Stari železnički most

[Zuma]

Karlo del Ponte » 23 Dec 2019 07:18 pm[/url]":2j60ormu]Знао сам да надлежни из градске управе читају форум, и бирају најглупље што на истом пронађу. Раније сам се чудио одакле им идеје за убацивање аутомобила у трамвајску баштицу, мост на ливади, градњу високих зграда на блату, метроа на ливадама, укидања тролејбуса у центру, коришћење најстаријег и једног од главних железничких прилаза центру Београда за булеварски коридор, "линијски парк" на другом коридору јавног превоза у граду који нема подземну железницу у ужем центру, "Национални стадион" без међународног спортског догађаја, смањивање броја возова након дуплирања колосека... и као врхунац свега укидање железничке станице у центру.

Дакле, једноколосечна (делимично двоколосечна) пруга која везује транспортни центар Београда на десној обали са планираним новим транспортним центром на левој обали Саве максималног капацитета 12.000 путника на сат у сваком смеру да се мења за једносмерну аутомобилску траку мксималног капацитета 2000 путника, при томе ненадовезану ни на један друм у унутрашњости десне обале...

...а ка ширем центру града, где је потребно петоструко више саобраћајних површина да би се направио аутомобилски град, пратећи садашњу густину насељености, пословне и сваке друге активности великог града.

Узгред, у једној бедној земљи у којој живим, у којој није златно доба, у којој нема летећих аутомобила, а краљ је толико немоћан да не може одредити премијера нити дан избора, бициклистичке коридоре на дугим мостовима праве искључиво на конзолама.

Teško je ne složiti se sa većinom onoga što je rečeno, ali je neophodna ispravka što se tiče predloga o starom železničkom mostu. Ta ideja je izneta samo kao PRIVREMENO pomoćno rešnje koji bi moglo da za nijansu ublaži saobraćajni haos koji će nastati posle rušenja Starog Savskog mosta. Dakle ideja je bila da se po starom železničkom mostu privremeno pusti automobilski saobraćaj ali SAMO od trenutka kada počnu uklanjajnje Starog Savskog, pa do trenutka kada puste saobraćaj po novom mostu izgrađenom na njegovom mestu. Što može trajati GODINAMA, a ne mesecima, kao što smo sa poznatim teškim posledicama po građane imali u par nedavno aktuelnih slučajeva. Šine se čak i ne moraju uklanjati ako su u nivou kolovoza, ili se recimo mogu provući tramvajske šine, što bi manje narušilo tramvajsku mrežu. Ali sve to važi samo tokom radova zato što bi par godina saobraćajnog haosa bilo skuplje od troškova takve privremene adaptacije. Posle toga se konačna namena Starog železničkog mosta određuje na bilo koji način koji se bude smatrao najboljim.

Ovo je krajnje pragmatičan pristup i eksplicitno privremeno rešenje koji uopšte ne ulazi u validnost pojedinih saobraćajnih strategija i nikako ih ne menja niti komentariše. Međutim uzima u obzir realno stanje na terenu. Da je zbog početka gradnja kule u BNV-u sada nemoguć most u produžetku Zorana Đinđića, da je sa jedne strane Starog Savskog mosta već napravljena nova zgrada dok se sa druge upravo gradi, pa ni tu više praktično nije moguć novi most, ali i da su šine iz BNV-a ukonjene, a na njihovim mestima već izgrađeni neki objekti dok se drugi upravo grade ili pripremaju. Da li je u ovom trenutku i dalje moguća (ne da li je dobra, nego da li je još realno moguća) strategija koju predlažeš, je pitanje za diskusiju. Međutim Stari Savski most se, zbog gore opisane gradnje i nevezano za to pitanje, skoro sigurno ruši bez njegove saobraćajne zamene tokom radova, pa bar neko ipak mora da predloži i nešto sasvim praktično: kako da se (u slučaju takvog rušenja) smanje saobraćajne posledice tokom te gradnje, ma šta lično mislio o inteligenciji čitavog koncepta BNV-a. To ne znači da se više ne treba zalagati da se cela priča zaustavi dok je šteta još delimično popravljiva, ali moraju postojati i bekap planovi šta raditi ako takva zalaganja budu neuspešna.

 

[dragan]

Da, Zuma je tačno objasnio moj predlog za privremeno korišćećnje mosta :

"Kada se bude demontirao Stari savski most biće povećan saobraćaj na drugim
mostovima, pa dok ne bude izgradnjen Novi savski most, morao bi ovaj most
samo da se privremeno poploča i osposobi za saobraćaj - kao pomoć i dopuna."
viewtopic.php?p=687062#p687062

 

[Karlo del Ponte]

Добро, извињавам се ако сам био прегруб.

Ја сам сам у новинама писао како ће додатни трошкови саобраћајног система у току затварања Старог савског премашити 30 милиона евра.

– Naši građevinari su kod Beške dokazali da su za to sposobni. I tada je moguće na „blizancu“ primeniti tehinčka rešenje za manju buku šinskog saobraćaja starletama ispod prozora, a što je zapravo glavni razlog za uklanjanje mosta. Odnosno, kada se izgradi „blizanac“ sa kolosecima, tada se mogu ukinuti koloseci na Starom savskom i koristiti isključivo za drumski saobraćaj. Samo direktni dodatni troškovi uklanjanja Starog savskog mosta su reda cene oko 30 miliona evra, a indirektni još više od toga- decidan je Polak.

Али хајде да дам стручно мишљење усклађено са идејом да је цела та зона између Савске, Саве, Бристола и Сајма трајно окупирана и затворена за било какав разуман предлог. Односно да разумни предлози ван те зоне можда могу бити усвојени ван те зоне или евентуално на ободу исте.

Челична конструкција Старог железничког сама по себи није намењена за друмски саобраћај, него за једноколосечни железнички саобраћај. И неће да се разгази. Минимална ширина друмске траке је 2,85 метара, а двосмерни путеви мање ширине од 5,7 метара морају имати или банкине, или на даљини видљивости проширења за мимоилажење, а на мостовима и у подвожњацима обавештење-наредбу о предности возила из одређеног смера. У одређеним случајевима се користе семафори, рампе или особље које регулише саобраћај. Постоје и у Србији и у свету мостови са наизменичним пропуштањем друмских возила, али су углавном везани за правце кретања са мањим - умереним саобраћајним оптерећењем. У овом случају, очекује се екстремно високо саобраћајно оптерећење. Већи укупан транспортни ефекат би се остварио уколико би се неизменично пуштали конвоји аутобуса на свака 2 минута, и да се код Сајма врати семафор код главног паркинга само због аутобуса.

Оно што би било још боље је да се врати пруга Нови Београд-Топчидер и уреди Железничка станица Сајам, али на Новом Београду ћемо још годину ипо дана минимум имати проблем капацитета пруге.

 

[dragan]

Most bi relativno lako mogao da se poveže sa ulicama
i adaptacija mosta za saobraćaj nije neki veći problem.
.

 

[Biciklistkinja]

Glupa je tema uopšte kada se gleda sa strane. Funkcija mosta je da spoji dve neke strane obale bilo gde i da smanji vreme i troškove putovanja i transporta i time olakša život i "zaradi pare". Dakle, mostovima je jedina funkcija da služe za prelazak preko reke pa makar to bila i rečica u nekom selu tako da funkcije ovog i tramvajskog mosta moraju da ostanu za saobraćaj jer je upravo to za šta se most koristi.
Ovaj most treba da ostane gde jeste i da se vrati železnički saobraćaj sa modernizovanom Glavnom Železničkom Stanicom i krakom oko Kalemegdana do Pančevačkog Mosta jer je to ono što je najlogičnije, a tek će se pokazati da je tako, a SSM ili premestiti na najkritičnije saobraćajno mesto u zemlji ili ga ostaviti gde je sada.

Ispada da je u Srbiji sve super kada dve ogromne čelične konstrukcije koje mogu da traju još 100 godina bacimo u đubre bukvalno. Da li je baš tako i da li ćemo to dopustiti da nam se radi ispred očiju kao da smo svi baš isprani?

 

[Прле]

Не видим ни један разлог да тражимо алтернативе и лупамо главе када сруше мост. Једноставно, не треба дозволири рушење старог не док траје изградња новог, него никада.

 

[Zuma]

Nije to tako jednostavno. Postoji problem tajminga i "svršenog čina".

U početku ideja nije bila da se Stari Savski most ruši nego da se na njega sa strane dodaju saobraćajne trake. Ja sam još tada rekao da to neće ići zbog drvenih šipova i stare konstrukcije. Pa zatim da se iskoriste samo stubovi. Obe te varjante, iako na razne načine krajnje problematične, su se bar u nekom aspektu mogle razumeti, pošto je ideja očigledno bila ušteda novca i vremena. Međutim pošto se naravno ispostavilo da mora da se pravi potpuno novi most, i da se ništa od starog ne može iskoristiti za novi, ideja da se on uklanja je postala potpuno moronska. Čemu pobogu dodatni troškovi rušenja samo da bi na kraju grad završio sa mostom manje i čitavim poslom bitno skupljim? Ko iole normalan može i dalje predlagati tako nešto, kad se taj isti novi most može za manju ukupnu cenu jednostavno napraviti pored starog, pa onda završimo sa DVA mosta umesto jednog i VIŠE para u džepu? Međutim oni su tada, kad su tehnički problemi prvobitne dve ideje postali jasni i njima, već odavno napravili planove i ko zna kakve dogovore kako će da podele i infrastrukturno opreme zemljište, čuveni "master plan", pa je praktično sve iz tog plana, iz nama sasvim nepoznatih razloga, odmah postalo nedodirljiva svetinja. Posle je takvo stanje stvari dodatno zabetonirano obavezujućim ugovorom u kome većinski strani partner odlučuje, što uvek može braniti pred stranom arbitražom.

Dovde je sve jasno. Ali sada nastaje problem u tome što se BNV uveliko gradi i što su nama i novi most i tunel zbog toga postali neophodni već sada (bili bi neophodni i bez BNV-a, ali kasnije). A zatim, što se gradnjom gustog zida ogromnih zgrada na obali ubrzano zatvara i poslednje mesto gde bi taj novi most paralelan starom mogao da se postavi. Pa čim se nastavi započeta gradnja zgrade neposredno pored i uzvodno od mosta, nestaje i poslednje alternativno mesto gde bi taj novi most mogao da bude. A onda, nema izbora. Pošto uz ovoliki BNV mi i tunel i novi most sada već MORAMO imati, onda neće biti izbora, jer će zaista postati bolje srušiti stari most i patiti se koliko treba dok se ne napravi novi, nego trpeti posledice trajnog saobraćajnog haosa koji bi nastao ako bi ostao samo stari Savski most bez novog.

Onda dolazimo do rezultata svesno izabrane politike "svršenog čina" svega u vezi BNV-a (upravo zato grade tako brzo), pa se tu ništa više ne može učiniti (sem da neko ruši te zgrade, što se neće desiti). Ukratko, vremena ima još možda mesec dana, do prvih iole lepših dana posle najgoreg dela zima. Pa ako neko namerava da "ne dozvoli" rušenje mosta i misli da to može da izvede, onda treba čuvati prazan prostor za paraleni most, budući da će ako on nestane kasnije ambicije da se "ne dozvoli" rušenje mosta sigurno propasti već i zato što će takva akcija onda biti jednostavno pogrešna. I to će tada biti veoma lako dokazati.

 

[dragan]

Ovde je tema Stari železnički most, a ne Stari savski most, koji i nije železnički.
Teme jesu slične, ali ipak nisu iste . . . jer ovde je most koji neće biti demontiran.

 

[Sam-2]

dragan » Pet Dec 27, 2019 5:36 pm[/url]":2cpyoezr]Ovde je tema Stari železnički most, a ne Stari savski most, koji i nije železnički.
Teme jesu slične, ali ipak nisu iste . . . jer ovde je most koji neće biti demontiran.

Ima jedna velika bliskost kod oba mosta.
Graditelj je isti----Wermacht 1942-3
Situacija januara 1945 nakon dejstava USAF i RAF----Oba zeleznicka mosta porusena.
Lucni uzvodni je reparacijski iz 1921, nizvodni resetkasti su sagradili Nemci.
Kasnije ce ga titovi strucnjaci podici iz vode, popraviti , i NJEGA danas gledamo !!

 

[Zuma]

dragan » 27 Dec 2019 05:36 pm[/url]":tr04d8au]Ovde je tema Stari železnički most, a ne Stari savski most, koji i nije železnički.
Teme jesu slične, ali ipak nisu iste . . . jer ovde je most koji neće biti demontiran.

Veza je u tvom predlogu o privremenom puštanju saobraćaja po železničkom mostu. Ako se, kao što sada izgleda, Stari savski most bude rušio bez prethodno napravljenog novog mosta poreed njega, onda tvoj predlog ima smisla. Inače nema. Pa rasprava o toj, privremenoj ali potencijalno neposredno predstojećoj sudbini železničkog mosta, što ovde jeste tema, zavisi od sudbine Starog Savskog.

 

[dragan]

Sudbina železničkog mosta je da bude pešačko-biciklistički prema planovima
Gradske uprave, koja planira i demontažu Starog mosta - tako je bar ovih dana.

A, tek ćemo videti da li će biti prihvaćen taj predlog o privremenom saobraćaju.

