Skyline Belgrade [Stambeno poslovni kompleks | 100 000kvm]

[stf]

Zuma » 05 Мар 2017 03:32 pm[/url]":2w7jzwu1]

Stf, odluka o uređenju svakog kvadratnog metra gradskog prostora znači da će taj kvadratni metar biti od veće koristi nekim građanima, a od manje ili nikakve koristi drugim građanima. U ovom slučaju, u zavisnosti od tog izbora, sporni javni prostor bi koristili ili ljudi koji žele u park, ili osobe koje ulaze ili izlaze iz ovih kula. To u opštem slučaju nije ista grupa ljudi. Ako jedni dobijaju, drugi gube.

Баш супротно Зума, ради се о истим људима. О станарима будућих објеката. Они ће бити и примарни корисници парка, заједно са станарима постојећих зграда у околини. Парк као јавни простор је пре свега намењен околним станарима, а не људима из супротног дела града. Земунски парк је намењен Земунцима, не људима са Миријева, парк на Бановом брду је парк станара Бановог брда, не Палилуле.

Дакле, примарни корсници паркова су околни станари. Остали корисници из других делова града су корисници као гости или корисници у транзиту са кратким задржавањем. Обичан градски парк није исто што и парк типа Калемегдан који је специфичан као парк целог Београда. На Калемегдан ће доћи и користити га једнако људи из свох делова града, јер је и урбанистички предвиђен за то.

Zuma » 05 Мар 2017 03:32 pm[/url]":2w7jzwu1]Na osnovu kojih to opštih kriterijuma i kog javnog intresa se donosi odluka ko će od tog kvadratnog metra javnog zemljišta imati najviše koristi? Ja želim da vidim da se odluke o tome donose transparentno, zaista javno i pre svega argumentovano, na osnovu urbanističkih analiza i planova zasnovanih na opštim principima koji nemaju veze sa tim ko odlučuje i kakve su njegovi lični interesi i arhitektonske preference.

Предвиђеним уређењем се врши интеграција јавне површине и корисника јавне површине, тј. парка и околног стамбеног ткива. Предвиђено уређење поштује сва правила пројектовања јавног простора према околини, то сам већ објаснио. Дакле, нема ама баш ништа спорно у формирању платоа, који не представља само интеграцију новог центра са парком, него интеграцију целе улице Кнеза Милоша са парком.

На крају, ред је да се коначно у потпуности обори лажна тврдња како ће инвеститор заузети јавну површину Дринске улице за улаз у приватне гараже. Ево још једног, недвосмисленог доказа да се то неће десити. У питању је јавно доступни регулационо - нивелациони план овог блока на коме су јасно уцртани сви параметри. Испод планираног платоа неће бити улаз у подземну гаражу што јасно показују подземне грађевинске линије и позиција колског улаза у комлекс. Дакле, ради се само и искључиво о претварању дела Дринске улице у пешачку површину.

Линк ка плану:
http://gis.beoland.com/visios/httpproxy ... ments/3724

 

[RioBL]

Ne mogu da otvorim gornji link...
zna li se koliko parking (garaznih) mijesta je previdjeno u sklopu ovog projekta?

 

[Earthmoving]

Ne, ne treba udruženje od 3 građana koje će im pisati ljubavna pisma, nego treba pokret koji će se tražiti da se raspusti ceo taj deo gradske uprave jer vidimo da nemaju nikakvu funkciju, samo su nam trošak. Nema nikakvog smisla gubiti vreme sa besmislenim dopisima kad su oni danas samo agenti i produžena ruka investitora i ne rade ništa u interesu građana ovog grada.

 

[stf]

Ево исечка плана и легенде.

Као што видимо, грађевиснка линија, као и подземна грађевинска линија не прелазе границе приватне парцеле. Горњи део Дринске се претвара у плато а улаз у гаражу је у линији објекта у доњем делу Дринске улице, а не испод платоа.

Ове две црне линије што прелазе преко уцртаног платоа су данашња регулација самог коловоза Дринске улице која се помера за једну траку ка парку како би се до објеката добила нормална ширина тротоара.

