Šta je novo?

Stari Sajam i naselje Staro sajmište

relja":ezenbp6x je napisao(la):
A ko si ti da ukazuješ na "potencijalnu perfidnost" "aktera", kad očigledno nisi ni povezao o kome se radi?
Ко си ти да преиспитујеш моје право да указујем на потенцијалну перфидност? Апсолутно ме на заним ко то можда ради,већ сама чињеница да се то можда дешава а као што рекох,десило се пре само месец дана на истом месту и у држави у којој су на жалост ванвременски,идеолошки и политички чисти споменици прави раритет између осталог и зато што нису појединци криви за то већ читави политички и друштвени системи и зато што то није појава од пре тих месец дана већ се дешава од краја другог светског рата.
 
Delija":3osptmj3 je napisao(la):
relja":3osptmj3 je napisao(la):
A ko si ti da ukazuješ na "potencijalnu perfidnost" "aktera", kad očigledno nisi ni povezao o kome se radi?
Ко си ти да преиспитујеш моје право да указујем на потенцијалну перфидност? Апсолутно ме на заним ко то можда ради,већ сама чињеница да се то можда дешава а као што рекох,десило се пре само месец дана на истом месту и у држави у којој су на жалост ванвременски,идеолошки и политички чисти споменици прави раритет.

Znači nešto se dešava, ti baš ni nisi siguran da se dešava, odtud odjednom atribut "potencijalno", a zapravo te ni ne zanima ni ko i ni šta, samo znaš da se dešava, ali si ti sa time povezao jedan potpuno drugi drugi događaj, koji zapravo i nije imao nikakvog efekta ni na šta ali si mu ti ipak dao na značaju...

Ti si CAR!
Odoh da spavam, jutanje obaveze...
 
Spomenik će biti postavljen u Ulici braće Krsmanovića, konkretno na mestu gde su se nacoši zavlačili ispod kamiona kako bi odvod cevi za izduvne gasove spajali sa otvorom na dnu kabine kamiona. U tim kamionima su bili prevoženi SAMO Jevreji. Zato se podiže spomenik Jevrejskim žrtvama. Ne vidim šta je sporno!?
 
Хомере спорно је то што се без обзира на начин и тачно место ради о жртвама Старог Сајмишта и то што ничу споменици недостојни жртава и то док нам центар тих збивања практично нестаје пред очима и док постоји подршка политички и идеолошки подобне "елите" за потпуно нестајање Старог Сајмишта кроз "наставак живота" у њему.
relja":3h0splbr je napisao(la):
Znači nešto se dešava, ti baš ni nisi siguran da se dešava,
Мени је савршено јасно шта се дешава толико јасно да сам и предвидео оне немиле догађаје на Старом Сајмишту када се инструментализовало и релатизовало оно што се тамо десило за време рата.
relja":3h0splbr je napisao(la):
odtud odjednom atribut "potencijalno",
Није одједном него од пре моја два поста тј практично од почетка дискусије.
relja":3h0splbr je napisao(la):
a zapravo te ni ne zanima ni ko i ni šta,
:D Па коме ти мислиш да продајеш ове јефтине трикове?Испровоцираш одговор а онда га изврћеш.То продавај некоме на послу или где већ али мени не можеш.Ти се у ствари дописујеш сам са собом.
То сам написао као одговор на ову опаску без основа:
relja":3h0splbr je napisao(la):
očigledno nisi ni povezao o kome se radi?
...и то у котексту да није битан кривац већ само дело.
relja":3h0splbr je napisao(la):
ali si ti sa time povezao jedan potpuno drugi događaj, koji zapravo i nije imao nikakvog efekta ni na šta ali si mu ti ipak dao na značaju...
Ко си ти да оцењујеш шта јесте а шта није имало ефекта на друштво? Значи по теби није битно шта се догађа и колико је то злонамерно па и злочиначки ако то по твојој процени нема ефекта.
А иначе сама чињеница да је такав скуп са таквом тематиком,на таквом месту и то све под плаштом некакве "уметности" десио је доказ да су такви догађаји и ставови до сада и те како имали ефекта.
 
relja":1i0em3g3 je napisao(la):
Pa pobogu SFT, da li si čitao članak u kojem je obrazložena inicijativa?
Da li si pročitao Bajfordovu web stranicu, da li si gledao dokumntarce B92 o Sajmištu? MOra da jesi, makar jednom.

