Šta je novo?

Petlja "Petlovo brdo" - Zaštitimo šumski pojas na Petlovom brdu

Konačno da se uključimo u ovaj forum i mi sa Petlovog brda. Ja sam jedan od ona "dva gospodima" sa sastanka u Rexu, koje je Vučko pominjao u prošlogodišnjem postu.
Za sam početak, da Vam ukažem na "detalj" koji je i meni promakao kod prvog gledanja ovog plana petlje. Naime, gradi se autoput (2x2trake), a da se postojeća deonica Ibarske, u dužini od nekoliko stotina metara, ne koristi. Ostaje "slepo crevo". Ovo me na trenutak navelo da pomislim da živim u zemlji sa nacionalnim dohotkom Bruneja. :)
Za početak ovoliko, a sutra se okupljamo po treći put u našem "Borićima" u "minut do 12h".
 
Naravno, i odmah izvinjenje. "Ogrešio" sam se o svog saborca "Vladar" sa Petlovog brda.
 
Dobro dosao nadam se da cemo imati svjeze informacije i da ce te uspjeti u borbi za borice bila bi steta da drvece plati gresku tajkunsko muljatorskih kombinacija i mita i korupcije puna podrska ,obavezno slike protesta na sve drustvene mreze ,blogove itd ,puno srece
 
Hvala na dobrodošlici i na podršci. "Zatrpaću" vas svim informacijama koje vas budu interesovale. Nedavno nam se "urednik" bloga uspešno zdravstveno oporavio, te nam je blog, ponovo, ažuran i aktuelan.
http://zelenonaselje-petlovobrdo.blogspot.com/
Danas u podne citamo "otvoreno" pismo gradonačelniku, s obziroma da na "zatvorena" pisma, još od prošlog leta, nije odgovorio.
 
Voleo bih da cujem i vidim za vas prihvatljivo saobracajno urbanisticko resenje ali da se ocuvaju svi planirani pravci ukljucenja i iskjucenja radi bezbednosti u saobracaju kao apsolutnog prioriteta.
 
Igore, mi kao Udruženje građana, ne bavimo se izradom planske dokumentacije i nuđenjem saobraćajnih rešenja. Naš osnovni stav i cilj je da se šuma koju branimo tretira onako kako je posađena(planski i namenski) pre više od četrdest godina i onako kako se vodi u važećem GUP-u, kao "zaštitna šuma" (u konkretnom slučaju štiti naselje).
Prostora za izvođenje petlje, za to nije potrebno stručno znanje, ima dovoljno i previše s druge strane Ibarske gde se nalaze divlja deponija i zaparložena livada. Naravno, poznato nam je da je nediranje "zaparložene livade" u privatnom interesu...
Stručno opravdanje JP "Puteva Srbije" ovakvog rešenja, čulo je nas nekoliko predstavnika Udruženja, koji smo posetili njihovu filijalu na Kružnom putu pre godinu dana. Reče nam inženjer (koji nas je ljubazno primio i koji je upoznat sa planom petlje) da se "ispravi krivina". Dakle, ispravlja se krivina na mestu gde se napušta vangradska vožnja i prelazi u gradsku, dakle, gde se ulazi u naselje. Nešto nas takvo objašnjenje nije razveselilo, a još manje uverilo, da je bezbednost prioritet ovakvog rešenja.
Pozrav do jutarnjih časova. :gobb:
 
poponeb":1l2nc762 je napisao(la):
Igore, mi kao Udruženje građana, ne bavimo se izradom planske dokumentacije i nuđenjem saobraćajnih rešenja. Naš osnovni stav i cilj je da se šuma koju branimo tretira onako kako je posađena(planski i namenski) pre više od četrdest godina i onako kako se vodi u važećem GUP-u, kao "zaštitna šuma" (u konkretnom slučaju štiti naselje). :gobb:

А-хм. Волим и ја дрвеће и волонтерски га садим кад год и где год могу. Али сам такође и човек који повремено излази на овом месту на Ибарску магистралу и знам да, ма колико невозачима изгледало смешно, а екологе болео ђокица за безбедност саобраћаја, правац ка Орловачи мора да се "исправи". Друго, приче како је могуће "пребацити" читаву петљу с друге стране Ибарске, једноставно није тачна. Ускоро ће се ка граду пут проширити у две независне траке и не видим како ће се неко с обилазног аутопута, из правца Бубањ потока, укључити према Жаркову на другачији начин, осим на пројектовани. И како би другачије неко ко долази Ибарском из Краљева и Чачка скренуо на Обилазницу у правцу Остружнице.

Да, болно је што ће морати да се исече пар десетина лепих борова, али то је болан компромис са безбедношћу и рационалношћу. