Tramvaji

[boca-ica]

Ni metro sigurno neće da prepreći
osim toga isposničemo se maksimalno i za tu jednu je8enu metrovsku liniju
da nece ostati ni za zamenu pregorelog migavca kojeg i ovako retko menjaju
Metro se pravi u blagostanju a ne u sirotinji
vidi tekst u blicu http://skr.rs/Srbija===osvojila===tre==
Daj da uradimo nove trase sa ovim što imamo pa kad dodje bolje bogatije vreme može šta god se poželi

 

[spatiotecte]

Slazem se sa tobom Boco-ico, drzava nam je siromasna, zato se ja i zgrozim kad vidim da smo spiskali pare na lose obnovljene pruge i na nove tramvaje koji ce postepeno defektirati i kojih ce sve manje i manje biti u saobracaju.

Propustili smo sansu da se uhvatimo u kostac sa problemom u trenutku kad smo imali sredstva i za rekonstrukciju sina i za kupovinu novih vozila.
Ovo nam je drugi kiks posle projekta "tramvajem u 21 vek"
Meni je zao na sta su otisle pare svih nas jer nekog veceg pomaka nema a kredite cemo odpacivati godinama.

 

[laki72]

Divim se 'intelektualnim gromadama' koje u komuniciranju sa drugim ljudima cuju samo sebe i svoje argumente. Samo mi je krajnje nelogicno zasto onda svoje dragoceno vreme trose na komuniciranje koje to u stvari nije, vec se uporno drze nekih svojih postulata.
Vec sam vam nekoliko puta objasnjavao situaciju sa pocetka 80-tih godina i uzroke za projekat mozda nesrecno nazvan 'tramvajem u 21 vek'.
Dal neko zaista misli da je za te pare moglo da se izgradi nesto u kvalitativnom ali i kvantitativnom smislu bolje???
I da dodam i sledece. Dal pored argumenta da je neko akcijom od pre 30 godina ukocio razvoj BGD-a ima jos neki, smisleniji?

@spatio
Ajde onda da japancima objasnimo da njihovi metarski koloseci nisu adekvatni za stanovnistvo koje opsluzuju, a rekao bih da je taj broj mnogo veci od nekoliko stotina?

I kao sto neko napisa nije sirina koloseka kriva sto pored znacajnog povecanja broja vozila imamo zagusenja, vec upravo cinjenica da skoro 30 godina ta infrastruktura nije prosirena, pa umesto da vec imamo tramvajsku liniju
Banjca - N. Beograd niz Borsku ulicu, kroz Topcider, preko Mosta na Adi i tako rasteretimo Slaviju mi razglabamo o glupostima i trosimo novac koji nemamo na promasene studije i idejne projekte koje necemo u narednih 15 -20 godina ni zapoceti da realizujemo.



Sent from my LG-E510 using Tapatalk 2

 

[spatiotecte]

Laki, uvek se povezujes na taj primer Japanskih vozova sa metarskim kolosecima ali opet mi nismo iz te price niti iz topg okruzenja i ne treba da se uporedjujemo sa njima vec sa nasim evropskim susedima.

Zasto nisi dao neki primer iz evrope slicniji nama? A ima ih koliko hoces.

 

[Gorstak89]

Na kraju će biti daj mi primer iz tog i tog grada, el imaju metarske? nemaju.
Što se tiče kapaciteta, ja bih povećao takt tramvaja. Često se dešava da na nbg i po 10 minuta nema ni jednog.
Resto potrebnog kapacitea bi rešio metro. Ne vidim potrebu da se kuka toliko za 1.5m kolosekom.

 

[Delija]

Метарски колосек у Јапану се пре свега користи за високоподна и тешка метро возила у потпуно независним и денивелисаним системима па самим тим ширина колосека нема никаквог негативног утицаја ни на капацитет ни на брзине композиција. То наравно не важи за наш случај са обичним трамвајима и шинама по градским улицама. Дакле неупоредиво је.

