Tramvaji

[dedinje]

Jedan od problema kod nasih tramvaja je uzan kolosek. Njegova sirina je tacno 1 metar. To ima za posledicu neprekidno vece ili manje ljuljanje tramvaja a brzine vece od 60 km/h ne dolaze u obzir. Zemlja koja ima najvise iskustva sa tramvajima i najbolje strucnjake za ovu vrstu prevoza je Ceska. U Pragu je kolosek mnogo siri, koliko mogu da procenim iznosi oko 1,50 metra. Pri tom prostor za putnike nije nista siri nego sto je kod nas. Ali zato nema govora o ljuljanju tramvaja ni u kojoj situaciji (krivine, skretnice itd). Takodje, brzina je mnogo veca, bez problema oni postizu 80 km/h. a mislim da nekad voze i brze.

 

[Siniša]

Nije tačno, metarski kolosek dozvoljava i veće brzine, problem je u kvalitetu vozila i koloseka, a ne širini. Pogledaj metro u Bilbau; vozila široka 2.8 metara na metarskom koloseku, dostižu maksimalnu brzinu od 80 km/h
http://en.wikipedia.org/wiki/Metro_Bilbao
http://www.urbanrail.net/eu/bil/bilbao.htm
U Pragu je kolosek širine 1.435 m, voze tramvaji ČKD T3, KT8D5 i KT8D5M koji su široki 2.5 m i maksimalna brzina im je 65 km/h. Noviji tramvaji su Škoda Astra širine 2.46 m i Škoda 14t i 16t kojima je maksimalna brzina 70 km/h. Naši tramvaji su široki 2.2 metara.

 

[dedinje]

Hvala na preciznim informacijama. Tacno je da je vazan i kvalitet vozila i koloseka ali cinjenica je (osnovi mehanike) da siri kolosek u principu dozvoljava vece brzine uz manju opasnost iskakanja iz sina ili prevrtanja. Uostalom, pogledaj tvoje podatke: U Beogradu kolosek = 1 metar, sirina kola 2,2 metra. u Pragu kolosek = 1,435 metara, sirina kola 2,5 metara. Znaci u Beogradu su kola vise nego dvostruko sira od koloseka. U Pragu je odnos 2,5 : 1,435. Sto se tice Bilbaa verovatno su kola sasvim niska (nisko teziste) dok je pruga cvrsta i ravna.

 

[Siniša]

Pazi, i ja bih voleo da Beograd ima kolosek 1435 mm, nije uzalud što se zove "standardni"-većina šinskih vozila se proizvode sa standardnim kolosekom. Međutim, onda bi morao da menjaš kompletnu mrežu i vozni park. GUP iz 1950. je čak predviđao kompletnu izmenu tramvajskog koloseka s metarskog na standardni tako što bi u početku bila dodata treća šina.
S druge strane, verujem da će u budućnosti tehnologija uznapredovati tako da će i metarski kolosek podnositi veće brzine i manja ljuljanja.
Kod Bilbaa pruga baš i nije ravna, pošto je mreža nastala delimično preuređenjem stare železničke pruge metarskog koloseka za Plentziu. Čak između stanice Urduliz i Plentzia je samo jedan kolosek. Moguće je da njihova vozila imaju niska težišta. Njih proizvodi španska fabrika CAF, serije UT-500 i UT-550. Ovaj metro je veoma zanimljiv za proučavanje.

 

[dedinje]

Ja nisam rekao da bi voleo da Beograd ima kolosek od 1435 mm (1,435 metara) jer to je jednostavno nemoguce. Uzane beogradske ulice jedva primaju i ovaj metarski kolosek. Inace, davno imao sam prilike da razgledam GUP iz 1950. To je bila citava knjiga sa lepim slikama i planovima. Nazalost nisam je sacuvao. Secam se dobro jednog detalja. Tamo je pisalo da ce Beograd imati tramvaj koloseka 1435 mm. koliki je i normalni zeleznicki kolosek. Danas izgleda neverovatno ali u tom planu je bilo receno da ce taj kolosek omoguciti da nocu teretni vozovi idu kroz Beograd i po potrebi raznose raznu robu.duz ulica. Danas to zaista izgleda smesno i neverovatno a planirano je pre 57 godina. Inace, tu je bio i plan Novog Beograda slican danasnjem. Glavni urbanista tada je bio cuveni Nikola Dobrovic koga sam vec pominjao u ovom forumu u vezi cuvanja ostecenih zgrada DSNO-a u Nemanjinoj cemu se neki nazalost protive.