 

[vucko35]

Earthmoving » 06 Mar 2017 10:45 am[/url]":34pnb1ye]Ne, ne treba udruženje od 3 građana koje će im pisati ljubavna pisma, nego treba pokret koji će se tražiti da se raspusti ceo taj deo gradske uprave jer vidimo da nemaju nikakvu funkciju, samo su nam trošak. Nema nikakvog smisla gubiti vreme sa besmislenim dopisima kad su oni danas samo agenti i produžena ruka investitora i ne rade ništa u interesu građana ovog grada.

Niko nije rekao da ćemo im slati ljubavna pisma.Već kao udruženje imamo prava da izađemo na ulicu da skupljamo potpise za određena pitanja,da politički delujemo u skladu sa Poveljom udruženja,i da kako udruženje i značaj raste imamo i veći uticaj.

A tvoj komentar je opet u domenu trebamo ovo,ja ću sa njima ovako,to su lopovi ionda ugasiš komp i odeš na pivo sa ortacima

 

[DzonTravolta]

Kad smo kod udruženja u Srba...
http://vukajlija.com/udruzenje/729577

 

[Earthmoving]

Moze biti I da je ova tvoja miroljubivija ideja bolja od moje radikalne? Samo bojim se da ste paralelni svetovi, cak ni jezik komunikacije vam nije isti, kako cete se razumeti? S jedne strane pare investitora I poslodavci gradska vlast, a sa druge strane sta ? Vi sa cime? Retoricko pitanje da ne davimo temu. Ali obavestavajte ovde o rezultatima vase organizacije, interesuje me.

 

[Zuma]

stf » 06 Mar 2017 12:05 pm[/url]":27j71rog]Ево исечка плана и легенде.

Као што видимо, грађевиснка линија, као и подземна грађевинска линија не прелазе границе приватне парцеле. Горњи део Дринске се претвара у плато а улаз у гаражу је у линији објекта у доњем делу Дринске улице, а не испод платоа.

Ове две црне линије што прелазе преко уцртаног платоа су данашња регулација самог коловоза Дринске улице која се помера за једну траку ка парку како би се до објеката добила нормална ширина тротоара.

I kad neko novi pročita ovako mudro sročenu poruku, još bi pomislio da su za tekući dijalog na bilo koji način relevantne činjenice da "građevinska linija ne prelazi granicu privatne parcele", ili da "ulaz u garažu nije ispod platoa", pa ti sada trijumfalno dokazuješ da je tako.

A ustvari, taj deo plana sam postavio ja zato što se na njemu vrlo lepo vidi ono što za razliku od ovoga JESAM tvrdio i što je očigledno tačno. Deo Drinske ulice se koristi za stepenište za pristup privatnom objektu na susednom placu, a ostali deo ulice je rezevisan SAMO za ulaz u njegovu privatnu garažu. Dok je na delu parka ostatak tog stepeništa ka privatnom objektu umesto drveća i uobičajenog parkovskog sadržaja.

 

[vucko35]

Earthmoving » 06 Mar 2017 05:19 pm[/url]":12p2h83d]Moze biti I da je ova tvoja miroljubivija ideja bolja od moje radikalne? Samo bojim se da ste paralelni svetovi, cak ni jezik komunikacije vam nije isti, kako cete se razumeti? S jedne strane pare investitora I poslodavci gradska vlast, a sa druge strane sta ? Vi sa cime? Retoricko pitanje da ne davimo temu. Ali obavestavajte ovde o rezultatima vase organizacije, interesuje me.

Druže moj Zemljopomicaču,
nemoj ovo da shvatiš kao poziv na neprijateljsku polemiku,ali moram da ti kažem da nema ničeg radikalnog sedeti iza kompa i davati izjave:lopovi,ničija nije do zore gorela,da sam ja neka vlast...

MOLIM ADMINISTRATORA DA MI NE OBRIŠE POST ,JER OVO ŠTO SLEDI NIJE POZIV NA IZVRŠENJE KRIVIČNIH DELA NEGO DOKAZIVANJE POENTE.

radikalne ideje bi bile:
sabotaža opreme i mehanizacije
vezivanje lancima za opremu i objekat radi obustave i/ili uspooravanja radova
zaustavljanje saobraćaja i agitovanje za svoje ciljeve
štrajk glađu
angažovanje hakera radi određenih ciljeva

Moja ideja za uruženjem je više bila poenta na Zumino konstantno kukanje,a ne preuzimanje konkretnih poteza.
I naravno da je ta ideja nešto najradikalnije što se pojavilo na ovom forumu,jer ne bi moglo da se nađe ni tri člana koji su potrebni.

