Petlja "Petlovo brdo" - Zaštitimo šumski pojas na Petlovom brdu

[stf]

Предлог саобраћајног инжињера за релоцирање правца западно је потпуно у реду што се тиче кривине. Није она нимало опасна. Проблем код таквог решења је повећање трошкова неколико пута. Потребно је извршити експропријацију огромне површине која је у власништву ЈУ капитала и пртом их обештетити и за део пројекта који неће бити могуће реализовати.

Постоји и урбанистички проблем. Остаће патрљак старе трасе на којем се већ налазе неке фирме и објекти а излаз тог патрљка на нову трасу би био доста незгодан и безбедоносно опасан.

 

[JunkieBanjica]

Meni samo nije jasno zasto petlja ne moze ovako da se uradi...

Ovako bi bilo i skretanje sa kruznog puta na ibarsku ka vidikovcu samo bi znatno manje prostora zauzela na prostoru sumskog pojasa...

 

[JunkieBanjica]

Mislim da ova slika najbolje prikazuje ovaj rat, kao igra saha

 

[Борчанац]

Од времена када су у Бгд били активни само становници Винче зеленило се освајало. Тако ће бити и у будућности. Али ако групи људи смета нешто, толико су активни да спрече, заштите. Не видим проблем да им се изађе у сусрет.
Просто не верујем да нема начина да се превазиђе саобраћајни проблем. Сем проблема већих трошкова.
Ово ваше нагањање звучи као да има још по нешто испод површине, невидљиво за нас не упућене.
Да се иза попонеба не крије неки тајкун, са жељом да претера петљу преко своје њиве, наше грбаче?
Никада нисам видео овако малу жељу истакнутих чланова да размотре опције.

 

[poponeb]

Borčanac

Да се иза попонеба не крије неки тајкун, са жељом да претера петљу преко своје њиве, наше грбаче?

Na pravom si tragu. S obzirom da, ovde ili u javnim medijima, ponajviše pominjem divlju deponiju kao alternativno mesto za petlju. Sad kad sam "provaljen" moram da priznam da sam ja vlasnik divlje deponije, na kojoj sam u saradnji sa okolnim reciklažnim centrima u periodu od oktobra 2011. godine do marta 2012. godine, organizovano palio plastične delove iz recikliranih automobila i sve ostalo što sam organizovano dovozio na deponiju (gume, stiropor, dušeke, maziva i sl.). Da bi ostvarivao bolju kontrolu nad ovim procesom, stanovao sam tada (a i sada) sa ženom i detetom na 200 metara od deponije niz vetar, jer smo stalnim udisanjem bili u prilici da imamo neprekidnu kontrolu da se proces neometano i u punom intezitetu odvija.

 

[poponeb]

Poštovani ušesnici ovog foruma, prvenstveno vi koji stalno iznosite ocene da smo mi iz Udruženje tvrdoglavi, odnosno da nismo spremni na kompromise i sl. Želim da vas podsetim još jednom, a nadam se i poslednji put.

Neposredni učesnici u ovoj borbi (ili "partiji šaha") jesu JP "Putevi Srbije" i Udruženje građana sa Petlovog brda. Vi ste, kao učesnici ovog foruma - posmatrači. Vaše je pravo da iznosite alternativna rešenja. Mi kao neposredni učesnici nemamo nameru da na ovom forumu "otkrivamo" granice naše spremnosti za kompromis. Dakle, ne očekujte da ćemo na ovom mestu iskazivati oduševljenje bilo kojim vašim alternativnim predlogom, jer nam niko ne garantuje da se iza nekog od učesnika ovog foruma ne krije "probni pilot" JP "Puteva Srbije". Granice naše spremnosti za kompromis biće poznate tek kada (i ako) nam drugi učesnik(ili neko u njegovo ime) uputi nekakav alternativni predlog. A tada, s punim pravom, "raspalite" po Udruženju kritikom bilo njegove "tvrdoglavosti" ili "popustljivosti".

Mi iz Udruženja smo vam zahvalni što pokazujete visok stepen interesovanja za ovaj problem, makar to bilo, povremeno, praćeno i uvredama na naš račun.

 

[Борчанац]

Borčanac

Да се иза попонеба не крије неки тајкун, са жељом да претера петљу преко своје њиве, наше грбаче?

Na pravom si tragu. S obzirom da, ovde ili u javnim medijima, ponajviše pominjem divlju deponiju kao alternativno mesto za petlju. Sad kad sam "provaljen" moram da priznam da sam ja vlasnik divlje deponije, na kojoj sam u saradnji sa okolnim reciklažnim centrima u periodu od oktobra 2011. godine do marta 2012. godine, organizovano palio plastične delove iz recikliranih automobila i sve ostalo što sam organizovano dovozio na deponiju (gume, stiropor, dušeke, maziva i sl.). Da bi ostvarivao bolju kontrolu nad ovim procesom, stanovao sam tada (a i sada) sa ženom i detetom na 200 metara od deponije niz vetar, jer smo stalnim udisanjem bili u prilici da imamo neprekidnu kontrolu da se proces neometano i u punom intezitetu odvija.

Нисам сигуран да си прочитао све до краја. Та реченица није моје мишљење, већ критичан а шаљив осврт на третман који добијаш на форуму овде. Мислим да су истакнути чланови заузели исувише чврст, па и груб став, према вашој борби. Која је у основи хумана.

 

[Igor]

Ok znaci postoji spremnost na kompromis sto je dobro. Meni je jedini problem sto se insistira na podjednako losem resenju a to je da ostane ovakva situacija po cenu da se ne takne nijedno stablo sumice.

Никада нисам видео овако малу жељу истакнутих чланова да размотре опције.

I ja sam to primetio ali nekako cini mi se kao da nije popularno ne slagati se sa nekom gradjanskom inicijativom jel eto gradjani se mahom bore za prave stvari pa ko ce ih sada kritikovati u svojoj borbi.

 

[Kartograf]

+1, uz dobru dozu patetike u prici

 

[laki72]

Poštovani ušesnici ovog foruma, prvenstveno vi koji stalno iznosite ocene da smo mi iz Udruženje tvrdoglavi, odnosno da nismo spremni na kompromise i sl. Želim da vas podsetim još jednom, a nadam se i poslednji put.

Neposredni učesnici u ovoj borbi (ili "partiji šaha") jesu JP "Putevi Srbije" i Udruženje građana sa Petlovog brda. Vi ste, kao učesnici ovog foruma - posmatrači. Vaše je pravo da iznosite alternativna rešenja. Mi kao neposredni učesnici nemamo nameru da na ovom forumu "otkrivamo" granice naše spremnosti za kompromis. Dakle, ne očekujte da ćemo na ovom mestu iskazivati oduševljenje bilo kojim vašim alternativnim predlogom, jer nam niko ne garantuje da se iza nekog od učesnika ovog foruma ne krije "probni pilot" JP "Puteva Srbije". Granice naše spremnosti za kompromis biće poznate tek kada (i ako) nam drugi učesnik(ili neko u njegovo ime) uputi nekakav alternativni predlog. A tada, s punim pravom, "raspalite" po Udruženju kritikom bilo njegove "tvrdoglavosti" ili "popustljivosti".

Mi iz Udruženja smo vam zahvalni što pokazujete visok stepen interesovanja za ovaj problem, makar to bilo, povremeno, praćeno i uvredama na naš račun.

Ovaj tvoj stav je krajnje uvredljiv. Zasto?
Zato sto i nama niko ne garantuje da iza nekog od vas ne stoji ZU kapital kome bi bas bilo u interesu da se trasa izmesti bas onako kako ste je nacrtali na nekoj od prethodnih strana.
Pre 10 dana sam nacrtao i obrazlozio predlog da se napravi nekompletna petlja detelina, sto ce reci da list deteline ka Petlovom brdu ne postoji. Obrazlozio sam je i sa stanovista saobracajnog opterecenja. Nisam video nikakvu reakciju
sa tvoje strane, a upravo sam nju ocekivao.

Vasa inicijativa mi se u startu svidela jer sam te borice gledao od trenutka kada su posadjeni (mada smatram da ste nazalost poprilicno zakasnili), ali onako kako vi vodite ovu `borbu` (isticanjem dece u prvi plan, laziranjem da je to park - a nije) malo po malo me svakim svojim sledecim potezom stavljate na stranu onih koji misle da se iza vase inicijative za zastitu zelenog zastitnog pojasa krije nesto drugo.
N kraju krajeva, Transprodukt nije jedini koji je u vasem naselju sekao zeleni pojas, uradio je to i nekadasnji DikTom, i mnogi drugi, ali i veliki broj Vas gradjana Petlovog brda, bespravno prosirujuci svoje male zgrade u velike objekte.