 

[laki72]

Ok, jasno je da metarski kolosek ima odredjene nedostatke. Spominje se kapacitet putnika. Ok, meni prihvatljiv argument , svakako da siri kolosek dopusta nesto sira vozila, sto dopusta veci broj putnika.
Al, ajd da vidimo koji je to broj u pitanju? Dal je to 20, 30, 40 putnika po vozilu? Dal bi to ucinilo tramvajski prevoz u Beogradu efikasnijim i udobnijim?
Kao sto vecina zna, retko koristim javni prevoz, ali koliko iz razgovora sa kolegama koje ga koriste i na osnovu svog povremenog iskustva, misljenja sam da su glavne zamerke neredovnost koja su najcesce uzrokovana zagusenjima i duzina putovanja, koja su posledica zastoja i pojedinih delova trasa koje kao da su namerno pravljene da budu sto manje protocne.
Inace sto se brzine tramvaja tice da vam kazem sledece.
1988-89 sam na praksi bio u PHILIPS servisu na kraju 63. Bloka. Duz J. Gagarina tramvaj je sibao samo tako, ostavljajuci autobuse iza sebe. Nije mu smetao metarski kolosek, ali mu je smetalo sto je semafor na skretanju iz tadasnjeg III bulevara u M. Popovica cekao po 3-4 , a mozda i vise minuta, iako automobila nije bilo...

Sent from my LG-E510 using Tapatalk 2

 

[Igor]

Pa davno smo pricali da a Karlo je to i strucno podkrepio da bi trebalo ubrzati postojecu mrezu i uciniti je efikasnijom i pouzdanijom. Potreba za metroom sigurno postoji ali to ne treba da iskljuci ubrzavanje mreze na zemlji koje mozda i ne zahteva prevelika ulaganja.

 

[spatiotecte]

Ako gradis kucu na losim temeljima, uvek ces moci da je dogradis, uzdignes, dok ne popuca i urusi se sama od sebe.
Isto vazi i za prevoz, ne samo za tramvaje.

 

[solecar]

Ako gradiš kuću na dobrim temeljima , i uopšte je ne održavaš , nego samo zakrpiš kada se negde nešto pokvari , kuća neće propasti istom brzinom kao ona na lošim temeljima. Da je redovno održavana , trajala bi znatno duže.
Isto vazi i za prevoz, ne samo za tramvaje (bez obzira na širinu koloseka).

 

[spatiotecte]

@Solecar,
Ovde nije poenta u odrzavanju, to sto pises je apsolutno tacno jer bilo sta sto se ne odrzava propada.
Poenta je u kapacitetu i strategiji razvoja.

Uski kolosek je tramvaju standardnog koloseka isto sto i LRT metro-u.

Ako Beograd krene sa izgradnjom LRT-a umesto metro-a isto ce se zeznuti kao sto se zeznuo sa metarskim kolosekom za tramvaj.
Danas imamo problem sa tramvajima jer je sve lose zamisljeno, od okretnica koje zauzimaju veliku povrsinu do vozila koja nemaju 2 upravljacnice.
Sofija (koja je manji grad od Beograda) je imala istu situaciju kao Beograd sa metarskim kolosekom pa je pocela da razvija tramvaj sa kolosekom od 1435mm i na nekim mestima se poklapaju trase pa ima i treca sina (dokaz da moze to da se uradi kad se hoce).
O njihovom metro-u da ne pricam. Uskoro ce poceti da grade trecu liniju a mi se i dalje vozimo u tramvaju iz 19og veka.
Sisaju nas bugari i to za medalju.

 

[solecar]

Poenta jeste upravo u održavanju , jer šta meni vredi što imam tramvaj većeg kapaciteta , koji je skuplji od onog sa manjim kapacitetom , kada kako god okreneš , i jedan i drugi propadnu , ne zbog starosti , nego zbog neodržavanja. Najbolji primer za to su ti Švajcarski tramvaji koji su stari 30 - 40 god , a izgledaju i u mnogo boljem stanju su nego naši autobusi stari oko 10 godina. Ako piše da se neki deo menja nakon 100.000 pređenih km , naši ga neće uopšte menjati , jer je u dobrom stanju , nego će ga menjati tek kada otkaže , što u tom slučaju ne bi koštalo kao redovna zamena , nego mnogo više , jer zbog tog jednog dela mora da se menja još nekoliko drugih , koji ne bi morali da se menjaju da je ovaj prvi zamenjen kada je bilo predviđeno specifikacijama.
Dakle , moje mišljenje je da ne treba do daljnjeg bacati pare na nove , šire koloseke , kada bi zbog neodržavanja i oni propali vrlo brzo , sa sve širim tramvajima. Tek kada se uradi ono što su uradili japanci (mislim na uslove pod kojima su nam donirali autobuse) , onda može da se prelazi na širi kolosek.

 

[spatiotecte]

Znaci siroki kolosek 2050te a Metro 2100te.

