Severna Tangenta, Most Zemun - Borča

[Kokili]

http://www.blic.rs/Vesti/Beograd/399483 ... ZemunBorca

Nezvanično je čuo da će se odložiti završetak radova.Politika ili nešto drugo?

 

[Ronche]

Ista vest i na B92
http://www.b92.net/biz/vesti/srbija.php ... _id=743334

Beše li Mrka rekao nedavno da će most biti završen pre roka?

 

[duke23]

Али урадити укрштање са Цара Душана са семафором и семафор на лакат кривини стварно требаш бити геније за тако нешто.
Као да нема довољно камиона на батајничком друму па треба још.+ још један семафор
Пројекат кошта 270М$ и укршта се са свим путевима?
Јел тако исто и у Борчи тј. какво је укрштање са зрењанинцем?

 

[GOJE]

Али урадити укрштање са Цара Душана са семафором и семафор на лакат кривини стварно требаш бити геније за тако нешто.
Као да нема довољно камиона на батајничком друму па треба још.+ још један семафор
Пројекат кошта 270М$ и укршта се са свим путевима?
Јел тако исто и у Борчи тј. какво је укрштање са зрењанинцем?

Rešenje na zemunskoj strani i nije rešenje, već problem, dok na ukrštanju sa zrenjanincem imamo pravu detelinu. Vidi post od Kartografa viewtopic.php?p=242156#p242156.

 

[Trejsi]

Izvor: http://www.tanjug.rs

 

[Гага]

Али урадити укрштање са Цара Душана са семафором и семафор на лакат кривини стварно требаш бити геније за тако нешто.
Као да нема довољно камиона на батајничком друму па треба још.+ још један семафор
Пројекат кошта 270М$ и укршта се са свим путевима?
Јел тако исто и у Борчи тј. какво је укрштање са зрењанинцем?

Дуке23, ево како ће изгледати петља са укрштањем на Зрењанинском путу: Имао сам и скицу петље код Ковилова, али сад не могу да је пронађем, а није ми у документу где све чувам о мосту Земун-Борча

 

[Zuma]

Sad me mrzi da proveravam tajming od koga zavisi veza uzrok - posledica, ali zar se nedostatak petlje na Zemunskoj strani ne bi moglo objasniti i ... možda ne baš inatom ... ali recimo željom da se ne napravi ista politicka greška dva puta. Žestoko su se opekli praveći petlju u Radničkoj i deo na stubovima u NBG zajedno sa mostom na Adi. Ja sam silno vreme istrošio objašnjavajući da je Hajdin u pravu i da se u cenu mosta ne može računati ni petlja ni deo na stubovima budući da oni rešavaju posebne probleme ukrštanja ogromnih saobraćajnih tokova u buducem Beogradu, ukrstanja koja bi se uvek NEGDE pojavila, pa tako nemaju nikakve veze sa mostom. Godinama ih u medijima nisu vadili iz usta, isključivo spominjući samo ukupnu cenu kao "pravu" cenu mosta na Adi. Možda je sada neko prosto rekao: "E sad nema petlje pa taman da dubite na glavi. Neka se druga bu**** nateže sa vama, pa kad vidite da je potrebna i ovde kao sto je bila i tamo, finansirajte je sami, kao POSEBAN projekat, koji cete VI pravdati. Mi sad pravimo SAMO most. Jeftin most."

Karma?

 

[mekbejn]

@Zuma
Mogli su onda makar kružni tok u nivou da naprave, za cenu verovatno 10-20% veću nego sama semaforizovana raskrsnica?

 

[bboris7]

Hajde da i ja nesto napisem u vezi petlji , kruznih tokova i semaforizovanih raskrsnica. Petlje su najbolja resenja i najskuplja . Kruzni tokovi su skuplji od raskrsnica , ali ne mora da znaci da su uvek i bolja resenja .Primer Slavija , Autokomanda

Da budem sad konkretan.
Petlja Kovilovo je jedno potpuno nepotrebno resenje. Bilo bi bolje da je petlja uradjena u Zemunu .Petlja Radnicka je predimenzionisana . Samim tim i bacene pare.

Uvek treba traziti optimalna resenja i kada je broj auta , broj pesakak i kolicina novca u pitanju

 

[ftj]

Znači na slaviji i autokomandi smo trebali da ubacimo semafor.