Jos jednom, kompromis se moze naci, ako se zeli i ako su namere iskrene. To sto imate utisak da je dobro sto ste dobili medijsku paznju ne znaci nista, jer je svrha politika, a ne trazenje razumnog i odrzivog resenja, koje ce zadovoljiti i Vas kao stanovnike Petlovog brda i saobracajne potrebe gradjana celog grada i republike.

 

[stf]

Никада нисам видео овако малу жељу истакнутих чланова да размотре опције.

I ja sam to primetio ali nekako cini mi se kao da nije popularno ne slagati se sa nekom gradjanskom inicijativom jel eto gradjani se mahom bore za prave stvari pa ko ce ih sada kritikovati u svojoj borbi.

Атмосфера у овој причи је од почетка пуна тензије и агресије која је двосмерног карактера. Е, сада, зашто је тако, је врло занимљиво питање, будући да је овај форум увек био крајње конструктиван.

Колико видим из последњег поста poponeb-а чланове удружења уопште ни не занимају предлози решења и тако све време и наступа. Не видим онда ниједан разлог да им се решење понуди.

И још нешто. Лјаки је навео више случајева уништавање шуме у више наврата од стране приватних лица и за лични приватни бенефит па никоме ништа. Али се зато жестока бука диже сада када треба сасећи део шуме за јавни интерес свих Београђана.

 

[poponeb]

Igor

Meni je jedini problem sto se insistira na podjednako losem resenju a to je da ostane ovakva situacija po cenu da se ne takne nijedno stablo sumice.

Verujem, da se ovaj deo kritike ne odnosi na mene, jer sam već označio deo postojećeg rešenja, kao "idiotsku" račvu, a i cinično izneo zapažanje da u Srbiji najduže traju "privremena" rešenja. Ukoliko se , pak, odnosi na mene podseti me gde sam se izjasnio "da ostane ovakva situacija po cenu da se ne takne nijedno stablo sumice".
Uzgred, pre dva-tri meseca jedan od naših članova našao se u prilici da neformalno porazgovara sa inženjerima koji su tehnički izradili plan petlje. Rekoše da su oni dobili zadat prostor (park-šumu "Borići") u kojem su morali da projektuju petlju. Na pitanje ko im je zadao taj prostor i zašto, nisu bili voljni da odgovore.

 

[poponeb]

Borčanac

Никада нисам видео овако малу жељу истакнутих чланова да размотре опције.

Izvini. Verovatno sam pogrešno razumeo da misliš na istaknute članove Udruženja (ovde na forumu se oglašavaju dva potpredsednika Udruženja), a ne na istaknute članove foruma, kako je to jasno iz tvog narednog posta.

 

[poponeb]

Laki

Ovaj tvoj stav je krajnje uvredljiv. Zasto?
Zato sto i nama niko ne garantuje da iza nekog od vas ne stoji ZU kapital kome bi bas bilo u interesu da se trasa izmesti bas onako kako ste je nacrtali na nekoj od prethodnih strana.

Laki bravo na logičnom zaključivanju. U jednom od prethodnih postova sam ukazao na činjenicu da plan ovakve petlje u šumi ne postoji niti u jednom dokumentu državne provenijencije, već je "ucrtan" na video-prezentaciji jedne privatne kompanije, u konkretnom slučaju - YU kapital.
Ukoliko ti je promakao taj post vidi
http://vimeo.com/2499802

 

[poponeb]

STF

Колико видим из последњег поста poponeb-а чланове удружења уопште ни не занимају предлози решења

Pogrešno vidiš i tumačiš, a ja stvarno ne želim da ovdašnje postove opterećujem fusnotama, u kojima bi davao dodatna objašnjenja i tumačenjima.

И још нешто. Лјаки је навео више случајева уништавање шуме у више наврата од стране приватних лица и за лични приватни бенефит па никоме ништа. Али се зато жестока бука диже сада када треба сасећи део шуме за јавни интерес свих Београђана.