 

[Siniša]

Moguće je izgraditi tramvajski kolosek sa standardnim kolosekom ali to bi bila potpuno odvojena mreža, morao bi da gradiš novi depo i to se u principu ne preporučuje. Inače Tramvaj sa dva različita koloseka ima Sofija: standardni i od 1009 mm (zašto baš ovaj od 1009 mm, pojma nemam).
Ako se ne varam u GUP-u iz '50 su predviđali i dve linije metroa?

 

[neven]

Cirih recimo ima tramvaje koji koriste kolosek od 1m i garantujem vam da su veoma udobni. Infrastrukturu i vozila treba odrzavati, to je nas problem a ne kolosek od 1m.

 

[Igor]

Cirih recimo ima tramvaje koji koriste kolosek od 1m i garantujem vam da su veoma udobni. Infrastrukturu i vozila treba odrzavati, to je nas problem a ne kolosek od 1m.

U potpunosti se slazem, i ako nisam strucnjak za tramvaje

 

[Siniša]

Onda smo se složili, metarski kolosek ostaje

 

[dedinje]

Jedno je sigurno:sinsko vozilo ne moze biti podjednako stabilno na sinama ciji je razmak 1metar i na sinama ciji je razmak 1,435 metara. Naravno, u beogradu ce ostati metarski kolosek posto takav postoji vec decenijama. Kolika ce biti sirina koloseka lakog metroa? Verovatno nesto veca. Mislim da bi se sigurno isplatilo dalje sirenja tramvaja na Novom Beogradu. Prednosti tramvaja su mnoge i o njima je vec bilo govora. Dobro resenje bi bila pruga duz Tosinog bunara otprilike paralelna onoj koja ide ulicom Jurija Gagarina. Inace, na slikama vidim u svetu i tramvaje na sprat. Dali bi se to i kod nas isplatilo?

 

[Siniša]

Laki šinski sistem će imati standardni kolosek, to je sigurno. Pruga kroz Tošin bunar je bila planirana u GSP-u 1985. godine. Išla bi kroz Ivićevu, Tošin bunar, Zemunsku i Vojvođansku sve do Ledina. Tu je bila planirana mreža tramvaja i kroz Mihajla Pupina do Zemuna (Gornjeg Grada).
Tramvaj na sprat sada imaju samo Aleksandrija, Blackpool i Hong Kong. Ako bi smo mi to uvodili, morali bi smo povisivati kontaktnu mrežu i izgraditi više depoe. Inače kad smo kod dvospratnosti, autobusi na sprat u našoj zemlji nisu bili dobro prihvaćeni. Po pričanju starijih novosađana, svi su se gurali na donji nivo, niko nije hteo da ide gore. U Velikoj Britaniji se čak udeo dvospratnih autobusa polako smanjuje, mislim neće ih potpuno ukinuti (to je ipak deo njihove tradicije); u Londonu sve više uvode zglobni autobusi.
U principu, sve zavisi od podneblja: Negde je dvosparatnost dobro prihvaćena, negde nije. Dvosparatnost se pokazala najprihvaćenija na dalekim linijama gde nema puno stanica. Možda bi Beograd trebao eksperimentalno uvesti dva-tri dvospratna autobusa da se vidi hoće li ih putnici prihvatiti. U svakom slučaju dvospratni busevi i tramvaji su veoma atraktivni.
Izvinjavam se ako sam otišao OT.