Pozdravljam

 

[Zuma]

stf » 06 Mar 2017 10:17 am[/url]":3ajgjmtu]

Zuma » 05 Мар 2017 03:32 pm[/url]":3ajgjmtu]

Stf, odluka o uređenju svakog kvadratnog metra gradskog prostora znači da će taj kvadratni metar biti od veće koristi nekim građanima, a od manje ili nikakve koristi drugim građanima. U ovom slučaju, u zavisnosti od tog izbora, sporni javni prostor bi koristili ili ljudi koji žele u park, ili osobe koje ulaze ili izlaze iz ovih kula. To u opštem slučaju nije ista grupa ljudi. Ako jedni dobijaju, drugi gube.

Баш супротно Зума, ради се о истим људима. О станарима будућих објеката. Они ће бити и примарни корисници парка, заједно са станарима постојећих зграда у околини. Парк као јавни простор је пре свега намењен околним станарима, а не људима из супротног дела града. Земунски парк је намењен Земунцима, не људима са Миријева, парк на Бановом брду је парк станара Бановог брда, не Палилуле.

Дакле, примарни корсници паркова су околни станари. Остали корисници из других делова града су корисници као гости или корисници у транзиту са кратким задржавањем. Обичан градски парк није исто што и парк типа Калемегдан који је специфичан као парк целог Београда. На Калемегдан ће доћи и користити га једнако људи из свох делова града, јер је и урбанистички предвиђен за то.

Naravno da će park koristiti i stanari. Ali da li bi oni više voleli veću površinu parka ili veće stepenice na ulaz u poslovnu kulu koju oni i ne koriste? Ili možda ulaz u park iz STAMBENE, a ne iz poslovne zgrade, kao ovde. A čak i da oni koji ovde stanuju, tu i rade, opet nemaju iste potrebe u istom trenutku. Jedne ili druge građane sam spomenuo kao nosioce nekih TRENUTNIH potreba koje u određenom trenutku za razne ljude nisu iste. Količina tih različitih potreba (delimično možda i istih ljudi u raznim trenucima) se vremenom sabira i daje ukupne potrebe za svaku od njih. Što bi onda trebalo da bude verno preslikano u određene površine i rasporede različito uređenog prostora.

Dakle smisao moje tvrdnje je u tome da se namena prostora ne određuje na osnovu privatnih dogovora šta bi investitoru najviše koristilo i čisto formalnih procedura, nego na osnovu stručnih, javnih i transparentnih, na podacima zasnovanih odluka kako se određuju potrebe. Recimo, da je potreba za parkom toliko i toliko čovek časova za mesec dana, iz čega proizilazi idealna površina parka kojoj urbanista mora težiti. I isto to za stepenište kao ulaz IZ PARKA. Jer, očigledno je da ulaz u plato već postoji iz Kneza Miloša, dakle postojanje ovolikih stepenica nije uslovljeno time što ne postoji ulaz na njega (nego veličinom predimenzioniranog objekta i potrebom da investitoru plato bude privlačniji kao komercijalna platforma). Kolike su zaista potrebe za svim tim tipovima prostora i zbog čega su one tolike? Da li se ovom promenom kvare neki drugi potencijali susednog prostora koji je u vlasništvu grada? Pa da ONDA vidimo da li nam Drinska ulica više ne treba za bilo šta drugo i da li su potrebne stepenice od 1200 m2, tj. kojim potrebama i čijim interesima se viši služi?

 

[stf]

Zuma » 07 Мар 2017 06:00 am[/url]":8wi1nuyn]
A ustvari, taj deo plana sam postavio ja zato što se na njemu vrlo lepo vidi ono što za razliku od ovoga JESAM tvrdio i što je očigledno tačno. Deo Drinske ulice se koristi za stepenište za pristup privatnom objektu na susednom placu, a ostali deo ulice je rezevisan SAMO za ulaz u njegovu privatnu garažu. Dok je na delu parka ostatak tog stepeništa ka privatnom objektu umesto drveća i uobičajenog parkovskog sadržaja.

:roll: :roll: :roll:

Па чему иначе служи патрљак слепе улице него само за приступ објекатима који се налазе на крају те улице забога Зума .... :bash:

Овај други твој пост нећу ни коментарисати будући да је бепсредметно филозофирање ради филозофирања.

