колико је трамвај скуп, упоредимо само колико аутобуса ГСП је расходовано од доласка Катица. Да не причамо о гориву.
А троле свакако јесу неоправдано запостављене што говори однос ГСП пема њима - крпеж одржавање и негативна селекција возача.

 

[Pendolino]

Mislio sam na cenu infrastrukture. Sami tramvaji manje više. Jesu skupi, ali rade veći broj časova i mnogo su dugotrajniji od buseva.
Pruga je skupa i za postavljanje i održavanje.

 

[Пантограф]

Да, иницијални трошкови су доста већи - али одржавање трасе баш и није: колико често се мења асфалт у жутим тракама у Београду?

Сад, када возачи и остало особље имају већ доста пристојније плате него раније, разлика у трошковима биће све већа, јер аутобуси траже више запослених да их возе и да о њима брину, тј. више радних сати. Менаџер са основним знањима би схватио да одмах мора да повећава удео трамваја у броју превезених путника у Београду, као и да је трамвај хитно потребан Новом Саду (где аутобуске линије увелико "пуцају" од преоптерећења). Уместо тога, ми ћемо донети полуинтелигентне "смарт" планове (Београд), или нећемо радити ништа (Нови Сад).

 

[miki_ns]

U Novom Sadu još od 2011 postoji usvojen plan faznog uvođenja tramvaja, sa detaljima razrađenim do poprečnih preseka ulica sa lokacijom trmvajskih baštica. Ali kako je to projakt koji mora da traje više od jednog mandata i zahteva dosta novca u početku, a bez velike nade da će onaj ko je izdvojio novac stići u svom mandatu i da preseče vrpcu - onda to niko ni ne započinje.

 

[Bender Rodriguez]

Verovatno ću zažaliti što se vraćam na ovo ali moram - krpi se asfalt na žutim trakama gde prolaze autobusi ali krpi se bogme i asfalt oko šina koji tramvaji redovno melju dok prolaze (šinama).

Tramvaji kao vozila štede sebe više nego npr jedan autobus. Ali zato melju svaki asfalt oko svojih šina. Što na kraju rezultira gorim i češćim oštećenjima nego za isti broj autobusa koji tu prođe. A tu su i inicijalni troškovi postavljanja, zatim održavanja šina i održavanja mreža. Na kraju kad se sve sabere i oduzme, dođu mu negde jednaki autobusima.

Mislim svakako imaju svoje adute i svakako sam za njihovo korišćenje, samo nemojmo opet u idealizaciju. Mada znam da će pre ili kasnije opet doći do toga.

 

[MC_]

Užice » Ned Okt 31, 2021 10:44 pm[/url]":355lmp6s]Nije mi jasno zašto je titoistički režim uopšte poukidao tramvaje u Nišu,Novom Sadu i Subotici, osim radi svog iživljavanja nad Srbijom i u tim avnojevskim granicama?

Sezdesetih godina pojavili su se veci autobusi, tramvaj je smatran zastarelim. Autobusi su smatrani fleksiblinijim, modernijim.
O zagadjenju se nije mislilo.
Tekposle naftne krize 1973. doslo se do shvatanja da je to greska.

 

[MC_]

Bender Rodriguez » Pon Nov 01, 2021 10:09 am[/url]":6dwl8pbd]Verovatno ću zažaliti što se vraćam na ovo ali moram - krpi se asfalt na žutim trakama gde prolaze autobusi ali krpi se bogme i asfalt oko šina koji tramvaji redovno melju dok prolaze (šinama).

Tramvaji kao vozila štede sebe više nego npr jedan autobus. Ali zato melju svaki asfalt oko svojih šina. Što na kraju rezultira gorim i češćim oštećenjima nego za isti broj autobusa koji tu prođe. A tu su i inicijalni troškovi postavljanja, zatim održavanja šina i održavanja mreža. Na kraju kad se sve sabere i oduzme, dođu mu negde jednaki autobusima.