Neverovatna je moć analize kod tebe na sporadičnim činjenicama s kojima raspolažeš.
Dakle, pre godinu dana neposredan povod za formiranje Udruženja, bio je pokušaj bageriste Milana Rakića da očisti desetak ari "zaštitne" šume uz Kružni put. Verovali ili ne u tome su ga sprečili građani. Dalje, što se tiče "Transprodukt-busprevoza" - Od proleća prošle godine, ex preds. opštine nas je "zavlačio" izjavama i dopisima da opština nema ništa s tim, već da je posao oko legalizacije na Gradu. Jesenas, nova opštinska vlast, na osnovu Zakona o dostupnosti informacija od javnog značaja" dala nam je na uvid, tj. fotokopiju celokupnog predmeta zavedenog i urađenog u opštini za mandata ex. preds. opštine. Kompletan predmet pregledao je tim pravnika i utvrdio da postoje elementi za četiri krivična dela. Između ostalog, od 122 dokumenta u predmetu, ne postoji niti jedan koji se odnosi na pola hektara šume, koju su posekli i tu "posadili" autobuse. Sva dokumenta se odnose na halu od 280kvm, a kakva je njihova pravovaljanost neka ilustruje podatak da je zahtev za legalizaciju izgrađenog objekta zaveden pod 2006. godinom, a objekat je izgrađen 2010/2011. godine. Konačno, Udruženje građana, decembra 2012. godine, podnelo je Tužilaštvu krivičnu prijavu protiv odgovornih lica i u toku je pretkrivični postupak. I u slučaju bageriste i u slučaju depoa vlasništvo na zemlji je državno - Republike Srbije. To svakako ne spada u javni interes. Jel da?

 

[vladar]

Au koliko se ovde dikusija rasplamsala. Ova tema je dugo mirovala pa pošto imam mnogo posla oko iščitavanja svega napisanog ja bih za početak podsetio na jednu sitnicu u vidu Ustava Republike Srbije koji je, gle čuda, imao osvrt i na životnu sredinu. Pa kaže:

Ustav Republike Srbije, Ljudska i Manjinska Prava i Slobode, Član 74. Zdrava životna sredina.

Svako ima pravo na zdravu životnu sredinu i na blagovremeno i potpuno obaveštavanje o njenom stanju. Svako, a posebno Republika Srbija i autonomna pokrajina, odgovoran je za zaštitu životne sredine. Svako je dužan da čuva i poboljšava životnu sredinu.

Sama činjenica da su popularni Borići jednina skupina odraslog i kolko-tolko uređenog šumsko-parkovskog pojasa na potezu Lipovačka šuma - Košutnjak navodi na neophodnost njihovog očuvanja.

Osvrnuo bih se i na primedbu vezano za "upotrebu" dece.
A za čije babe zdravlje ta šumica onda treba da se čuva ako ne za decu? Matori imaju svoje igralište pola kilometra južno. Deca očito imaju viši nivo svesti od većine starijih kojima je sistem isprao mozgove pa žele da učestvuju u ovome. Ako neko misli da ih zli članovi udruženja zlupotrebljavaju radi postizanja svojih podmuklih i mračnih ciljeva za očuvanje zdrave životne sredine neka slobodno zove nadležne.
U gradu Beogradu (da Petlovo brdo je integralni deo Beograda) deca ne mogu da se igraju u potpunoj divljini udaljeni kilometrima od bilo kog puta. To što je šumica pored Ibarske i kružnog puta ne znači da nije pogodna za igru. U svakom slučaju je pogodnija od ulice na koju bi deca bila proterana njenim uništenjem.
Jedini benefit, da malo moj post približim izražajno onim strukturama koje ovde zagovaraju tezu da su čelik i beton progres a tamo neka drva pase, života na periferiji Beograda, grada sa užasavajućom saobraćajnom infrastrukturom, je koliko toliko zdrava životna sredina. Da je nama s Pevca do smoga i drndanja saobraćaja preselili smo se u Despota Stefana ne bi smo živeli 15 km od centra i gubili po sat vremena u prevozu u jednom pravcu. Mi put hoćemo, nama put treba ali zbog puta ne sme da se uništava drveće visoko preko 10 metara. Putu je mesto sa druge strane umesto zaparložene livade i divlje deponije.

 

[stf]

Екологија је карта на коју треба играти, и ту постоји неколико опција. Није једино решење померити петљу на ливаду и притом жестоко оптеретити ионако танак буџет Београда експрорпијацијом тајкунских ливада. Финансијски је нерационално и то је оно што се покушава избећи кад год је то могуће.