 

[Lord]

Ja sam silno vreme istrošio objašnjavajući da je Hajdin u pravu i da se u cenu mosta ne može računati ni petlja ni deo na stubovima budući da oni rešavaju posebne probleme ukrštanja ogromnih saobraćajnih tokova u buducem Beogradu...?

Tehnički gledano Hajdin i ti ste u pravu, ali realno to nema veze s vezom. Svaka baba zna da most ako nema razvijenu mrežu pristupnih saobraćajnica postaje nefunkcionalan. To je kao da ti ja kažem da smeštaj na Mauricijusu košta 250€ za 7 dana. Sjajno. Još samo za avion da platiš 3000€ povratnu kartu i sve super. I koliko onda košta smeštaj na Mauricijusu? 250€ tehnički gledano, a sad to što ti živiš da na drugom kraju sveta pa ti treba 3000€ da dođeš do tamo to ne ulazi u cenu smeštaja, to bi i onako morao da platiš koji god smeštaj tamo da uzmeš... Ali realno ulazi, jer jedno bez drugog ne može!

 

[bboris7]

Znači na slaviji i autokomandi smo trebali da ubacimo semafor.

Pa to ironicno pitanje daje samo sebi odgovor kada pogledas policajce koji regulisu saobracaj u toku najveceg spica.

 

[Zuma]

Ja sam silno vreme istrošio objašnjavajući da je Hajdin u pravu i da se u cenu mosta ne može računati ni petlja ni deo na stubovima budući da oni rešavaju posebne probleme ukrštanja ogromnih saobraćajnih tokova u buducem Beogradu...?

Tehnički gledano Hajdin i ti ste u pravu, ali realno to nema veze s vezom. Svaka baba zna da most ako nema razvijenu mrežu pristupnih saobraćajnica postaje nefunkcionalan. To je kao da ti ja kažem da smeštaj na Mauricijusu košta 250€ za 7 dana. Sjajno. Još samo za avion da platiš 3000€ povratnu kartu i sve super. I koliko onda košta smeštaj na Mauricijusu? 250€ tehnički gledano, a sad to što ti živiš da na drugom kraju sveta pa ti treba 3000€ da dođeš do tamo to ne ulazi u cenu smeštaja, to bi i onako morao da platiš koji god smeštaj tamo da uzmeš... Ali realno ulazi, jer jedno bez drugog ne može!

Ne, to poredjenje nije dobro. Most i petlja resavaju različite i nezavisne saobraćajne probleme. Zamisli da reka Sava ne postoji. I dalje bi postojalo mnoštvo neprekidnih kolona vozila pod 90 stepeni jedna u odnosu na drugu, i to po čitavom Beogradu. Jedna kolona koja ide po Radničkoj ulici, pored Save, i druga koja ide pored Hipodroma na jugoistok. Opet bi bilo neophodno platiti pravljenje neke petlje koja bi omogućila mimoilaženje ova dva toka, iako mosta nema. Možda bi tada saobraćaj ovde bio manji, pa bi i petlja (ili raskrsnica) "Radnička" tada mogla biti jeftinija, ali bi zato saobraćaj negde druge morao biti tačno za isto toliko veći, pa bi onda TAMO morala da se pravi druga petlja. Ukupna cena svih petlji u gradu je u prvoj, najgrubljoj aproksimaciji konstantna, bez obzira kako su petlje raspoređene, prostorno i po veličini, i zavisi samo od ukupnog intenziteta čitavog saobraćaja u gradu koji treba ukrstiti. Jedino što most omogućuje je da se se vozilo prebaci na drugu stranu reke. Što se tiče pristupnih puteva za most, kao jedini zaista NEOPHODNI deo mosta možemo smatrati samo najjeftijiji mogući pristupni put koji omogućuje da se do mosta uopšte dođe. Dakle to bi mogla biti jedna obična ravna ulica bez raskrsnica koja se bilo gde uliva u postojeću mrežu puteva u gradu. Samo se to sme računati kao sastavni "deo" mosta, tj ono što ne bi postojalo da ga nema, i ono što minimalno i nužno mora postojati ako ga ima. Sve što je komplikovanije od običnog pristupnog puta rešava ne samo način da se do mosta dođe, nego i DODATNI problem ukrštanja saobraćajnih tokova koji bi uvek negde postojao čak i da samog mosta nema. Dakle sadašnja petlja "Radnička" ostvaruje dve različite funkcije: omogućuje da se do mosta dođe (drastično jeftinije), i ukršta dva toka saobraćaja po već postojećim ulicama koje su se i ranije nalazile na tom mestu (mnogo skuplje). Dakle, nije fer ukupnu cenu rešavanja OBA problema pripisivati mostu.

Jedina komplikacija u ovoj logici je u tome što most može posredno da određuje poziciju te petlje, tako da se ona na kraju mora praviti na mestu gde mora biti skuplja nego što bi bila da je negde drugde. To je nažalost ovde slučaj zbog postojanja pruge. Međutim veća cena petlje na ovom mestu je (po mom mišljenju naravno) kompenzovana drugim prednostima ovog položaja. O tome smo puno pričali, pa se može pogledati unazad. Pre svega most na špicu Ade je na najbližem mogućem mestu u odnosu na centar grada, pa tako u maksimalnoj mogućoj meri rešava problem koji se drugačije NE MOŽE rešiti, tj maksimalno rasterećuje saobraćaj u centru (kad se napravi tunel ispod Topčidera, itd). Saobraćaj u istorijskom centru grada se ne može drugačije pripremiti za povećani saobraćaj u budućnosti sem da se (uz mnoge druge mere) što je moguće veći deo nepotrebnog tranzitnog saobraćaja nekako odvuče od njega. To rešava most, petlja i obilaznica na mestu koje mu je VRLO blizu. Zbog toga su projektanti smatrali da se isplati platiti nešto veću cenu petlje pozicioniranjem mosta na vrhu Ade.

Međutim ovo poslednje je od sekundarnog značaja u odnosu na principijelno objašnjenje u prvom paragrafu. Petlja nije pristupni put. Rešavanje ukrštanja saobraćajnih tokova se dakle u principu NE MOŽE uračunati u cenu mosta, tačno kako Hajdin kaže.

 

[Lord]

Polovina te petlje su pristupne saobraćajnice, a druga polovina je veza dve već postojeće ulice. Slažem se da tu drugu polovinu petlje ne možemo da računamo u most (kao što je recimo novi tobogan, (metro) stanica, ird...) ali ovakav most koji ima 3+3 trake ne može da ima bilo kakav pristupni put, odnosno izjava

"Dakle to bi mogla biti jedna obična ravna ulica bez raskrsnica koja se bilo gde uliva u postojeću mrežu puteva u gradu"

nije ispravna. Most takvog kapaciteta zahteva i takve pristupne saobraćajnice, ovo sto si ti napisao je ok za Stari savski most. Cena kompleksnih, denivelisanih raskrsnica mora da se uračuna u cenu mosta te širine. Dakle slažem se u tim petljama nema samo pristupnih saobraćajnica, pa se ne može u realnu cenu mosta uračunati cela petlja ali dobar deo (bar 50%) može i mora da se uračuna.

 

[Zuma]

Glavna fora je da se razume da se pare UVEK moraju trositi na resavanje dva sasvim razdvojena i međusobno nezavisna saobracajna problema i da to nema veze sa veličinom mosta. Jedan problem je ubrzanje protoka vozila gradnjom raskrsnica / kružnih tokova / petlji, a drugi je kako prebaciti automobil na suprotnu stranu reke. Zamisli da je napravljen sasvim mali most sa 1+1 trakom. Njemu bi, na svakom kraju, odgovarala obična raskrsnica sa semaforima. Međutim posledica bi bila totalni haos u Radničkoj i Vojvode Mišića, bez obzira što je novi most mali, prosto zato što je nivo sabraćaja po ovim ulicama već bio veoma veliki, čak i pre postojanja mosta. U tom slučaju možemo

1) ili da potrošimo nove pare popravljajući ovu, sada kritičnu raskrsnicu, ili možda čak praveći negde u blizini neku dodatnu, pomoćnu raskrsnicu / kružni tok / petlju, čisto da bi odvukli deo sabraćaja na tu stranu i tako povecali prosečan protok

2) ili da ne radimo ništa, ali onda opet implicitno gubimo pare zbog drastično usporenog saobraćaja u Radničkoj i Vojvode Mišića

Ako sada pogledamo postojeću situaciju, veliki most i velika petlja koja mu odgovara, vidimo da sada više ne moramo trošiti pare na 1) ili 2), to je VEĆ REŠENO pravljenjem velike petlje. Drugim rečima, jesmo uložili više para, ali smo rešili DVA problema odjednom, brže ukrštanje saobraćaja u ovom delu grada i prelazak reke. Pravljenjem velike i skupe petlje na jednom mestu, možemo praviti manje i jeftinije petlje na drugim mestima. Deo automobila koji bi se ionako negde morali ukrstiti, bez obzira gde je i koliki je most ili mostovi, sada će skrenuti ka ovom velikom mostu i ukrstiti se baš tu, mnogo lakše i brže. Deo para je otišao baš u tu brzinu saobraćaja, ne u sam most, u tehničku mogućnost prelaska reke. Most je tu samo povod, izgovor da se uz njega napravi nešto što se ionako negde moralo praviti, bilo kao jedna velika petlja, bilo kao više malih raskrsnica / kružnih tokova / petlji koje zajedno postižu isti učinak kao jedna velika. Tačno je da veliki most dovodi više saobraćaja na jedno mesto, pa se onda za njega mora praviti i veća petlja, međutim on onda na sebe preuzima i veći deo saobraćaja, pa onda i njegova petlja rešava proporcionalno veći deo opšteg problema ukrštanja koji postoji sasvim nezavisno od broja, veličine i rasporeda mostova. Drugim rečima, posle toga je za ukupno rešavanje problema protočnosti u čitavom gradu potrebno uložiti manje dodatnih para.

Kako god da okreneš, investicija vezana za most + petlja uvek rešava bar dva sasvim nezavisna problema, od kojih jedan nema nikakve veze sa prelaskom reke. Tako ispada da je pogrešno veštački razdvati petlju na pristupne rampe koji vode ka mostu i one koje vode ka okolnim ulicama, pa prve posmatrati kao deo mosta, a druge ne. Čitava komplikovana petlja, i svaki njen deo po malo, svojm veličinom i kompleksnošću pomaže da se saobraćajni tokovi na ovom mestu lakše ukrštaju. Upravo zbog toga sto kompleksnost i veličina petlje rešava i dodatne probleme, a ne samo prelazak reke, izgleda mi da je bolje kao deo mosta računati samo neke sasvim minimalne pristupne puteve, budući da sve iznad toga samo pobošljava protočnost i ukupnu saobraćajnu mrežu grada. Dakle radi istu stvar koja bi ionako bila potrebna da je na tom mestu umesto reke i mosta običan bulevar. Opet bi tu bilo potrebno rešiti ukrštanje. A to onda nije fer pripisivati mostu.

 

[Delija]

Лорде везаро инжењерска назад на факултет! Државни испит за лиценцу да полажеш код Зуме! Џаба ти школе без његовог филозофског приступа елементарној логици!

 

[Gorstak89]

Znači na slaviji i autokomandi smo trebali da ubacimo semafor.

Pa to ironicno pitanje daje samo sebi odgovor kada pogledas policajce koji regulisu saobracaj u toku najveceg spica.

A kako bi ti rešio Slaviju i AK?
Policajci tamo rešavaju probleme koji nastaju zato što vozači ne poštuju pravila. Vozila ima na pretek i ima puno velikih bitnih saobraćajnica. Beogradu u tom predelu fali još takvih, nazovi magistralnih, tokova. Ja bih taj deo UMP-a pre podržao nego ovaj na NBG, ovaj na nbg meni ne deluje logično.. Ali jedan prelaz preko auto puta i ceo vod ka pančevcu bi mnogo pomogao, i koštao bi Boga oca

 

[bboris7]

Znači na slaviji i autokomandi smo trebali da ubacimo semafor.

Pa to ironicno pitanje daje samo sebi odgovor kada pogledas policajce koji regulisu saobracaj u toku najveceg spica.

