Šta je novo?

Pravopis

Пантограф

Professional
Učlanjen(a)
23.04.2012.
Poruke
14.568
Pohvaljen
28.243
Černobilj, dolžen bit, iz-za mjakogo znaka na konjce.

Černobil, vot eto pa anglijskij.

Ali zapravo zabunu pravi ruska romanizacija i to što nemaju kao mi 'svoju' latinicu, pa tako nemaju ni rešenje za meki znak na kraju, tj. za smekšano 'L' (lj) - i onda ceo svet čita tvrdo 'L'.

E, sad, malo perverzije: s obzirom da se u imenu

Чернобыль​

'Č' nalazi ispred dvoglasa 'je' (slovo 'e'), onda ono postaje 'meko č', odnosno 'ć', pa bi pravilan izgovor na ruskom jeziku pre bio Ćernobilj.
Ali, pošto mi transkribujemo savremeni ruski - ne iz savremenog ruskog 😃 nego iz zajedničke crkvenoslovenske osnove, onda je kod nas to ipak tvrdo - 'Č'...
(Iz sličnih razloga npr. Putin nije - Pucin)
 
Poslednja izmena:

Прле

Advanced
Učlanjen(a)
29.11.2018.
Poruke
4.250
Pohvaljen
5.261
Имају:

ЛЬ=L'

једино што то нико не капира шта значи, јер енглези не могу то да прочитају у животу.
 

Прле

Advanced
Učlanjen(a)
29.11.2018.
Poruke
4.250
Pohvaljen
5.261
Проблем је што имају неколико латиничних транскприција:
1. На енглески
2. На француски
3. Још један, неки универзални или како ли га већ зову.

Сви су по ГОСТ и сви су актуелни, па отуда пише како се коме ћефне дносно са којим је системом упознат
 

Marcus Lupus

Higher intermediate
Učlanjen(a)
04.01.2010.
Poruke
584
Pohvaljen
458
Pa sad, kad se već zanimate temom...
Meko č nije ć. Pojava glasa ć u našem jeziku nema veze sa glasom č. Oni samo imaju sličan grafički lik u latinici. Ć je u srpskom jeziku nastalo slivanjem grupa kj i tj, znači nikakvom mentalnom akrobatikom nije izvodljiv *Ćernobilj.

[Oznaka meki je inače lingvistički besmislena, i ostatak iz prednaučnog tumačenja jezičkih fenomena. Sistem opozicije "mekih" i "tvrdih" suglasnika uopšte i ne postoji u južnoslovenskim jezicima ni približno na način kao u ruskom, ukrajinskom ili poljskom.]

Tako da i Nuklearni Imperator ne može nikako biti *Pucin, a ni *Pućin (jer kao što verovatno znate, neki Rusi umekšavaju t tako da srpskom uvu vuče ka c, a neki tako da nam vuče ka ć), i može samo Putin, jer u našem jeziku tzv. meko t prosto ne postoji. Uzgred, u samom ruskom ne postoji meko c, nego samo tvrdo. [Dok npr. u ukrajinskom najlaganije može meko c.] Znači, rezime: meko t nije c. :cool:

Uopšte, pokušaji da se ruski izgovor verno prenese u srpski je ćorav posao, ta dva jezika su fonetski nebo i zemlja, i tačna je Pantografova opaska da mi ruski u stvari ni ne pokušavamo da prenesemo onako kako se stvarno sada izgovara, nego praktično više prepisujemo slova i malo ga doteramo da bolje legne tamo gde se može (a to je na baš malo mesta). Tako da realno, šta god pisali to svakako nema veze sa životom.

A transkripcija sa svih jezika je strahotno posrnula od kako se sve prevodi preko engleskog za 200 din po strani, dobro je što još znamo da napišemo Moskva.
 

Пантограф

Professional
Učlanjen(a)
23.04.2012.
Poruke
14.568
Pohvaljen
28.243
Pa po našem doktrinarnom pravilu 'piši kao što govoriš' - trebalo bi da pišemo kao što Rusi govore (mada to kod njih nije tako strogo - niti svi 'iču', niti svi 'aču' - ali, kako nas ovde uče petrogradskom izgovoru, onda, valjda tako), a ne da se bavimo etimologijom, šta je od čega nastalo.