 

[Siniša]

Bratislava ima metarski kolosek i na njemu voze tramvaji T3, T6A5 i K2 širine 2,5 m. Cagliari ima Škodu 06T 2,46 m širine i sa 70% niskopodnog prostora, sve na 950 mm koloseku. Svi idu bez problema. Na metraskom koloseku mogu da voze širi tramvaji i niskopodni, naravno oni ne bi bili 100% niskopodni, a i to nije problem.

 

[spatiotecte]

Cagliari 150 000 stanovnika
Bratislava 400 000 stnovnika.
Uporedjenje opet ne stoji.

A kad vec pominjete te manje gradove, navescu primer Sarajeva koji ima 520 000 stanovnika i tramvaj sa sirokim kolosekom.

 

[owim]

^ ako je sve tako kao što navodiš, koja bi onda bila stvarna vrednost za beograd kada bi imao kolosek razmaka jedan i po metar? (Sada samo pričamo hipotetički jer šta je bilo, bilo je i očigledno nema povratka nazad.)

Sve sto lično znam je da se tramvaj u Pragu nije ljuljao i cimao, sto je bilo tada novo otkriće za mene (1,5m kolosek). Ali, videli smo da to nije samo do razmaka šina.

Sent from my M8 pro using Tapatalk

 

[spatiotecte]

Mozda bi trebali da pitamo Karla koji se ipak ovde najbolje razume u zeleznicke sisteme pa da on navede tehnicke specifikacije oba sistema.

Ono sto ja znam je da na tramvajskoj pruzi sireg koloseka mogu da prolaze vozila veceg osovinskog opterecenja, da idu siri travaji sa vecim kapacitetom i da se ne ljujaju.

Kad smo kod ljuljanja tramvaja sa metarskim kolosekom, opet nije isto kad ti je tramvaj popunjen da ne mozes da mrdnes i kad je tramvaj normalno popunjen.
Ja i dalje mislim da mi u Beogradu koristimo sigurno nase tramvaje preko 100% njihovog kapaciteta da primi putnike za sta oni nisu predvidjeni.
A sa nasim odrzavanjem i nasim koristcenjem nije metarski kolosek, asfalt popuca sa strane sina, pruga se savija, posto je uza, deformacija je proporcionalno veca i tramvaj kad prolazi se vise ljulja.
Nama treba stabilan stistem sa sirim kolosekom ali , Owim, kao sto kazes, pitanje je da li ima povratka nazad.

 

[laki72]

@spatio
Na osnovu cega zasnivas teoriju da je uzi kolosek adekvatan manjem broju stanovnika??
Valjda broj linija i broj vozila na linijama treba da bude adekvatan broju stanovnika, a ne sirina koloseka.
Prelazak na siri kolosek je moguc, ali skup potez koji nebi opravdao cenu.
I nije u pitanju samo 'dodavanje' trece sine, jer bi na mnogim mestima, a posebno u krivinama i na raskrsnicama bilo potrebno uraditi kompletno novu infrastrukturu.
Po meni je mnogo pametnije novac koji bi bio potreban za to utrositi za nove i optimizaciju starih trasa.


Sent from my LG-E510 using Tapatalk 2

 

[spatiotecte]

@spatio
Na osnovu cega zasnivas teoriju da je uzi kolosek adekvatan manjem broju stanovnika??

Na osnovu toga sto ne vidim nigde u Evropi grad od 1.5M-2M sa uskim kolosekom. Jedini gradovi koji imaju metarski kolosek su ovi manji. Valjda postoji razlog za to?

Jer da je tako kako pricas svi veci gradovi bi imali uske koloseke.
naravno da je sada skupo da se predje na siroki kolosek kad smo obnovili skoro celu tramvajsku mrezu sa metarskim kolosekom i to nije mnogo poboljsaljo stanje.
Jer da je sve uradjeno kako valja sad bi trebali da imamo savrsenu mrezu bez klackanja, pucanja sina, izkliznucima tramvaja. A to se desava redovno i ako su obnovljene pruge.