Samo su logoraši iz Jevrejkog logora (tako se zvao prvi logor) ubijani u transportu kroz ulice Beograda, u kamionu-gasnoj komori.
To ubistvo je zabočinjano baš na tom mestu. I sama činjenica da postavljaš takvo pitanje je dovoljan argument da to mesto treba da se obeleži.
Meriti svirepost nad žrtvama :bash: žrtve su žrtve
a da li znaš da su prema drugma tu bili još svirepiji
bodljikavom žicom tu su vezivani otac i sinovi ...i krvareci transportovani do stratišta
idi do Jabuke i vidi spomenik , misliš da su na svilenom jastuku tamo ti Beogradjani doneti

SFT jasno insistira na jednakosti svih žrtava
isticanje samo jednih liči na idelogiju onih koj su to i radili

Da li ima nekih ,, skrivenih tinjalica,, - verovatno
jer svi dosadasnji istoriski požari od neke tinjalice su i kretali

Kakva je opsta situcija bice tu još po koj novi konkursni projekat
 
Ljudi, radi se o konkretnom mestu. Zamislite npr. da obeležite mesto gde je streljan Pera Perić i da neko dođe i kaže: "Zašto ističete Peru Perića? Zar nisu sve žrtve jednake? Hoćete li da kažete da je Pera Perić jednakiji od drugih?" Kako vam to zvuči!?

Žao mi je što ovako banalizujem, ali ne postoji plastičnij način da objasnim da se iza ove inicijative ne krije ništa podmuklo, niti loše. Dakle, opština Savski venac na svojoj teritoriji želi da obeleži mesto na kojem je počinjen strašan zločin prema jednoj etničkoj grupi, koja je bila veoma značajan deo života ovog grada, a koju su nacistička đubrad, iz svojih izopačenih ideoloških pobuda, očistila s naših ulica u jezivo kratkom vremenskom roku. Pri tom je simbolika konkretne lokacije vrlo jaka, jer je na tom mestu (povezivanejm izduvne cevi s prostorom u kamionu u kojem su se nalazili naši sugrađani Jevreji) praktično "povlačen obarač".

Staro sajmište ima mnogo širu dimenziju stradanja - to jeste istina - ali zapuštenost tog prostora je odgovornost i sramota nekih drugih ljudi, a svakako ne onih koji žele da postave spomen obeležje u Ulici braće Krsmanovića čiji gest može biti samo ohrabrenje da se stvari u vezi sa logorom pomere s mrtve tačke.
 
Homere hvala ti. Plus tebi. Dakle, ovaj jedan spomenik nikoga ne ugrožava, ne umanjuje druge žrtve nego obeležava mesto gore navedenog događaja. Vratimo se temi samog sajmišta. Tu naša država, po mom mišljenju, treba da podigne spomenik tj kompletan kompleks koji bi se bavio tematikom drugog svetskog rata i žrtvama u njemu. Pojedinačnih spomenika u RS ima jako puno i ovo je samo jedan od njih.
 
Homer Jay":1o2ahh1k je napisao(la):
Ljudi, radi se o konkretnom mestu. Zamislite npr. da obeležite mesto gde je streljan Pera Perić i da neko dođe i kaže: "Zašto ističete Peru Perića? Zar nisu sve žrtve jednake? Hoćete li da kažete da je Pera Perić jednakiji od drugih?" Kako vam to zvuči!?
Разумем твој угао гледања на то али замисли да је на месту поред убијеног Пере Перића у исто време,од стране истих људи убијен Мика Микић а у смрт одведено њих још петоро и питаш где је споменик за ових шесторо а одговоре ти:
- Па ено им га апстрактни запуштени споменик на шеталишту покрај реке
А ти онда приупиташ:
- А зар тај споменик није и за Перу Перића ?!

Волео бих да чујем одговор на то питање.

Какав год одговор био ти ћеш даље питати:
- Значи ли то да мислите да тај споменик покрај реке није достојан или довољно информативан за Перу Перића?
Какав год одговор био ти би онда питао:
- А када ћете и Мики Микићу и осталима подићи достојан и довољно информативан споменик?
 
Homere +
Ljdi ne shvataju da logoraši nisu bili izmešani, da je prvo postojao logor za Jevreje (žene, decu, stare, muškarci su mahom već bili streljani do tada), stvoren sa namerom njihove potpune likvidacije. Za to sistematsko ubistvo su upotrebili gasnu komoru na točkovima.
Dva meseca je kamion prelazio Savu sa logorašima i zaustavljao se iza tog ugla da bi vozač uključio smrtonosni uređaj.
Kada su ih ih sve pogušili, kamion je vraćen za Nemačku a logor je počeo da prima nove zarobljenike.
Šta je problem da se obeleži mesto zločina? Osim neznanja i nezainteresovanosti?

Delija, ti si čovek sa tribina, ti nisi sposoban da budeš objektivan, za tebe je uvek ispravno samo tvoje i mišljenje tvoje grupe, a najvažnije ti je da ne pokažeš da te je nešto pokolebalo, da budeš najglasniji i da nikada prvi ne odustaješ, da je napad najbolja odbrana.
Nemam ja vremena da da ti dajem povoda za dalje naprdevanje.
 
Delija,

I ja sam bio zbunjen otkud spomen oboležje samo za jevereje, ali je objašnjenje koje je Homer dao za mene sasvim dovoljno. Dakle konkretan zločin sa dušegupkom se odnosio samo na jevreje i stoga spomen obeležje.

Da, treba da postoje spomen obeležja za sve žrtve logora (kao što i postoje, ali nije dovoljno, treba celo sajmište urediti) ali ovo je poseban čin svireposti i treba dodatno da se obeleži.

Dakle nemoj da mešaš politiku i 'domaće izdajnike' u baš svaki konkretan čin.
 
relja":22g0atc0 je napisao(la):
Homere +
Ljdi ne shvataju da logoraši nisu bili izmešani, da je prvo postojao logor za Jevreje (žene, decu, stare, muškarci su mahom već bili streljani do tada), stvoren sa namerom njihove potpune likvidacije. Za to sistematsko ubistvo su upotrebili gasnu komoru na točkovima.
Dva meseca je kamion prelazio Savu sa logorašima i zaustavljao se iza tog ugla da bi vozač uključio smrtonosni uređaj.
Kada su ih ih sve pogušili, kamion je vraćen za Nemačku a logor je počeo da prima nove zarobljenike.
Šta je problem da se obeleži mesto zločina? Osim neznanja i nezainteresovanosti?

Delija, ti si čovek sa tribina, ti nisi sposoban da budeš objektivan, za tebe je uvek ispravno samo tvoje i mišljenje tvoje grupe, a najvažnije ti je da ne pokažeš da te je nešto pokolebalo, da budeš najglasniji i da nikada prvi ne odustaješ, da je napad najbolja odbrana.
Nemam ja vremena da da ti dajem povoda za dalje naprdevanje.


Зашто се ти бавиш проценама Делијиног карактера. Како лош начин за дискредитовање саговорника! Ти си у групи, теби је усађено ово, оно...
Покушао сам да се не огласим, али ово прелази све мера доброг укуса.

Споменик који држава диже мора да буде за жртве. Не ове или оне, већ за жртве. Када би поједина етничка заједница хтела посебно да обележи своје стратиште тај би предлог требао да се разматра. А да се одобри, само ако има специфичних могућности(овде можда има, камион за само једну групу) да ли је то 100% правило, не знам. Ако је било и других, макар једног у камиону, шта тада? Међу десетинама хиљада можда има неки Хрват, Мађар, Ром, Јермен, Рус... на специфичан начин погубљен. Да не треба да дозволимо стотинак обележја за једно те исто зло и тако раздвајамо људе као што су у том логору и радили?
Каква етничка посебност? Да треба обележја посебног народа да је буде, знам којем би га народу исказао, свом( ако тако постављамо ствари ). Све остало је фарса
 
@Borčanac - nije da ti se pravdam, ali zarad ljudi koji, kao i ti, koji očigledno čitaju od sredine, on je mene prvi okvalifikovao.


I jeste - pročitaj, kamion je doveden u Beograd zbog Jevreja, korišćen je samo za ubistva Jevreja, i potom je vraćen u Nemačku.
U to vreme jedina druga grupa su bili Romi, ali oni koji su preživeli nehumane uslove života su pušteni iz logora baš negde u vreme kada je kamion došao u Beograd.
Da li si čitao o istoriji logora? Mislim da nisi, jer ne bi postavljao takva pitanja.
Postavljanje pitanja je legitimno, naravno, ali ako su izvori informacija na dohvat ruke onda bi trebalo prvo pročitati, a ne nagađati i onda davati predloge.
Ja baš mislim da upravo zbog motiva zločina treba postaviti to obeležje jer ovde se radilo o sistematskom, organizovanom ubistvu sa perumišljajem na industrijskom nivou...žene, dece, starih i bolesnih.
Tokom kasnijeg postojanja, logor je bio sabirni, tranzitni, za taoce, za zarobljene partizane i četnike, za sadističko mučilšte, što takođe zahteva posebno obeležje - u "mađarskom" paviljnou :notok:
 
Помоћу ових камиона-убица у периоду од почетка априла до краја маја 1942. угушено је око 8.000 Јевреја и 500 партизана у Београду. Жртве су узимане из логора Сајмиште и Бањица.

Добро! Нисам читао, Делија је навијач. Све си у праву :roll:
 
Molim za izvor. Ne vikipedija, već referencu.
Da li znaš da se u posleratnim knjigama o ilegalcima (Beograd u ratu i revoluciji i sl) masovna streljanja talaca u Beogradu u znak odmazde za akcije protiv Nemaca po pravilu opisivale kao "streljano 50 komunista", "streljano 100 komunista", iako em nije bilo toliko komunistau Beogradu, em što se jasno znalo ko su bili ljudi zadržani kaok taoci?
 
Ne vidim nista neobjektivno u delijinim komentarima... Zapravo, vidim neobjektivnost samo u tvojim komentarima koji su vezani za sajmiste jos od ranije...
 
mekbejn":1umm1r3d je napisao(la):
Dakle nemoj da mešaš politiku i 'domaće izdajnike' u baš svaki konkretan čin.
Ја сам тај који реагује на мешања политике,домаћих издајника,личних интереса и идеологије у проблем Старог Сајмишта због чега имамо овако срамотне "спомен плоче":

4qmu.jpg


На страну то што је ово вероватно једина спомен плоча поводом злочина СС-а у Европи где се истиче учешће квислинга којих је било вероватно у сваком логору ,спорне су следеће ствари:

- Најуочиљивии део текста "спомен плоче" је потпис самих "добротвора" а нема ништа одвратније од самопромоције доброчинства што искреност намера "добротвора" доводи у питање.

- Да ствар буде гора,самопромоцијом се у други план стављају управо жртве што "спомен плочу" аутоматски обесмишљава.