Rusi stvarno kažu 'Pucin' (pre nego li Pućin, i kod nas u školi bi bilo Pucin I nastavnik ruskog bi insistirao da se tako čita). Ali, takav doktrinaran princip se u transkripciji sa stranih jezika u praksi pokazao kao neodrživ, pa tako ne govorimo ni Nju Džrzi, nego Nju Džersi. Bolje reći, glupo nam zvuči Nju Džrzi, iako je najbliže izgovoru. Problem je kad, posebno stariji ljudi počnu da izgovaraju tako kad govore engleaki - 'gerl' za girl. A zašto to rade? Pa, zato što smo ranije slabije slušali engleski i misle da se stvarno tako govori, jer su ih tako učili. Imam negde babin priručnik za engleski jezik iz 193-i neke, i tamo je napisano, ćirilicom, da se engleska reč 'general' čita: 'đeneral' (slikaću ako nađem). Pa do oko 1980. je njujorško poluostrvo bilo 'Manhatan'.

Tako je sad sa ruskim. Gotovo je neverovatno koliko smo gluvi na taj srodan jezik. Zasluga je i Lupusa iz Tršića.

Evo prilično šizofrenog primera posrbljenog ruskog prezimena (znam površno čoveka, potomak belih): 'Ponomarev'. Na ruskom se čita 'Panamarjov'. Po transkripciji je pravilno 'Ponomarjov'. Kako se čovek preziva?
 
Poslednja izmena:

Пантограф

Professional
Učlanjen(a)
23.04.2012.
Poruke
14.568
Pohvaljen
28.243
Pošto mi je istekao rok za edit, da dodam da nisi u pravu za slovo ć, da nema veze sa č. Očigledan primer: ruska 'srednja imena' (Vladimir VLADIMIROVIČ Putin), ili beloruska, ukrajinska... ruska prezimena sa završetkom na '-ič'. Svakako da su njihov derivat naša prezimena na '-ić'.

Ima još očigledniji primer, a to je ruski svršeni glagol помочь, koji znači isto i čita se isto kao i srpski glagol 'pomoći', samo bez 'i' (osim što se prvo slovo o u ruskoj reči čita - a). Ovde bi transkripcija stvarno napravila glupost kada bi prenela reč kao 'pomoč', npr. za hitnu pomoć - 'skoraja pomoč'. Budalaština.

A 'Č' ispred dvoglasa u Чернобыль
čita se isto kao č ispred mekog znaka u помочь

Ako naše ć menja tj i kj kao u norveškom, bogme, menja i č, 'tvrdo' i 'meko', pa makar mi tvrdo i meko nemali.
 
Poslednja izmena:

Пантограф

Professional
Učlanjen(a)
23.04.2012.
Poruke
14.568
Pohvaljen
28.243
Editov edit: Da se zanemari ovo za hitnu pomoć, istripovao sam se, to se drukčije piše😄
 

Bender Rodriguez

Professional
Učlanjen(a)
12.03.2017.
Poruke
16.798
Pohvaljen
33.739
Ja ga i zovem Dizeldorf. Nikad nisam bio siguran jel to ispravno. Jer i inače malo znam o Nemačkoj i njenim mestima. Taj deo Evrope (i Austriju i Švajcarsku) nikako da posetim. Uvek mi tako blizu a tako daleko. I nemački jezik mi je uvek delovao nekako daleko i strano. Iako znam engleski ko maternji i još dva strana jezika osrednje. Ali taj Nemački mi je uvek nekako bio vanzemaljski i odvratan. Verovatno delom i zbog njegove istorijske konotacije, odnosno prilika u kojima sam ga rano i najčešće slušao (dokumentarci o WW2).
 
Poslednja izmena:

Meyraf

Intermediate
Učlanjen(a)
08.06.2022.
Poruke
293
Pohvaljen
1.000
Evo prilično šizofrenog primera posrbljenog ruskog prezimena (znam površno čoveka, potomak belih): 'Ponomarev'. Na ruskom se čita 'Panamarjov'. Po transkripciji je pravilno 'Ponomarjov'. Kako se čovek preziva?
То су нас Руси збунили јер у њиховој штампи (за разлику од рукописа) није увек обавезно писање две тачке изнад е да би се назначило ë. Ево два примера штампаног Пушкиновог стиха, једног са назначеним ë и једног без:
1661976536659.png


1661976470543.png
 

Пантограф

Professional
Učlanjen(a)
23.04.2012.
Poruke
14.568
Pohvaljen
28.243
Ja ga i zovem Dizeldorf. Nikad nisam bio siguran jel to ispravno. Jer i inače malo znam o Nemačkoj i njenim mestima. Taj deo Evrope (i Austriju i Švajcarsku) nikako da posetim. Uvek mi tako blizu a tako daleko. I nemački jezik mi je uvek delovao nekako daleko i strano. Iako znam engleski ko maternji i još dva strana jezika osrednje. Ali taj Nemački mi je uvek nekako bio vanzemaljski i odvratan. Verovatno delom i zbog njegove istorijske konotacije, odnosno prilika u kojima sam ga rano i najčešće slušao (dokumentarci o WW2).
Ispravno je Diseldorf. Sa 's'. Dizeldorf je sasvim neispravno.
 