 

[dedinje]

Sinisa, svaka cast na praciznim informacijama. Inace ja se dobro secam dvospratnih autobusa u Beogradu kao i u drugim krajevima. Zvali smo ih "Londonci" Ne secam se da su nerado primljeni, itekako smo se radovali kad se pojave posto drugih skoro i nije bilo, Mislim da za nasu klimu leti mogu biti izvanredno prijatni dvospratni autobusi i tramvaji ali sa otvorenim gornjim spratom. Koliko znam u svetu, u turistickim mestima, cesto se koriste tako otvorena vozila. Sa slika znam da je i Beograd nekad imao otvorene tramvaje inace bez sprata. Mozemo zamisliti kako je bila prijatna voznja njima do topcidera na pr. u avgustu kada je + 37 stepeni. To bi trebalo ponovo uvesti i bar to nije skupo.

 

[Nenad]

A sada nesto drugo!

S obzirom na to da se Treci Bulevar ubrzano gradi i razvija u jedan ne tako mali sekundarni business centar, definitivno bi trebalo preduzeti inicijativu da se i saobracaj nekako poboljsa! Mislim da su trebali da iskoriste ovu priliku sa obnovom sina u M. Popovica i u Trecem da jednostavno produze tramvajsku liniju do Tosinog bunara kao sto je dedinje i jos neko ranije na forumu pomenuo! Steta je da se propusti prilika! Kada bi se jos neko cudo desilo pa da izmeste i depo sa one lokacije (tj. oba i tramvaje i autobuse) to bi bio pun pogodak!!

 

[Milance]

Jos samo da GSP dobije na lotou nekih 100ak miliocica pa bi mogli da sprovedu to u delo

 

[Siniša]

@dedinje
Vidiš, ovo nisam znao da je Beograd imao dvospratne autobuse, čuo sam samo da je bio plan da se uvede od kojeg se odustalo. Depo za dvospratne buseve je tebao biti u Savskoj ulici. Možeš li nam nešto više reći o njima? U svakom slučaju, treba probati sa uvođenjem dvospratnih buseva.
Zapravo kod nas su postojale otvorene tramvajske prikolice pre rata (mislim da su ih zvali "kokošinjci"). Mislim da slično i danas ima po švajcarskim gradovima, više neke poluotvorene prikolice. Slažem se da ne koštaju puno i mogle bi se i kod nas uvesti.
@Nenad
Ja se isto slažem da treba produžiti tramvaj do Tošinog bunara, ali premeštanje depoa ćemo pričekati. On je relativno nov; otvoren je 1988. godine.

 

[dedinje]

Siguran sam da se svi stariji Jugosloveni dobro secaju dvospratnih autobusa. Ne samo u Beogradu, bilo ih je po celoj zemlji. Evo kako je do toga doslo. Pocetkom pedesetih godina imali smo odlicne odnose sa zapadom (onda su nam nudili da udjemo u NATO sto je Tito odbio) posebno sa Velikom Britanijom gde je premijer bio cuveni Cercil, Titov prijatelj jos iz ratnih dana. U prolece 1953 Tito je brodom Galeb otisao u zvanicnu posetu Velikoj Britaniji sto je onda bio svetski dogadjaj. Na doku u Londonu sacekao ga je Cercil a, naravno, bio je i primljen kod, tada savim mlade, kraljice Elizabete. Posto je kod nas bio veliki problem sa gradskim prevozom Englezi su nam,kao znak dobre volje i prijateljstva, tada poklonili (ili jeftino prodali) veliki broj, mozda nekoliko stotina svojih POLOVNIH gradskih autobusa. Svi su bili jarko crvene boje i skoro svi na sprat. Odmah su rasporedjeni po gradovima sirom Jugoslavije i znacili su nam zaista mnogo. Tek je bilo proslo 8 godina od kraja rata, ni V. Britanija nije bila jos oporavljena, u Londonu su bile jos tu i tamo rusevine. Naravno TV nije postojala sve o Titovoj poseti znam iz filmskih zurnala. Ti autobusi, poznati "Londonci" zadrzali su se na nasim ulicama negde do blizu 1960 a onda su postepeno poceli da nestaju. Mislim da je pocela proizvodnja nasih autobusa, Cercil se povukao u penziju, sa zapadom smo pokvarili odnose ali ostalo je uzajamno postovanje kao i nasa zahvalnost za pomoc u najtezim trenucima. Ovako ja vidim tu pricu, neko drugi verovatno drukcije.

