jovanovm":1453enhi je napisao(la):
Ambassador je otprilike istakao ono što sam ja, možda nespretno, želeo da kažem, te hvala!
Kao prvo što se broja žrtava tiče, to je diskutabilna cifra, ali priznajem da sam dotičnu uzeo od nekih istoričara koje lično cenim - nisam imao pristupa primarnim izvorima te ne mogu konkretno lično da tvrdim koliko je ljudi tu ubijeno. Jedino što bih želeo da navedem je da cifra od 48.000 ljudi, do koje je došla Državna komisija za utvrđivanje zločina okupatora i njegovih pomagača, se ne sme uzeti zdravo za gotovo s obzirom da je povećanje broja žrtava imalo ideološku i materijalnu funkciju u titoističkom periodu. Jad Vašem je brojeve po pravilu preuzimao od Komisije, što ne znači da su oni sami po sebi tačni. Odličan primer za ovo bi bio broj žrtava u Jasenovcu, koji figurira između 700.000 i 40.000 u zavisnosti od toga koga pitate.
Sledeće, moj problem sa ovom diskusijom (a ne vidim kako ja namećem neki diskurs) je to da mi jesmo ubijali Jevreje. Pomagali smo im, naravno, ali je bilo dosta kolaboracionista - to je deo naše istorije na isti način kao i nemačke. Mislim da je podela na njihovu i našu istoriju netačna, bespredmetna, i kontraproduktivna. Ne bih imao ništa protiv naziva Muzej žrtava fašizma, ali iskreno bih više voleo da se ipak zove Muzej holokausta, zbog toga što smatram hol. kao jednu specifičnu manifestaciju organizaciono-racionalnog pristupa društvu, socialnog darvinizma i totalitaristične ideologije - i iskreno, mislim da versko poreklo žrtava nema nikakve veze sa tim. Ah, dr. Rajić je to baš lepo rekao u onom citatu gore.
Što se op-ed članka na koji sam linkovao tiče, molim te da obratiš pažnju da je veliki broj Srba (Jugoslovena) učestvovao u tom holokaustu, i da se o tome uopšte ne priča. Moje citiranje Applebaum-ove treba posmatrati u tom svetlu. Žena je inače odličan istoričar, ne bih joj opažanja tako lako karakterisao kao imbecilna. Moja poenta ide zajedno sa njenom u svetlu novije relativizacije Drugog svetskog rata, i napretka koji je napravljen u kasnom komunističkom periodu što se shvatanja zločina tiče. Niko ovde ne soli nikome pamet. Žena piše o regionu u kome živi, i o nečemu za šta je stručnjak. Mislim da je tvoj problem što ovo čitaš iz pera osove koja ima američko ime i državljanstvo, mada pretpostavljam da bi to karakterisao kao NVO soljenje pameti ukoliko bi to pisao neko ovde. Vidiš, i moj je problem što takve stvari pišu Amerikanci, a ne mi, i mislim da bi Muzej holokausta, posvećen svim žrtvama, u kome bi se dosta pažnje posvetilo kolaboraciji i srpskom anti-semitizmu, doprineo boljem razumevanju ovog perioda. Ne bih voleo da imamo nešto kao Terror House u Budimpešti, gde se glorifikuje nacija i od nje pravi žrtva (od strane nacista i komunista). To je upravo stav naše istoriografije koja Srbiju smatra neprikosnovenom žrtvom, dodajući taj period na amalgam žrtvenika na kojima se zasniva nacionalni mit. Mislim da smo pametniji i bolji od te posredne falsifikacije istorijskih dešavanja.
Naravno da nameces jedan diskurs koji nikuda ne vodi - sa jedne strane pokusavas da nametnes upotrebu termina holokaust u znacenju stradanja svih zrtava u II svetskom ratu pod palicom 3. Rajha, a sa druge strane u citavom tvom ovde ispisanom komentaru vidi se da muzej holokausta shvatas iskljucivo kao muzej jevrejskih zrtava. To je kontradiktorno - ako smatras da termin holokaust treba da obuhvati sve zrtve, onda ne mozes da koncipiras muzej holokausta kao borbu protiv antiocionizma.
Meni se ne svidja u ovoj celoj prici sto se - kako sam i ocekivao - pored nekoliko razumnih ljudi pojavilo i nekoliko onih koji misle zato sto su na history chanelu odgledali neku emisiju ili zato sto su slusali neku pricu od brata koji zivi u Pragu ili na casu sociologije citali neki clanak iz nekog americkog naucnog casopisa (ne pricam ovde o tebi), da mogu i da treba svako racionalno razmatranje neke pojave i svako misljenje koje je spremno da pita kada je u pitanju holokaust "sta kosta", da proglase nazadnim, balkanskim... Ja sam prvi ziveo u Nemackoj godinama i svakako se ne mogu svrstati u tu kategoriju.
Ta prica o kolaboratorima je vrlo naivna. Termin kolaborator upravo i postoji da oznaci nesto
izuzetno i devijantno, dakle pojedinca koji svojim psotupcima odstupa od vecniskog individualnog stava i kolektivnih uverenja i teznji. Nisu na primer u Norvoskej ili u NDH za vreme drugog svetskog rata postojali kolaboratori, vec su to bile fasisticke zemlje. Dakle, kolaborator fasizma po definiciji moze da postoji samo tamo gde se ne gleda naklonjeno na fasizam. Samo u takvom svetlu se moze posmatrati i uloga nasih kolaboratora koji su radili sve sto su im Nemci govorili i izmedju ostalog ubili i hiljade svojih sugradjana bez obzira na to sto nisu bili ni Jevreji ni homoseksualci i sl. U nasem narodu postoji
mrznja prema kolaboratorima i pricati da je to deo istorije sa kojima nismo raskrstili je besmislica.