Пантограф

Professional
Učlanjen(a)
23.04.2012.
Poruke
14.568
Pohvaljen
28.243
То су нас Руси збунили јер у њиховој штампи (за разлику од рукописа) није увек обавезно писање две тачке изнад е да би се назначило ë. Ево два примера штампаног Пушкиновог стиха, једног са назначеним ë и једног без:
Pogledajte prilog 144111

Pogledajte prilog 144110
Tačno, ali evo sad primera iz sveta tenisa. Naši novinari prenose ne sa ruskog nego sa engleskog, i bar jedan od tri kaže: Andrej Rubljev.

Mislim, bemmumiša, ajde što je Rubljov, nego je još i Andrej Rubljov...

Zašto smo tako otupeli, zar ne prorade asocijativni nizovi - 'Je l' to ko onaj...?' - kriva je škola za to, ako se mene pita. To je kao što smo, već u sledećoj generaciji, zaboravili ne samo pravilan francuski, nego i akcentovanje u tom jeziku koje je sasvim jednostavno i karakteristično. Kao da niko nikad nije čuo francuski. Ajde malo da se... mrdnemo. Mora malo intelektualnije, a bez jezika, mrka kapa.
 

Meyraf

Intermediate
Učlanjen(a)
08.06.2022.
Poruke
293
Pohvaljen
1.000
Ispravno je Diseldorf. Sa 's'. Dizeldorf je sasvim neispravno.
Биће Диселдорф кад Озвалд пресели Зименсову фабрику у Залцбург😉

Шалу на страну, Матичин правопис (стр. 209) лепо каже: “Те усвојене облике [мисли се на транскрипцију с немачког супротно немачком фонетском правилу] свакако треба поштовати, ма како се формулисала норма; а питање је треба ли је и формулисати супротно створеном обичају.”
 
Poslednja izmena:

Bender Rodriguez

Professional
Učlanjen(a)
12.03.2017.
Poruke
16.798
Pohvaljen
33.739
Već par minuta ponavljam sebi Diseldorf, što tiho naglas što sebi u bradu i ne mogu da se načudim koliko me uvek povuče da kažem DiZeldorf. 😄
 

Пантограф

Professional
Učlanjen(a)
23.04.2012.
Poruke
14.568
Pohvaljen
28.243
Биће Диселдорф кад Озвалд пресели Зименсову фабрику у Залцбург😉

Шалу настрану, Матичин правопис (стр. 209) лепо каже: “Те усвојене облике [мисли се на транскрипцију с немачког супротно немачком фонетском правилу] свакако треба поштовати, ма како се формулисала норма; а питање је треба ли је и формулисати супротно створеном обичају.”
Ali nije ovo nikad usvojeno, samo je vremenom počelo da se pominje u nepravilnom obliku, verovatno usled rasta popularnosti vozila sa dizel-motorom (koji nema veze sa imenom ove varoši). To ipak nije dovoljno - uvek se govorilo da je pravilno Diseldorf, i danas tako zovemo grad. Sad da tabloidi krenu svi odreda da pišu Ljondon, ipak ostaje London.

A i odustali smo, uveliko, od nekih ranije ustaljenih imena (Tuluza - osim zaludne Politike, pa čak i Petrograd, ili Spljet za Split). Ja nikad neću reći Dizeldorf. Dva 's' stvarno ne mogu da budu 'z'.
 

Bender Rodriguez

Professional
Učlanjen(a)
12.03.2017.
Poruke
16.798
Pohvaljen
33.739
Moraš da razumeš da neke ljude vuče na DiZeldorf zbog Dizela. Mnogi ljudi, deca, pre čuju reč ''Dizel'' nego ''Diseldorf''. A drugo, iako znam za slučaj u italijanskom da ss se izgovara ''s'' a jedno s se izgovara ''z'' (i sve propratno, zz, gg, cc...) ne mogu da znam da je tako i u nemačkom. A 90% Srba ne zna ni za jedno ni za drugo, odnosno ne znaju ni italijanski ni nemački.
 
Poslednja izmena:

Пантограф

Professional
Učlanjen(a)
23.04.2012.
Poruke
14.568
Pohvaljen
28.243
Pa dobro, morali bi to ipak da diktiraju oni koji znaju jezike. Ne uči se latinski uzalud u gimnaziji, koliko god nekima to bilo čudno. I od tih 90%, bar polovina neka mućne glavom.
 