- Да ствар буде још гора (с)убнор је идеолошки обојена организација.

- "Месна заједница Старо Сајмиште". Шта је то? Скуп љубитеља дивље градње по бившим логорима и другим деловима Савског Амфитетра? Између осталих,захваљујући њима истински неофашисти могу да наставе скривање логора кроз причу о "наставку живота".

- Цела спомен плоча не може бити скромнија од овога.Као да је неко само хтео да "одради ствар" за своју идеологију или интересе,чисто да се њихова одговорност за садашње стање Старог Сајмишта не преиспита.
 
Naravno da imaš pravo da reaguješ. Ne bih da idem u detalje, što se nekih stvari tiče svakako da si u pravu (npr samopromocija).

Ono što hoću da kažem je da previše burno reaguješ i vidiš lošu nameru čak i kada je nema.
(znam, sad ćeš reći da je ima, ali eto oko toga se ne slažemo uvek ;))
 
Зато сам и пар пута нагласио "потенцијална" злонамерност или перфидност јер не могу некога ко обележава тачну локацију убиства 8.000 људи,жена и деце да нападнем на такав начин.Али могу да се питам шта ће, или да ли уопште ти људи мисле да ураде нешто поводом сећања на све остале жртве Старог Сајмишта на тачној локацији ,дакле на Старом Сајмишту?
 
http://www.semlin.info/

Hronologija događaja na Sajmištu od 1945. do danas
1970-1979

20. oktobar 1974.

Na tridesetu godišnjicu oslobođenja Beograda, na Sajmištu je konačno otkriveno prvo spomen obeležje posvećeno žrtvama logora. Na spomen ploči, koja je postavljena na ogoljeni zid jedne od zgrada, nadomak nekadašnjeg ulaza u logor, nalazio se sledeći natpis:

Na prostoru starog Sajmišta, Nemački Gestapo osnovao je 1941. godine logor “Sajmište” u kome je uz pomoć domaćih izdajnika svirepo mučeno i ubijeno preko četrdeset hiljada ljudi iz svih krajeva naše zemlje

20. 10. 1974


sajmiste-1974.jpg


1980-1989

7. juli, 1984.

U okviru proslave Dana ustanka u Srbiji, Gradonačelnik Beograda Bogdan Bogdanović otkrio je novu spomen ploču posvećenu žrtvama Sajmišta. Ploča se nalazi na travnatoj površini između Centralne kule i Turskog paviljona, a podigli su je Predsedništvo Mesnog odbora SUBNOR-a i Mesna zajednica Staro sajmište. Tekst uklesan na ploči identičan je onom na obeležju iz 1974. godine. Nije poznato da li je otkrivanju ovog memorijala prisustvovao bilo ko iz Saveza jevrejskih opština.

Nakon kraće ceremonije na Sajmištu usledio je marš do Partizanskog groblja u Bežaniji gde su takođe položeni venci.

U međuvremenu, spomen ploča postavljena na Sajmištu 1974. je uklonjena i smeštena u jedan od depoa Opštine Novi Beograd, gde joj se gubi svaki trag.

Nije poznato ko je postavio ovu ploču. Verovatno je to bila inicijativa lokalnog odbora SUBNOR-a, Mesne zajednice Staro sajmište, ili pak Direkcije za izgradnju Novog Beograda. U svakom slučaju, njeno otkrivanje nije izazvalo veliku pažnju javnosti. A to što je ploča postavljena na relativno neuglednom mestu, ukazuje da tom činu nije pripisivan naročiti značaj. Zanimljivo je da predstavnici Jevrejske zajednice nisu bili pozvani na ceremoniju otkrivanja, niti su znali za postojanje ovog memorijala.

memorial-1984.jpg
 
Ето,ни сам чин постављања плоче није могао да прође без идеолошке промоције и шетње до партизанског гробља а нико из јеврејске заједнице није био ни позван.