Постоје технологије за пресађивање одраслих стабала које се одавно користе код оваквих пројеката у развијеном свету, и ово је прави тренутак да се та технологија и тај принцип уведе у ову државу и овај град. Стабла на трасама рампи се могу пресадити тамо где у појасу шумице постоје рупе, или пак на другу локацију у зони петље, али у сваком случају у истој микроклиматској зони, што самом пресађивању даје веће шансе за успех. Тиме се екологија неће нарушити, ниједно стабло се неће посећи, а притом ће цео град и држава бити на добитку увођењем нове технологија која ће самим тим постати стандардна процедура приликом сличних инфраструктурних пројеката.

Има и лошија опција. Инсистирати на надокнади од 2 посађена стабла за једно посечено, на пошумљавању целог појаса петље и нарочито битно-инсистирање на одраслим и оформљеним стаблима, као у случају Булевара.


Ето вам две реалне и изводљиве опције. Опција има и треба их тражити и наћи компромисно решење. Инсистирати на решењу које је ужасавајуће скупо а притом се не осврнути на далеко реалније опције резултираће изгубљеном битком где ће људи са Певца изгубити бориће, а остали легитимитет за неку следећу битку.

 

[direktor]

Zelenilo [posjeduje masinu za presdjivanje odrslih stabala koja se nalazi u njihovoj bazi na bezaniji masina je u kvaru nekih 10 tak godina iz nekog razloga nece da plate remont te masine masinu je proizveo djuro djakovic kupljena je jos dok je bila sfrj .Ako nadjm sliku masine postavicu

 

[poponeb]

STF

Ето вам две реалне и изводљиве опције. Опција има и треба их тражити и наћи компромисно решење.

Primljeno k znanju. Još jednom, zahvalni smo za sve, na ovom forumu, iznesene predloge, ideje i informacije i naći će svoju primenu kada (i ako) budemo u prilici da pregovaramo i dogovaramo sa JP "Putevima Srbije"

 

[valter]

"Ето вам две реалне и изводљиве опције. Опција има и треба их тражити и наћи компромисно решење"

Ako smem ja bih kolegi "stf"-u ponudio jednu realnu i izvodljivu opciju. Zamisli da zivis prilicno dugo u zgradi u stanu koji ti odgovara. Jednog dana kucni savet tvoje zgrade odluci (bez tvog znanja i bilo kakvog dogovora sa tobom) da "provuce" zajednicki hodnik ni manje ni vise nego kroz tvoj stan. Ti se naravno bunis ali onda ti neki strucnjak ponudi tako "realnu i izvodljivu opciju" koju prosto ne mozes odbiti: umesto 4 m koja su ti uzeli dodace ti 8! Pa zar to nije vise nego fer? U pocetku ce ti biti malo nezgodno kad budes pretrcavao s peskirom iz kupatila u spavacu preko zajednickog hodnika al boze moj pa dobio si 8mkv. Ej! Ili kad iz kuhinje sa sve klopom i serpama krenes u trpezariju a bas naidju nestasna deca koja se jure po hodniku. Cccc..
Za one koji ne znaju, ceo ovaj prostor je celina koja vredi samo ako je CELINA! Ako put prodje ravno preko livadice koja deci sluzi kao igraliste onda dzaba mozes da im nedostajuci deo "nadomestis" tamo negde s druge strane. Sve da prenesu stogodisnje sekvoje ali "s one strane puta" deci i ziteljima koji su sa ove to puno ne znaci jer to nije isto kao kad potpuno bezbedno istrce iz svojih kuca pravo na livadicu, sumu, parkic ili kako god ga zvali. To je prostor za igru, rekreaciju, odmor...ali samo ako i dok je CELINA! Nije sve kvantitet ima nesto i u kvalitetu!!

 

[Борчанац]

Ok znaci postoji spremnost na kompromis sto je dobro. Meni je jedini problem sto se insistira na podjednako losem resenju a to je da ostane ovakva situacija po cenu da se ne takne nijedno stablo sumice.

Никада нисам видео овако малу жељу истакнутих чланова да размотре опције.

I ja sam to primetio ali nekako cini mi se kao da nije popularno ne slagati se sa nekom gradjanskom inicijativom jel eto gradjani se mahom bore za prave stvari pa ko ce ih sada kritikovati u svojoj borbi.