Pogledao sam u mnogo boljim recnicima nego sto je Klasn/Sipka (koji je skandal). I u velikom Dudenu, holokaust se definise iskljucivo kao genocid nad Jevrejima. Siriti taj pojam i na druga stradanja znaci potcenjivati stradanja Jevreja, jer im se time uzima svaka posebnost a ona su po svom obimu i ideji koja ih je izrodila, te rezultatu jedinstvena. No kao sto rekoh, i ti prihvatas izraz holokaust kao izraz koji se odnosi samo na jevrejska stradanja ako sve vreme pricas o muzeju holokausta kao o muzeju borbe protic anticionizma.
Neka je cifra od 50 000 ubijenih na Starom sajmistu napumpana (mada nju navodi i Jevrejska zajednica), neka je ubijeno svega 20 000 ljudi... Ali ako je samo 8 000 bilo jevrejskog porekla onda ne postoji nijedno opravdanje da to bude muzej samo holokausta - jevrejskih stradanja.
A sto se tice toga da meni navodno smeta nacionalnost pominjane autorke... daleko od toga... meni smeta americki manir na koji obradjuje stvari - povrsno i priuceno, na osnovu onoga sto je slusala od prijatelja i prodavaca na pijaci. Steta samo sto je propustila da kaze da je antisemitizam, primerice, bio pre II svetskog rata najrosprastranjeniji u Nemackoj i
Americi gde su Jevreji 20ih godina, pa i 30ih prolazili kroz slicna zigosanja kao u Nemackoj, i steta sto je propustila da kaze da su za vreme istih tih komunistickih zlocina o kojima pise, ljudi u Americi gubili psoao, studenti izbacivani sa fakulteta, ljudima zabranjivan pristup robnim kucama samo kada bi neko pokazao u njih i rekao da je nacuo da su komunisti. Svako izlgeda vise voli da pametuje o tudjoj proslosti.
WIKIPEDIA on American antisemitism:
In the first half of the twentieth century, in the USA, Jews were discriminated against in employment, access to residential and resort areas, membership in clubs and organizations, and in tightened quotas on Jewish enrollment and teaching positions in colleges and universities. The Leo Frank lynching by a mob of prominent citizens in Marietta, Georgia in 1915 turned the spotlight on antisemitism in the United States and led to the founding of the Anti-Defamation League. The case was also used to build support for the renewal of the Ku Klux Klan which had been inactive since 1870.
Antisemitism in America reached its peak during the interwar period. The pioneer automobile manufacturer Henry Ford propagated antisemitic ideas in his newspaper The Dearborn Independent. The radio speeches of Father Coughlin in the late 1930s attacked Franklin D. Roosevelt's New Deal and the notion of a Jewish financial conspiracy. Such views were also shared by some prominent politicians; Louis T. McFadden, Chairman of the United States House Committee on Banking and Currency, blamed Jews for president Roosevelt's decision to abandon the gold standard, and claimed that "in the United States today, the Gentiles have the slips of paper while the Jews have the lawful money."[41]
In the 1940s the aviator Charles Lindbergh and many prominent Americans led The America First Committee in opposing any involvement in the war against Fascism. During his July 1936 visit he wrote letters saying that there was “more intelligent leadership in Germany than is generally recognized.”
"While I still have my reservations, I have come away with great admiration for the German people. .. Hitler must have far more vision and character than I thought….With all the things we criticize he is undoubtedly a great man…. He is a fanatic in many ways and anyone can see there is fanaticism in Germany today…. On the other hand, Hitler has accomplished results (good and bad), which could hardly have been accomplished without some fanaticism."
America First avoided any appearance of antisemitism and voted to drop Henry Ford as a member for the same reason. Ford continued his good friendship with Lindbergh. Lindbergh visited Ford in the summer of 1941. “One month later; Lindbergh gave a speech in Des Moines, Iowa in which he expressed the decidedly Ford-like view that, ‘The three most important groups which have been pressing this country towards war are the British, the Jews, and the Roosevelt Administration.’” In an expurgated portion of his published diaries Lindbergh wrote: “We must limit to a reasonable amount the Jewish influence….Whenever the Jewish percentage of the total population becomes too high, a reaction seems to invariably occur. It is too bad because a few Jews of the right type are, I believe, an asset to any country.”
The German American Bund held parades in New York City during the late 1930s where Nazi uniforms were worn and flags featuring swastikas were raised along side American flags. The zenith of the Bund's history occurred at Madison Square Garden in 1939 . Some 20,000 people heard Bund leader Fritz Kuhn criticize President Franklin Delano Roosevelt by repeatedly referring to him as “Frank D. Rosenfeld”, calling his New Deal the "Jew Deal", and espousing his belief in the existence of a Bolshevik-Jewish conspiracy in America. The New York district attorney prosecuted Kuhn. The US House Committee on Un-American Activities (HUAC) was very active in denying the Bund's ability to operate. With the start of US involvement in World War II most of the Bund's members were placed in internment camps, and some were deported at the end of the war.
Sometimes, during race riots, as in Detroit in 1943, Jewish businesses were targeted for looting and burning.
http://en.wikipedia.org/wiki/Antisemitism#Twentieth_century