 

[Zuma]

Ulica je slepa zato što su joj ovde zatrpali ostatak javnim nastavkom privatnog platoa oko kula koji ima istu funkciju kao i privatni. Ranije je bila slepa i nedostupna zato što je tu bio SUP, ali njega više nema, pa je dakle pitanje zašto je i sada slepa? Isto tako ne mora ni biti ulica, može biti pešačka zona, pa da se njome ostvaruje pristup i JAVNOM parku. Ili deo proširenog parka. Ili rekreativna zona. Ili mesto za kafiće u parku. Ovako korist od nje imaju samo oni koji koriste privatnu garažu na privatnoj zemlji.

 

[Zuma]

Najgore je što je sva ova priča sasvim nepotrebna i predstavlja isključivo zamajavanje ljudi da bi se zabašurili pravi motivi ovakvog projekta. Sve što treba da se vidi se lepo vidi na sledećoj slici. Pogledajte koliko je mala ukupna površina platoa u prizemlju u odnosu na veličinu kompleksa kula i mnoštva okolnih aneksa. Za 100.000 kvadrata im fali prostora, pa se se besplatno proširili u komšiluk. Čak izgleda nisu toliko u pitanju ni stepenice nego običan nastavak platoa. To je sve, i nikakvo dalje objašnjenje nije potrebno pošto predstavlja direktnu uvredu inteligencije prisutnih.

 

[direktor]

Zuma opet puca tvrdoglavost i ne znanje otidji da vidis kako izgleda kad meka privatna firma brani urbamisticki plan pred gradskom komisijom to je javnosti dostupno jer je javna sjednica .Tu ces vidjeti resetanje ispitvanje za svaku liniju zasto su tako povukli a ako napises primjedbu podneses pisanu imas pravo i ti da kazes koji
To je proslo i za ovu lokaciju neko je branio taj plato
Drinska je bila slijepa pa je bila Jer ti se ovdje ponavljas sto bi rekli places za prosutim mlijekom a neki bi rekli bindzija iz fotelje

 

[Zuma]

Kako smo onda dobili Beograd na vodi ako su procedure tako sjajne? Ili neke druge objekte?

 

[direktor]

Jel ti nepratis pa nisi cuo za poseban zakon za bg na vodi ili sta budi ozbiljan
A za neke druge objekte lose koje smo dobili krivi politicare i mitomaniju koverte to nam je nacjonalni sport

 

[Earthmoving]

Ne mislim da su Zumini postovi kukanje i da nemaju efekta. Ako neko na prvi pogled ne vidi u čemu je toliki problem oko "par stotina kvadrata parka" ili "par desetina više spratnosti", onda je potrebno konstantno objašnjavati da je takav obrazac na štetu interesa svih nas građana ovog grada, a u korist par sebičnih pojediniaca. A ako je tako onda se svugde bez ustezanja može primenjivati isti aršin na javni prostor, koga već u Beogradu sa ove strane Save već imamo premalo. Znači problem je u čitavoj filozofiji razvoja (pre bih rekao degeneracije) grada, a ne u par stotina kvadrata parka koji su samo manifestacija tog dubljeg žarišta.
Znači potrebno je čuvati i horizontalne ali i vertikalne javne prostore. Ove druge ako želite da nastavite da viđate sunce, nebo i vazduh po gradu.
Dakle Zumini postovi imaju efekat jer uporno šire svoju ideju razumno je obrazlažući. A znate kakve su dobre ideje - šire se kao virus, doduše treba malo vremena. Tako da kvalitetno "kukanje" može biti vrlo efektno. Jedini moj predlog Zumi kako bi bolje dopreo do ostalih čitalaca je da pokuša da to kraće iskaže, jer moguće da neki ne čitaju predugačke postove. Sa kraćim postovima i u svakom sa jasno iskazanom vezom za oštećenje javnog interesa bi, verujem, imao još veći efekat.
I na kraju, mislim da je moj predlog raspuštanja i zamene čitavog tima u gradskoj vlasti odgovornim za ovakve dozvole efektivniji od blokade mašina, saobraćaja i sl jer seče problem u korenu gde nastaje, dok se drugi predlog bavi posledicama ne uzrokom. I za ovu ideju treba vremena, ali neka je nek klija...