 

[Пантограф]

Добро, у праву си. Немој више да објашњаваш, сви твоји аргументи су уважени. Требало је да мењамо ширину колосека и да на то потрошима пола милијарде евра. Тако бисмо пре саградили метро. И Београд на води. И обилазнице правилних кружница (је л` беше два ер пута пи?) Познато је да ми имамо пара више од Цириха, чији метарски трамвај превози четири пута више путника од београдског. Познато је и да Бугари нису конвертовали метарске пруге у стандардне, већ су само дограђивали нове, али, да, јасно је и да та чињеница иде у прилог твојој мисли, кад се ти тога први сетиш, као на кликерима. Познато је и да си ти стручнији од инжењера из "Систре" (тј. да ти је глава знатно тврђа, што је, је л` да, од пресудног утицаја у Србијици). Зато си у овој расправи победио.
+1

 

[spatiotecte]

@pantograf,
Znam da te iritira moj nastup da sve bude racionalno oblikovano, projektovano i promisljeno ali takav mi je posao, da cinim arhitekturu lepsom i bolje zamisljenom i da nista ne ostavim slucaju.

I da, VEOMA SAM TVRDOGLAV na gradilistima kad mi neka firma prodaje prazne price da bi mi objasnila kako je njen lose uradjen posao, zapravo dobro uradjen.
Obozavam da ne pecatiram shalabajzere dok ne poprave sta su usrali. A dok ja ne stavim svoj potpis oni ne dobiju isplatu za izvedene radove od strane klijenta. :twisted:

NEKI RED MORA DA SE ZNA!!!
Jbg Profesionalna deformacija...

 

[Пантограф]

Да, па, поготову је твој приступ у овом случају фасцинантан, с обзиром да је мењање ширине колосека потпуно нерационалан посао.

 

[spatiotecte]

Да, па, поготову је твој приступ у овом случају фасцинантан, с обзиром да је мењање ширине колосека потпуно нерационалан посао.

Tacno, potpuno si u pravu, sad je zaista neracionalno menjati sirinu koloseka kad je skoro cela mreza obnovljena iz temelja istim tim metarskim kolosekom.

Nadovezacu se na STF-ov potpis koji mi se izuzetno dopada i koji je definitivno pokazatelj situacije u Beogradu:
"Trenutno ne gledamo dovoljno daleko u buducnost ... treba gledati mnogo dalje ....da bi buducnost sto pre postala sadasnjost !!!"

 

[Siniša]

Cagliari 150 000 stanovnika
Bratislava 400 000 stnovnika.
Uporedjenje opet ne stoji.

A kad vec pominjete te manje gradove, navescu primer Sarajeva koji ima 520 000 stanovnika i tramvaj sa sirokim kolosekom.

Spatiotecte, nije mi bila namera da upoređujem manje gradove od Beograda, već da ukažem da tramvaji sa metarskim kolosekom mogu da imaju šira vozila, kao i da mogu razviti veće brzine. Ali ako već hoćeš, Helsinki (metropolitan area) ima preko 1,3 miliona stanovnika i ima metarski kolosek.
Tačno je da se na širem koloseku mogu razviti veće brzine, ali brzine koje su potrebne tramvaju (misilim na eksploatacionu brzinu) su sasvim dovoljne i sa metarskim kolosekom. Uostalom, i obični tramvaji sa standardnim kolosekom su lake konstrukcije i nisu predviđeni za neke ekspresne brzine.
Ako bi gradio neki novi sistem u Srbiji, kao u Novom Sadu, Nišu i Subotici, onda bi to svakako bio standardni kolosek. Prva dva grada su imala tramvaje sa standardnim kolosekom, Subotica je imala metarski. Ona je dobila tramvaj znatno ranije, 1897, dok su Novi Sad i Niš dobili 1911, odnosno 1930. Za Suboticu bi naravno bio standardni kolosek, posebno zbog toga što takvom gradu ne samo da je potreban tramvaj, već mu treba i tram-train, koji bi bio povezan sa postojećim železnikim kolosecima, prema Paliću i Kanjiži, i naravno, prema Somboru, ali to je već druga tema.
Ovde je takođe bilo govora o tram-trainu prema Obrenovcu, neki smatraju da treba uvesti metarski kolosek, da bi bila kompaktibilna sa postojećom mrežom. Ovo ima jednu prednost, ne moraš da gradiš novi depo. Ipak, više naginjem ideji da to bude standardni kolosek, odnosno da to bude zaseban sistem, koji bi iskoristio postojeće koloseko uz obalu.
Na kraju, Pantograf je lepo pomenu da bi menanje postojećeg metarskog u standardni kolosek bi neracionalan posao. A po mojoj gruboj proceni koštao bi sigurno više od jedne milijarde evra.

 

[direktor]

http://www.blic.rs/Vesti/Beograd/461225 ... ade-Srbije