Meyraf

Intermediate
Učlanjen(a)
08.06.2022.
Poruke
293
Pohvaljen
1.000
Ali nije ovo nikad usvojeno, samo je vremenom počelo da se pominje u nepravilnom obliku, verovatno usled rasta popularnosti vozila sa dizel-motorom (koji nema veze sa imenom ove varoši).
Српски слабије подноси с између два самогласника, не само због дизела. Тако су и “философи” постали ”филозофи”, јер је озвучавање с између два самогласника сасвим у духу језика, а Матица исправно наводи да је важније сачувати дух нашег језика него изворни немачки изговор.
 

Bender Rodriguez

Professional
Učlanjen(a)
12.03.2017.
Poruke
16.798
Pohvaljen
33.739
Latinski se uglavnom smandrljava u školama, znam i po sebi. Iako sam imao dvoje u užoj i još nekoliko lekara u široj porodici, pa pokupio razne termine i konekcije, ali čim sam bio prešao u 3. i 4. razred sve je to počelo da isparava i zamenjuje se engleskim. Ostalo je samo nešto od vokabulara, i to ono što ima konekcije sa današnjim engleskim. Čak sam više puta izvodio neke veze tako što sam već znao englesku reč (npr approximately) a tek posle više godina naknadno otkrio za latinski pandan (approximatus).

Naravno, ima toga i da decu mrzi da se potrude (mislim i mene je prvog mrzelo) ali ima i toga da kad se nešto uči pod moranjem, brzo se ogadi. Pogotovu u našem školstvu, gde se uglavnom sve svodi na bubanje i šablon a i ima mnogo profesora fijuka.
 

Noki

Higher intermediate
Učlanjen(a)
15.05.2018.
Poruke
1.129
Pohvaljen
1.449
Pa po našem doktrinarnom pravilu 'piši kao što govoriš' - trebalo bi da pišemo kao što Rusi govore

Nisam razumeo ovo je l' treba da pišemo kao što Rusi govore ili generalno da koristimo originale pa da kažemo Landn, Zurih, Munhen, Vošington kao Hrvati ili Šikago?
 

Bender Rodriguez

Professional
Učlanjen(a)
12.03.2017.
Poruke
16.798
Pohvaljen
33.739
Српски слабије подноси с између два самогласника, не само због дизела. Тако су и “философи” постали ”филозофи”, јер је озвучавање с између два самогласника сасвим у духу језика, а Матица исправно наводи да је важније сачувати дух нашег језика него изворни немачки изговор.
Da, i ja sam svojevremeno (davno čak) čuo da je ispravno filosofi i filosofija, al eto...

Pre 5 godina sam čuo - od žene koja predaje baš pismeno i usmeno izražvanje - da isto tako nije sertifikat nego certifikat. A moja devojka kad je nedavno imala neku obuku, ispade da nije ''otidi'' nego ''otiđi''.

Al aj sad ti idi među ljude i kaži certifikat ili otiđi. Ima da te gledaju ko čudaka. I onda naravno da instiktivno veći deo vremena govorim ''sertifikat''. A ''otiđi'' nisam nikad upotrebio.


Ima tih slučajeva gde striktno pravopisno možda jeste ispravno u teoriji i u kabinetu lektora, ali je svuda izvan i u celoj zemlji skroz druga praksa. Takve pojave s kojima sam se susreo još sa 20 godina, i jesu bile jedan od faktora da u svemu, u svakoj sferi društva i nauke, počnem više da vrednujem i obraćam pažnju na praksu i stanje na terenu, a manje da se uzdam u teoriju i mrtva slova na papiru.

A da... isto tako pre 5 godina otkrih da po 23463735. reviziji Srpskog jezika, ako pišeš ime nekog lokaliteta, i ono je deo nekog grada, onda ide prvo slovo veliko a sve malo. Na primer Kopitareva gradina. A da je Kopitareva gradina izvan Beograda i da je to neko zasebno selo negde, onda bi bilo Kopitareva Gradina. Tako nešto beše, znam da je bila neka opičena priča.

Tu sam već zauzeo stav:
thank-you-but-i-like-my-way.gif


Jer me baš nešto zasvrbe da svaki put kad pričam o nekom lokalitetu, da otvaram GeoSrbiju i da gledam jel se neko mesto vodi kao deo nekog grada ili kao zasebno...
 
Poslednja izmena:

Noki

Higher intermediate
Učlanjen(a)
15.05.2018.
Poruke
1.129
Pohvaljen
1.449
I moja profesorka filozofije je insistirala na filosofija. Ja govorim sertifikat. Takođe govorim konsenzus, iako su nas Pravnom fakultetu učili da može i sa 3 s konsensus, valjda je bliže latinskoj osnovi, pa je pojedinim profesorima bilo draže; i samo da ne bude koncenzus...
 
Vrh