A kako bi ti rešio Slaviju i AK?
Policajci tamo rešavaju probleme koji nastaju zato što vozači ne poštuju pravila. Vozila ima na pretek i ima puno velikih bitnih saobraćajnica. Beogradu u tom predelu fali još takvih, nazovi magistralnih, tokova. Ja bih taj deo UMP-a pre podržao nego ovaj na NBG, ovaj na nbg meni ne deluje logično.. Ali jedan prelaz preko auto puta i ceo vod ka pančevcu bi mnogo pomogao, i koštao bi Boga oca

Pa semaforima , a da li je razlog za guzvu , bahatost vozaca , pesaci ili veliki broj vozila , uopste me ne zanima.

 

[Lord]

Jedno je konstrukcija mosta koja se završava tu de Hajdin kaže, 160-200 mil evra, a drugo je rešenje mosta, koje obuhvata i pristupne saobraćajnice. One su kompleksne zbog toga sto se tu nalaze, jer ukrstaju vazne ulice itd itd... to je druga priča, ali šta ti vredi most bez pristupnih saobraćajnica i bez petlje (pošto ti kažeš da ta dva ne možemo razdvajati). Ništa ti ne vredi i zato je posmatrati most bez ostale prateće infrastrukture isto kao da posmatramo konstrukciju mosta bez gornje ploče po kojoj se vozi. Mislim kad plaćaš, plaćaš funkcionalno rešenje a to je most+pristupne+petlja+stanice+lifotvi itd... I ta cena je bitna. Ne ulazim u to da li je to opravdano ili nije, da li je predimenzionisano ili nije, da li je moglo uže, niže itd.

Kad smo već na ovoj temi da ne idemo u offtopic, kolika je cena mosta Zemun-Borča? Evo šta kazu:

10. januar 2013., Predsednik Skupštine Beograda Aleksandar Antić kazao da će izgradnja mosta preko Dunava, dugog 1.482 metra, sa 21 kilometrom prilaznih puteva, koštati 260 miliona dolara.

Cena se daje kao rešenje: most + 21 kilometar saobrajanica; Koliko kosta 1482 metara mosta? Koga briga, bez tih 21km pristupnih most nećeš ni videti jer izlazi u nenaseljeno polje.

Koncept posmatranja cene mosta samo od prvog do poslednjeg oslonca je krajnje ograničeno, osim ako ne želite nekog da prevarite. A realno to je opravdano samo u posebnim slučajevima a to su mostovi na putevima (van grada) tipa most Beška, Millau i sl.

 

[Zuma]

Pitanje koje si postavio je dobra ilustracija zašto je moje objašnjenje onako dugačko. Smisao cene Kineskog mosta, ili bilo koje cene, je uvek poređenje sa drugom cenom, ovde cenom drugih mostova. Međutim kako se može porediti cena mosta na Adi i ovog mosta? Cena za šta? Ovde su uštedeli na petlji u Zemunu i veštački dobili manju ukupnu cenu. Tamo postoji ogromna petlja koja rešava i druge saobraćajne probleme čitavog tog dela grada. Da li to znači da je onaj skup, a ovaj jeftin? Mogli su i na Adi napraviti isti most, a uštedeti na kompleksnosti petlje. Šta je onda cena "mosta" i kako uopste definisemo "most"? U svakoj analizi se jednostavno moraju izdvojiti svi nezavisni faktori pa makar oni bili čiste matematičke konstrukcije, kao što je ovde slučaj (moj primer: most sa najjeftinijim tehnicki mogucim pristupnim putem kao matematicka referenca za poredjenje cena, tj definicija "minimalnog funkcionalnog mosta"). Stvar je komplikovana, ali ovo jeste offtopic, a Delija se vec javio sa jednim od svojih uobicajenih priloga bogatog sadrzaja, pa cu da batalim dalju pricu.

 

[GOJE]

A kako bi ti rešio Slaviju i AK? ...
Pa semaforima , a da li je razlog za guzvu , bahatost vozaca , pesaci ili veliki broj vozila , uopste me ne zanima.

Semafori bi tamo napravili kolaps koji bi blokirao bukvalno ceo Beograd. :bash:

 

[bboris7]

A kako bi ti rešio Slaviju i AK? ...
Pa semaforima , a da li je razlog za guzvu , bahatost vozaca , pesaci ili veliki broj vozila , uopste me ne zanima.

Semafori bi tamo napravili kolaps koji bi blokirao bukvalno ceo Beograd. :bash:

Semafori bi tamo napravili protocnost saobracaja , koja bi se odrazila na ceo Beograd.