 

[petar]

Jeli ce pruge blizu kalemegdana da se rade?
Ima li nove vesti o modernizacije?

 

[Влада]

Пошто смо почели са дискусијом где јој није место, овде можете наставити са изношењем мишљења

Поново се уводи „пешачка субота“
Ево ко буде желео да прошета у суботу могао би да замисли како би изледала Краља Милана без саобраћаја, још само замислите трамваје по средини улице.

Kakvi bre trmavaji, sta je sa vama ljudi, nama treba metro ispod ulice, a ne sine.
Dajboze da ta ulica jednog dana kao sto je i kobojagi planirano bude cisto pesacka.

@ Lucifer

Naravno da nam trebaju sine jer centar jednostavno onoliki saobracaj ne moze da podnese!! Kralja Milana mora da se kompletno zatvori za saobracaj! Sa druge strane, to ni u najmanju ruku ne sprecava razvoj metroa - tramvaj bi sluzio za "lokalni" saobracaj, tipa od Slavije do Beogradjanke, a metro za tranzit, tipa, od Zemuna da centra ili od Ustanicke do centra ili Zemuna!! Jedno ne iskljucuje drugo! Ali pod hitno, automobile dalje od istorijskog centra grada!! Moramo da se naucimo da ako hocemo u banku da ne mozemo da kolima dodjemo do saltera; ako hocemo u prodavnicu, ne mozemo kolima medju rafofe, nego lepo prevozom ko i u svim razvijenim zemljama sveta!!

O cemu vi pricate ljudi... ako treba da ides od Slavije do trga ici ces jednu stanicu metroom. Ja ne govorim o konkretnopostojecem planu za laki metro, vec o tome sta bi trebalo da bude. A ti mislis da bi trebalo uvesti tramvaj sa 3 stanice, a ja metro .

Pretpostavljam da bi taj tramvaj okretao oko konja taman... jer je tako bilo "dabome" pre rata... mislim kako bi mogao da promeni smer da pokosi jos nekoliko pesaka na pesackim Terazijama i Kralja Milana.

Ako je vec do tramvaja, milsim da bi tramvaj trebalo da ide od Slavije, pa putem trola do Medaka ili gde vec, ali pravi tramvaj koji moze da ide brzo kao auto...

Bzvze

@ Lucifer

Ako lepo procitas sta sam napisao, videces da sam za gradnju I JEDNOG I DRUGOG!!! tj. i metroa i tramvaja! A glavni komentar je - isterati automobile iz centra! Drugo, tramvaji ne moraju da se okrecu oko spomenika Knezu Mihailu, vec mogu da nastave dalje Vasinom i Uzun Mirkovom, pa Tadeusa Koscuskog do tramvajskog depoa negde dole kod Zoo vrta! Tako bi se i trole izbacile iz uzeg centra, ceo grad bi postao mnogo elegantniji, a u mnogim gradovima tramvaji prolaze direktno kroz pesacke zone i do sada ne secam da je bilo problema sa time!

1. Ako tramvaj prolazi kroz pesacku zonu onda to nije pesacka zona, prosto i jednostavno.

2. Ocigledno nisi razumeo, ako pricamo o projektima koje bi zeleli, kao sto ti pricas o tramvaju na toj trasi, ja kazem da ako je vec do zelja, logicno je da ispod i Terazija i Kralja Milana i ispod Trga sa sve KONJEM i Vasine ulice... ide metro, a ne tramvaj.