 

[Zuma]

direktor » 07 Mar 2017 09:05 am[/url]":3ljo8qx7]Jel ti nepratis pa nisi cuo za poseban zakon za bg na vodi ili sta budi ozbiljan
A za neke druge objekte lose koje smo dobili krivi politicare i mitomaniju koverte to nam je nacjonalni sport

Što znači da su loša rešenja moguća uprkos procedurama. Kako si onda siguran da im u ovom slučaju možemo slepo verovati, ali ne u drugim slučajevima?

 

[stf]

Zuma » 07 Мар 2017 08:23 am[/url]":by32mc77]Ulica je slepa zato što su joj ovde zatrpali ostatak javnim nastavkom privatnog platoa oko kula koji ima istu funkciju kao i privatni.

То што ти упорно желиш да јавни простор назовеш приватним да би испао да си у праву не значи да је јавни простор заиста приватни.

Zuma » 07 Мар 2017 08:23 am[/url]":by32mc77]Ranije je bila slepa i nedostupna zato što je tu bio SUP, ali njega više nema, pa je dakle pitanje zašto je i sada slepa?

Није она била слепа зато што је ту био СУП, него зато што у саобраћајном смислу није потребна и зато што је пројектована као слепа када је пројектована Мостарска петља. Она од тада па до даљњег не врши саобраћајну функцију нити ће икада вршити саобраћајну функцију и једино може да се претвори у пешачку зону или сервисну саобраћајницу.

Zuma » 07 Мар 2017 08:23 am[/url]":by32mc77]Isto tako ne mora ni biti ulica, može biti pešačka zona, pa da se njome ostvaruje pristup i JAVNOM parku. Ili deo proširenog parka. Ili rekreativna zona. Ili mesto za kafiće u parku.

Критикујеш предвиђену намену површине и уместо тога предлажеш исто оно што критикујеш? Ја сам фасциниран.

 

[direktor]

Najvise se pilicari kod malih objekata sitnih investitora koji prolaze ispod radara
Inace cjeli vracar gdje su bile male kucice bio je jos ranije predvidjen za 3 sprata ali su pod mafiom i politicarima dobili to sto smo dobili

 

[Zuma]

stf » 07 Mar 2017 09:21 am[/url]":1odd6dd7]

Zuma » 07 Мар 2017 08:23 am[/url]":1odd6dd7]Ulica je slepa zato što su joj ovde zatrpali ostatak javnim nastavkom privatnog platoa oko kula koji ima istu funkciju kao i privatni.

То што ти упорно желиш да јавни простор назовеш приватним да би испао да си у праву не значи да је јавни простор заиста приватни.

Kao što sam već više puta objasnio, kriterijum nije samo javno/privatno, već koja se vrsta potreba zadovoljava određenim uređenjem i ko ima najviše koristi od toga.

Zuma » 07 Мар 2017 08:23 am[/url]":1odd6dd7]Ranije je bila slepa i nedostupna zato što je tu bio SUP, ali njega više nema, pa je dakle pitanje zašto je i sada slepa?

Није она била слепа зато што је ту био СУП, него зато што у саобраћајном смислу није потребна и зато што је пројектована као слепа када је пројектована Мостарска петља. Она од тада па до даљњег не врши саобраћајну функцију нити ће икада вршити саобраћајну функцију и једино може да се претвори у пешачку зону или сервисну саобраћајницу.

Dao sam primere nekih od mogućih rešenja. Tunel ispod Kneza Miloša kao automobilsku varjantu i Drinsku kao pešačku ulicu koja nije slepa već istovremeno spaja Kneza Miloša, Sarajevsku, park Gazelu i Skyline kompleks. Verovatno ima i drugih, ali nije poenta da ja dajem rešenja, nego da se ovakvi problemi rešavaju javno i na osnovu OPŠTIH kriterijuma, a ne u ko zna kom i čijem privatnom dogovoru, čemu slede beznačajne i samo formalne procedure, da bi se zatim objavilo jedino kako nam investitor, eto, "besplatno uređuje park". Da li ti želiš da živiš u Beogradu koji se "razvija" na tim osnovama?

Zuma » 07 Мар 2017 08:23 am[/url]":1odd6dd7]Isto tako ne mora ni biti ulica, može biti pešačka zona, pa da se njome ostvaruje pristup i JAVNOM parku. Ili deo proširenog parka. Ili rekreativna zona. Ili mesto za kafiće u parku.