Нисам имао те подтаке а о плочи сам судио само на основу изгледа и садржаја исте и био сам у праву.Идеологија,злонамерност,самопромоција и небрига просто избијају из тог чина.
 
Општина Савски венац покренула иницијативу да се у Улици браће Крсмановић подигне споменик у знак сећања на хиљаде јеврејских жена и деце, заточеника логора Старо сајмиште, које су нацисти 1942. године усмртили у камону – гасној комори

A moj predsednik opštine Dr. Gangula (e, sa njim se namerno sprdam) do sada nije ništa uradio po pitanju Sajmišta, njegov fah su teretane pod vedrim nebom...
 
Sva Koljaninova istraživanja se mogu naći na internetu, Bajford je to baš lepo upakovao.
Delija, koliko si imao godina na Dan ustanka u Srbiji 1984 godine?
Ja sam već bio Titov pionir (mada sam oćutao na polaganju zakletve u Pioniskom gradu, časna reč :) ) , ali se uopšte ne čudim, takvo je vreme bilo, ideologija i retorika. Pamtiš li ta vremena?
 
Нисам био ни рођен. :)

Могу да сварим трпање идеологије у свакој прилици али овде је то стварно неумесно. Иначе,колико ми је познато насеље Старо Сајмиште је легализовано средином или крајем 70их па вероватно отуда и ова друштвена одговорност МЗ Старо Сајмиште.
 
E pa, bilo je to društvo u kojem se politika mešala u sve, počev od dečijih jaslica.
Daleko od toga da je bio staljnizam, u odnosu na druge socijalističke zemlje postojala je određena sloboda govora, izražavanja, kretanja, ali SK i satelitske "društveno političke" organizacije su držale kontrolu nad određenim stvarima, pa i na tumačenju novije istorije, "rata i revolucije".
Mi mlađi smo bili pod određenom pozitivnom indoktrinacijom, pa n kraju nismo ni shvatali neke replike iz ratnih filmova i serija Save Mrmaka koji su na servirani, razliku između srpskih, bosanskih i dalmatinskih partizana, domobrana i četnika...
Taj sistem je doneo i određenu površnost i pojednostavljivanje, što je bila posledica podsticanja politički podobnih, ali manje talentovanih i sposobnih (to uvek ide jedno sa drugim).
Elem, otud i ovakvi natpisi iz tog vremena.

Mada, nije skoz netačno: mnogi zarobljenici su došli iz NDH gde su ih zarobile hrvatske snage, NDH je upravljala logorom pred njegovo konačno raspuštanje. Neke partizane su Nemcima predavali četnici ili Nedićeva policija.

Ako bi hteli da ne delimo žrtve i da imenujemo zločince tako da sve stane u jednu rečenicu na kamenoj tabli - dobili bi smo isti ovakav spomenik.
Ali, činjenice o ovom logoru nisu ni malo jednostavne. Da nije bilo površnog pristupa možda bi smo izvukli prave pouke na vreme...
 
Пази,мени је та задојеност идеологијом,па чак и оном која је у директном сукобу са мојим ставовима прихватљивија од овога што имамо сад. Тада су омладину,кроз те пионирске играрије учили од малена да воле и поштују своју земљу.Колико год ту било фризирања,лажи па и историјских фалсификата бар су били у служби бољитка државе и стабилности друштва док данас имамо сличне само нешто суптилније методе али у служби деструкције свега у држави.

Мада,негде сам причитао да "социјалсити" од другог светског рата до данас на власти нису били само 4 или 7 година у периоду од 2000. до 2004-7 године што је занимљив податак. По мени и једни и други су били лажни социјалисти/комунисти и они су нам обликовали друштво свих ових деценија. Први су нам причали о једнакости из својих вила са Дедиња и Пулманових лимузина а ови други што су васкрсли 2004-7 године су испод сваког нивоа и немам речи којима би их описао.
 
Vrh