Pobogu Nenade pa i u Hamburgu su pre 35 godina izbacili tramvaje koliko su bili korisni!
To da se na zapadu koristi uglavnom javni prevoz u centru nije istina,i pored udobnog i tacnog prevoza ljudi se ne odvajaju od svojih automobila.
Isto tako u velikim pesackim zonama odumiru prodavnice...niko nece da vuce kese 500m do sledece stanice,parkinga

А сад мало ја
Па добро људи, са оваквим вашим ставом чини ми се да би требало би да вратимо аутомобиле у Кнез!
Па не своди се сав живот у граду само на доступност паркинг местима. Цео систем саобраћаја у граду је одавно зрео за преиспитивање, и мислим да би уз обилазницу, неколико гаража као у Пионирском парку и тунела могло довести до значајног смањења саобраћаја у центру.

Наравно да би посебна линија Славија - Калемегдан (мада би га ја спустио и до Карађорђеве па Немањином у круг ("мала двојка" )) била више атракција а не никаква замена метроу.
Ово је наравно тренутно немогуће и много је ствари потребно да се догоди да би се о овоме уопште могло почети размишљати али ипак када замислим Краља Милана са трамвајима уместо аутобуса и трола некако ми се брк сам насмеши.

 

[Nenad]

@ big danko

U Hamburgu u najglavnijoj shopping zoni je zabranjeno kretanje automobilima - tom ulicom (Mönkenbergstrasse) idu samo autobusi i taxiji! SAMO! I ulica je uzasna jer je prepuna autobusa konstantno! Bilo bi mnogo lepse i interesantnije da tom ulicom prolaze tramvaji!

Samim centrom Düsseldorfa - i to direktno kroz pesacku zonu - prolaze tramvaji! Znaci, saobracaj je zabranjen automobilima, ulica je poplocana kao u pesackoj zoni u Novom Sadu, ali ima sine za tramvaje, tako da, ne vidim da je to nesto specijalno neverovatno izvesti i u Beogradu!

Sa druge strane, svaki shopping centar u Evropi ima SVOJU GARAZU. Beograd je vetovatno jedina metropola gde se trzni centri u centru grada (Milenijum, City Passage, onaj kod Doma Omladine - ne znam kako se zove - itd.) grade bez garaza! To je u principu u velikim gradovima ne dopustivo! Tako da, lako je na zapadu doci do prodavnica kada su garaze direktno ispod pesackih zona! Uostalom, ne znam otkud ti to da u pesackim zonama odumiru prodavnice! To jednostavno nije tacno!

 

[big danko]

Pa radi se o tome da veliki shopping centri na periferiji sa dovoljno parking mesta ,imaju sve vise posetilaca,dok prodavnice u centru sve manje.
Ja licno obozavam pesacke zone,ali isto tako i voznju kolima do istih.Tu vec nastaju problemi...
Nenade,u pravu si da bi tramvaj u Möckenbergstrasse mnogo dobro izgledao,mada direktno ispod nje prolazi U3.Ipak,ne mozes nju porediti sa kralja Milana koja nema velike prodavnice(nece ih ni imati),koja u produzetku vec ima Knez Mihajlovu kao pesacku zonu... Pa nema Beograd 5 miliona stanovnika ili turista kao Prag da bi to sve bilo isplativo.
Tramvaj tu ne bi promenio(mozda malo vise atraktivnosti)nista.Koliko bi kostalo da se citav potez od Slavije do Kneza poploca i sprovedu tramvajske sine? Znaci..cista utopija
U Beogradu ima samo dvojka kao tramvajska linija smisao,sve ostalo nema perspektivu.
Beogradu treba bar jos 3-5hiljada parking mesta u centru,u velikim podzemnim-nadzemnim garazama.
Shopping centri bez parking mogucnosti ne bi smeli da dobiju upotrebnu dozvolu.