Mislim svakako imaju svoje adute i svakako sam za njihovo korišćenje, samo nemojmo opet u idealizaciju. Mada znam da će pre ili kasnije opet doći do toga.

Taj problem je u normalnim zemljama odavno resem. U Becu, Budimpesti ili Amsterdamu mozes videti kako. Resen je postavljanjem sirokih betonskih blokova izmedju i oko sina. Takva konstrukcija traje do 30 godina.

Mislim da je osnovni problem kod nas stednja, odnosno siromastvo, pa se se to nikad ne uradi kako treba. Znaci nije problem do tramvaja nego do nacina kako se izvodi konstrukcija sina. Da li je u pitanju neznanje nasih inzenjera ili je u pitanju stednja, rekao bih da je u ovom slucaju stednja.
Zalivanje betonom koje se u novije vreme izvodikod nas je besmisleno, jer pri popravci sav taj beton mora da se lomi. Ceo svet preferira ploce i kamene kocke. Obratite paznju koliko kvalitetno su uradjeni i iskrojeni spojevi.

 

[Дошљак]

Асфалт у трамвајскикм баштицама опет страда због аутобуса а не због трамваја. Памтим бразе од асфалта дуж трамвајских баштица у Булевару ослобођења пре реновирања. Значи ставимо у рачуницу - трошак куповине аутобуса, трошак горива, трошак одржавања, трошак замене асфалта и трошак плата возача и мајстора на одржавњу наспрам трошка куповине трамваја, трошка изградње и одржавања шина и пратеће инфраструктуре, трошкове одржавања трамваја и трошкова плата за возаче и мајсторе на одржавању. Ево шта ми прво пада на памет јесте да многи аутобуси стоји упаљени на окретницама и троше гориво у месту.

 

[Bender Rodriguez]

Strada i od tramvaja itekako.

Дошљак » Pon Nov 01, 2021 10:55 am[/url]":3mp5nw4t]Ево шта ми прво пада на памет јесте да многи аутобуси стоји упаљени на окретницама и троше гориво у месту.

Ne brini, kupiće nam svima čika Goran autobuse na gas i struju tako da o potrošnji i ekologiji više nikad nećemo morati da mislimo jer će svi ti problemi biti rešeni. Samo da što pre isteramo tih 700 autobusa na dizel i ima da procvetamo.

Eno na temi o zagađenju Dule našao i citirao studiju koja je rekla da saobraćaj stvara 6% aerozagađenja u Beogradu. Neka bude da je i 10%. Šta misliš, koliko od toga pravi 700 autobusa na dizel što prevoze 100 i 160 ljudi, a koliko ga pravi skoro pa milion drugih vozila koji imaju po 1 do 2 osobe unutra?

@MC
Sve je to lepo. Samo još da počnu da ih ugrađuju tako.

 

[MC_]

U nekim gradovima ima 100 godina starih tramvaja koji su renovirani i lepo se koriste.

 

[Bender Rodriguez]

Uglavnom za turističke i specijalne linije. Kao što ima i takvih autobusa skoro iste starosti.

 

[Дошљак]

Није мени проблем што аутобуси стварају загађење колико јесте то што аутобуси троше гориво од поласка из гараже до повратка у гаражу са све чекањима на окретницама. Значи ту је трамвај из економског угла у предности, који углавном троши струју само када се креће.

 

[Bender Rodriguez]

Više potroše svi genijalci u automobilima tražeći način da se parkiraju u hodnik zgrade ili dok stoje na nekim od brojnih raskrsnica u gradu gde lepo piše da semafor traje preko 1 minut, sa sve natpisom ''misli na vazduh pre nego što ga ugledaš'' a nikome više ne pada na pamet da gasi motor dok čeka.

 

[MC_]

zasto ne gase motore?

 

[Bender Rodriguez]

Otkud znam, pitaj njih.