 

[SRBO]

Привремен аутомобилски може да се одради са семафорима наизменично - онда и аутобуси могу да иду. Чак и трамваји ако се шине помере мало једна ка другој. Једино што треба је систем камера да семафор не пушта док се мост не испразни

 

[Zuma]

Razmak Beogradskih tramvajskih šina je 1000mm, a železničkih 1.435mm. Tako da tramvajske mogu da se smeste kompletno unutar železničkih. One čak i ne moraju da se vade.

 

[srdjanprpa]

Sta su na kraju odlucili, sta ce biti sa ovim mostom?

 

[Дошљак]

Биће добро ако не прође као и остала железничка инфраструктура у БнВ.

 

[Саша]

У прошлости је пруга кроз Раковицу пролазила од садашњег моста у ул. Пере Велимировића па отприлике до кривине у ул. Мишка Крањца изнад Општине. Пруга је дигнута, остала је тврда, добро утврђена траса. Пробијена, готова, чиста, неоптерећена било чиме.
Између те две улице нема ниједне уздужне улице данас. Да је трасом пруге урађена бар улица, она би била од немерљиве користи за боље одвијање саобраћаја данас. Али, није, изграђене су куће, хотел, разни објекти.

Кад погледате мапу Лондона из ваздуха, он је премрежен сплетовима железничких пруга без којих не би могао да функционише. Све старе станице из 19. века раде, обновљене. Систем је прошириван новим мостовима, тунелима, већим бројем колосека, повезивањем с метроом и приградском железницом.

Такви објекти инфраструктуре, како је горе речено, кад се једном уклоне, не враћају се. Њихово уклањање оставља трајан лош утицај на град у саобраћајном смислу. То се у нормалном свету не ради.

Што се мене тиче, исто важи и за пругу од Дунав станице до Старе железничке станице, укључујући саму станицу и пругу даље поред Сајма. Неки делови су се могли укопати и денивелисати, Станица специјализовати само за правац југ, пруга до Дунав станице претворити у градску железницу. Уместо тога ће Град имати низ паркића и све већа загушења у саобраћају ...

 

[direktor]

Kuce su divlje na trasi prge jer zemljiste je i dalje od ZS znam da jedna zavrsila ne zavrsena kucerina u novinama a nesto su kao privremeni objekti

 

[DespotKnez]

 

[Iva83]

 

[boca-ica]

Saša wrote
'" ... tакви објекти инфраструктуре, како је горе речено, кад се једном уклоне, не враћају се. Њихово уклањање оставља трајан лош утицај на град у саобраћајном смислу. То се у нормалном свету не ради.... "
I koj je tvoj predlog pre namene ???

 

[Bender Rodriguez]

Zvučaću surovo ali... ne bih žalio da se ovaj most ukloni.

 

[Drakche]

dragan » 27 Dec 2019 10:21 pm[/url]":1srye84l]Sudbina železničkog mosta je da bude pešačko-biciklistički prema planovima Gradske uprave, koja planira i demontažu Starog mosta - tako je bar ovih dana.

Ja se nadam da hoce.

 

[Siniša]

Juče sam svratio do mosta i površno merio širinu mosta od ovih čeličnih trouglova. Tu nema više od 4,2 m, teško za bilo kakav dvosmerni saobraćaj šinskih vozila, ne ni tramvaja. Možda bi mogli automobili da se mimoiđu, ali samo automobili, autobusi ne obzirom da su svi busevi širine 2,5 m. Ako bi se skinuli trouglovi (nisam ih merio) dobilo bi se znatno više, ali pitanje je kakav bi uticaj na most imalo skidanje ovih trouglova.
Most se može iskoristiti za LRT ili neku vrstu People movera povezujući NBG sa Sajmom i Adom, uvek postoji potreba za povezivanjem ova dva dela grada. Ovoliko duga jednokolosečna deonica (462 m prema Wikipediji) ne bi bila neka posebna prepreka, malo slabiji interval.
Druga opcija bi bila BRT koridor sa jednom trakom koja bi se koristila u oba smera.
Krajnja opcija bi bila pešačko-biciklistička veza.

 

[Дошљак]

Надам се да неће изводити икакве керефеке са кафићима на мосту. Овде сад реално може да се направи само стаза за бициклисте и стаза за пешаке.

 

[Pendolino]

Bender Rodriguez » Tue Aug 25, 2020 12:49 pm[/url]":4l7vqxvt]Zvučaću surovo ali... ne bih žalio da se ovaj most ukloni.

+1

ili eventualno za pešake-bicikliste. Dodavanje kafića mi je bezveze, mada ima tu potencijala, ako i se lepo uradilo.

Za bilo koji saobraćaj je isključeno. Pogledajte stari most kod Ćuprije, koji je takođe (nesuđen) železnički stavljen u funkciju drumskog.