 

[Nenad]

Nema potrebe da u Kralja Milana budu prodavnice da bi se tramvaji isplatili. U Kralja Milana, posebno oko Slavije ce biti poslovni centri, a verovatno i neki trzni centri, tu su pozorista, tu je akademija, tu su sudovi, vlada, ministarstva, itd, itd, a ti ljudi nekako moraju da dodju do posla! Sa druge strane, moj stav da tom ulicom treba pustiti tramvaje je gledana sa ekoloskog stanista, jer ce se zgrade u Kralja Milana raspasti - naravno, ljudima koji zive tu je vec nepodnosljivo zbog smoga, a steta je da jedna od najlepsih ulica u Beogradu i celoj zemlji izgleda kao autoput! Tako da umesto trola i prljavih autobusa, tom ulicom moguda lepo idu tramvaji, eventualno taxiji, a sta ce biti ispod ulice - metro, laki metro, autoput ili nesto peto - je sasvim nebitno.

Kao sto sam vec rekao, kod nas skoro ni jedan shopping mall u centru nema parking, a nece ih ni buduci imati, a to je u suprotnosti sa onime sto si ti danko rekao - da bi voleo autom u prodavnicu. U Düsseldorfu, na Köningsalee, koja je kao najlepsa ulica u gradu, svaki trzni centar, a i svaka poslovna zgrada, ima svoju ogromnu garazu.

 

[jovanovm]

Novi tramvaj krenuo Beogradom
Tramvaj koji je nedavno stigao iz Češke biće u saobraćaju za desetak dana, kada se očekuje da će iz Praga pristići i drugi, s kojim će saobraćati u paru, i verovatno na liniji broj sedam, rečeno je juče prilikom promotivne vožnje od Tašmajdana do Beka. Jirži Maraušek, direktor holding kompanije ČKD i predsednik Privredne komore Praga, u razgovoru s gradonačelnikom Beograda Zoranom Đinđićem, rekao je da je u ovaj tramvaj, kao i u ostalih 19 ugrađena najsavremenija oprema, zahvaljujući kojoj će biti smanjen utrošak energije za 35 odsto, da je savremeno dizajniran i da se tramvaji sličnog tipa isporučuju Nemačkoj i Slovačkoj. On je napomenuo da je deo opreme iz jugoslovenskih fabrika i izneo očekivanje da će ostalih 19 biti isporučeno do kraja meseca, naglasivši da je zadovoljan ovim poslovnim aranžmanom. Lj.Đorđević

Sreda, 20. avgust 1997.http://www.danas.co.yu/20070410/dogadjajdana1.html#5

Ako se neko bude vozio sedmicom po gradu, može li i neki snapshot? Bilo bi to lepo za nas koji su nekad putovali tom linijom, a sada su prinuđeni da voze kola po velikim i bezličnim američkim autoputevima, hihi

 

[vrachar]

^^ Od planiranih 20 do Beograda je doslo 3, a sto se modernog dizajna tice, oni su potpuno identicni sa vec postojecim KT4YU tako da imam ozbiljne sumnje da u pitanju nisu bili novi tramvaji nego neke reparirane i modrrnizovane jedinice od ranije. Tada su bili prepoznatljivi po svojoj serpa plavoj boji.

 

[Siniša]

Odakle ti to da je došlo samo 3????
Došlo je svih 20 tramvaja (garažni brojevi 401-420), svi su bili novi; to su poslednji KT4 tramvaji ikada napravljeni. Naravno, dizajn se nije ništa promenio.
A što se tiče plave boje, to je bio pokušaj ondašnje gradske vlasti da promeni boju čitavog voznog parka u tamno plavu/plavu/belu kombinaciju. Jedan par tih tramvaj (mislim da je par 407+408, ne hvatajte me za reč) još uvek ima tu boju.
Slika para 417+418
http://www.railfaneurope.net/pix/sp/trams/Beograd/KT4YU/train.jpg
415+416
http://railfan-belgrade.org/galerija/details.php?image_id=214

 

[petar]

pfft, jeli to znaci oni 20 'novih' tramvaja koji su trebali da dodu sa modernizacijom, su ustvari samo preuredjeni tramvaji, koji su skoro isti kao oni sto vec imamo??