Слажем се потпуно!
Никако не треба ни да се гута свака иницијатива без конструктивне расправе, па и критика може да оснажи удружења ако је добронамерна и ако се отворено сагледа. Популарност расправе није битна ако она направи искорак, на крају.

Опет, са већим опрезом би критиковао, те неке грађанске иницијативе. Њих треба неговати, оснажити, охрабрити, јер су у дефициту и јако се осећа њихов недостатак. Моје је виђење да се и цела држава може реорганизовати само кроз мале групе, слободних људи, које имају шире деловање од првобитног. Нису везане, у калупу, умртвљене као институције, па могу да врше притисак на систем који је у колотечини и криминалној спрези. Било да су музичке групе, форумаши, хуманитарне, потрошачке, академске, бајкерске, навијачке, фолклорне... сви се требају активирати, приближавати неком општем добру, и деловати, вршити притисак.

Зато је и овде потребно ово удружење јер није ок да нека фирма просто одлучи у ходу о томе, овако ће бити задршке, доћи ће до претресања чињеница. Био би срећан да народ држави стално дише за вратом.
Могли су и они да лупе предлог, да се гради под земљом, на висини, нека кошта ... можда је попонеб добар у политичким играма а не у изградњи петљи. Можда је мислио да ће овде добити предлог, помоћ, добру вољу од људи ближих струци. Све једно, сада је све изнето, предлози постоје, жеља, дискусија а време ће показати остало...

 

[poponeb]

Borčanac,
Dozvoli da dodam i svoj potpis ispod Tvog poslednjeg posta. Parafiram svaku Tvoju reč u njemu.
U neka ranija vremena, polupismena komunistićka vlast je od stručnjaka pokušavala da napravi svoje simpatizere i saradnike, a od 90-ih godina prošlog veka, do danas, polupismena vlast od svojih simpatizera i saradnika pokušava da napravi stručnjake. (Vladimir Goati je nedavno izjavio da se nastavlja desant partijskih diletanata na stručna mesta u državnoj administraciji).Naravno, to je tek jedan od uzroka našeg propadanja.
Kada smo se pre godinu dana okupili i organizovali u Udruženje naglašavali smo svoj nestranački, a ja bih, po potrebi, dodavao i protivstranački karakter. To je bilo predizborno vreme, te su nam se odmah po osnivanju ponudili predstavnici nekoliko stranaka da nam "pruže podršku". Svima smo se podjednako "zahvalili" i stavili do znanja da ćemo lakše ostvariti svoje ciljeve, bez njihove "stručne" pomoći. Rezultati su potvrdili ispravnost našeg izbora. I danas su nam sve političke stranke podjednako "mile i drage". U prilog tome, kako smo se pre dve nedelje javno "zahvalili" gradonačelniku (DS) zbog njegovog "visokog stepena nezainteresovanosti" za ovdašnji problem, tako ćemo se i ove nedelje, na protestu, zahvaliti predsedniku opštine Rakovica (SNS) iz istih razloga.

 

[JunkieBanjica]

nasao sam jos jedan predlog kako moze da se napravi petlja sa minimalnim secenjem sumskog pojasa...u pitanju je stara petlja kod batajnice.

- Zeleno su borici
- isprekidano crveno je kuda bi vozila isla sa kruznog puta na ibarsku ka adi...
- crveno su nove rampe

 

[poponeb]

Junkie Banjica

Hvala na uloženom trudu. Ja kao laik, ne bih da raspravljam o tehničkoj izvodljivosti tvog predloga, ali moram da priznam da je dopadljiv. Uz predlog, koji je neko sa foruma ranije predložio, da Ibarska i Kružni put zamene nivoe, tj. da Kružni put bude viši nivo u odnosu na Ibarsku, spada u vrh predloga o kojima bi se moglo raspravljati. Ponavljam, ja sam "društvenjak" i ne pačam se u tehnička rešenja.
Da ne zaboravim, hvala i za fotografiju šahovske borbe ljudi i prirode, ona je postala background na mom kompu.

 

[JunkieBanjica]

Junkie Banjica
Da ne zaboravim, hvala i za fotografiju šahovske borbe ljudi i prirode, ona je postala background na mom kompu.

e bas mi je drago