Критикујеш предвиђену намену површине и уместо тога предлажеш исто оно што критикујеш? Ја сам фасциниран.

Ne predlažem isto. Ovde korist nije baš u toj meri jednostrana, tj vezana za privatni objekat.

 

[vucko35]

Earthmoving » 07 Mar 2017 08:11 am[/url]":2h6frs8l]Ne mislim da su Zumini postovi kukanje i da nemaju efekta.

Dakle Zumini postovi imaju efekat jer uporno šire svoju ideju razumno je obrazlažući. A znate kakve su dobre ideje - šire se kao virus, doduše treba malo vremena. Tako da kvalitetno "kukanje" može biti vrlo efektno.
I na kraju, mislim da je moj predlog raspuštanja i zamene čitavog tima u gradskoj vlasti odgovornim za ovakve dozvole efektivniji od blokade mašina, saobraćaja i sl jer seče problem u korenu gde nastaje, dok se drugi predlog bavi posledicama ne uzrokom. I za ovu ideju treba vremena, ali neka je nek klija...

Hvala Zemljopomicaču što si moj post shvatio na pravi način i što misliš da je moja ideja na akciju ok.

Ja nisam protiv Zume u svakom smislu i pogledu,ali ponavljanje istine malom krugu ljudi,to je par stotina članova i gostiju nema nikakvog efekta.
To ponavljanje istine na usko specijalizovanom forumu ima hiljadu puta manji efekat nego ono što sam ja predložio oko Udruženja.
I daj mi konkretan način na koji mi,nas par stotina ili hiljadu članova foruma možemo da raspustimo gradsku vlast

 

[razgradjevinar]

vucko35, neverovatna stvar ta tvoja ideja, to udruzenje.. prosto ingeniozno i do sada nevidjeno u novojoj istoriji, cudi zaista bezmudos i nezainteresovanost clanova foruma za probleme ovoga grada, sjajno sto se konacno pojavio neko kao ti da nam otvori oci

naravno, sva postojeca udruzenja proistekla sa ovoga foruma ili sa aktivnim clanovima na ovome forumu pod hitno ukinuti i zabraniti kako tvoj samouvereni nastup ne bi izazivao podsmeh starijih clanova forum ali i odredjenu dozu prezira kod ljudi koji godinama, kroz raznorazna udruzenja ili projekte, trose svoje vreme, znanje i energiju kako bi, izmedju ostalih i tebi, obezbedili bolje uslove za zivot

 

[vucko35]

razgradjevinar » 07 Mar 2017 10:55 am[/url]":2dmsd1we]vucko35, neverovatna stvar ta tvoja ideja, to udruzenje.. prosto ingeniozno i do sada nevidjeno u novojoj istoriji, cudi zaista bezmudos i nezainteresovanost clanova foruma za probleme ovoga grada, sjajno sto se konacno pojavio neko kao ti da nam otvori oci

naravno, sva postojeca udruzenja proistekla sa ovoga foruma ili sa aktivnim clanovima na ovome forumu pod hitno ukinuti i zabraniti kako tvoj samouvereni nastup ne bi izazivao podsmeh starijih clanova forum ali i odredjenu dozu prezira kod ljudi koji godinama, kroz raznorazna udruzenja ili projekte, trose svoje vreme, znanje i energiju kako bi, izmedju ostalih i tebi, obezbedili bolje uslove za zivot

Prvo vidi koje stariji član od nas dvojice,a to što ja nisam učestvovao u razgovorima ne čini me mlađim od tebe.

Vidim koliko ste ti i ta tvoja udruženja postigli :notok:
Ja nisam predložio Udruženje sbog svojih ličnih ciljeva.
Ali pametnije je i efikasnije je ispredati vunicu u nedogled kao ti

 

[vucko35]

Moj predlog je iznet pristojno bez želje da nekog uvredim.

Ako takvo udruženje postoji,mogao si da mi kažeš druže Vučko 35,udruženje to i to postoji,informiši se tu i tu,dobrodošao si da prisustvuješ.
To se zove forumaška kolegijalnost.

Onaj tvoj sarkastično-ironični komentar je potpuno bespotreban i tera me da pomislim da ako nisi jedan od 10 članova koji imaju zilion postova,nisi ni dobrodošao na ovaj forum.

Malo tolerancije molim