 

[Gorstak89]

Čekaj, svi propagiraju kružne tokove i sad ti kažeš da je semafor najbolje rešenje? 7 ulica se spaja na slaviju, i imaš tu tramvaje, trolejbuse i autobuse. Da ne pričamo da je Slavija veza sa BKA, GŽS I BAS, Auto put i resto beograda sa one strane AP, Terazije... To je usko grlo, a mogu misliti kako bi bilo kad bi semafor po minut-2 držao crveno nekoj ulici... Zamisli kolonu od AK I ovako ume da se napravi od hrama! Kružni tok konstantno pušta automobile sa svih strana po malo i nema onog čekanja, raskrsnice sa semaforima imaju periode kada je svima crveno. Dalje, kružni tok se konstantno prilagođava, tj prilagođen je, semafori bi morali da imaju posebnu opremu i senzore da ne bi npr držali ogromnu kolonu sa jedne strane dok u drugim ulicama nema nikoga. VELIKO NE SEMAFORIMA!

I VELIKO DA preuređenju slavije, da se sklone makar pešaci, a značilo bi i kada bi šinski saobraćaj mogao nekako da se izvrda ili bar trole...

 

[brdjanin]

Slažem se da je petlja sastavni deo rešenja.
Ako je Dunav problem, most jeste tehničko i suštinsko saobraćajno rešenje ali nepotpuno bez konektora tj pristupnih saobraćajnica koje su sastavni deo kompletnog rešenja.

Takođe smatram da je ovo "semaforisanje" rezultat srpskog inata i "dokazivanja pameti". Naravno da će u roku od tri meseca od puštanju mosta u promet krenuti pitanja "pa da li smo mogli ovo uz malo para da rešimo ovu papazjaniju a ne da uvodimo ovoliki kolaps direktno u grad?"

Međutim, osnovna razlika između semafora i petlje je gde se saobraćajnica završava a gde počinju prigradske uličice. Ovako, na semaforu počinju poprečne uličice i protočna saobraćajnica se završava. Sa petljom, brzi saobraćaj se nastavlja i zaobilazi miran prigradski tok. (u principu ovo važi i za lakat krivinu gde je raskrsnica anahrono rešenje po sebi)

 

[bboris7]

Čekaj, svi propagiraju kružne tokove i sad ti kažeš da je semafor najbolje rešenje? 7 ulica se spaja na slaviju, i imaš tu tramvaje, trolejbuse i autobuse. Da ne pričamo da je Slavija veza sa BKA, GŽS I BAS, Auto put i resto beograda sa one strane AP, Terazije... To je usko grlo, a mogu misliti kako bi bilo kad bi semafor po minut-2 držao crveno nekoj ulici... Zamisli kolonu od AK I ovako ume da se napravi od hrama! Kružni tok konstantno pušta automobile sa svih strana po malo i nema onog čekanja, raskrsnice sa semaforima imaju periode kada je svima crveno. Dalje, kružni tok se konstantno prilagođava, tj prilagođen je, semafori bi morali da imaju posebnu opremu i senzore da ne bi npr držali ogromnu kolonu sa jedne strane dok u drugim ulicama nema nikoga. VELIKO NE SEMAFORIMA!

I VELIKO DA preuređenju slavije, da se sklone makar pešaci, a značilo bi i kada bi šinski saobraćaj mogao nekako da se izvrda ili bar trole...

Kao sto sam vec rekao kruzni tokovi su dobra saobracajna resenja , ali ne po svaku cenu . Dao sam primer Slavije i Autokomande gde se u najvecim spicevima moraju angazovati policajci za regulisanje saobracaja .Nekom je to vrlo jasno , nekom ne . Ne moras da mi navodis sta se sve ukrsta na Slaviji , sta sve povezuje itd . Cak i da nikad nisam bio na Slaviji , a saznam da policija regulise saobracaj svakodnevno , ne moras biti veliki logicar pa da kazes , tu trebaju semafori.

I nemoj da spominjes u ovom trenutku , renoviranje i prebacivanje pesaka ispod zemlje , jer niko ne prica o buducnosti nego o sadasnjosti i stanju kakvo jeste , a tu su pesaci itekako prisutni . Mada sa ovim poslednjim , vec pocinjes da uvidjas zasto bi semafori i bili dobro resenje.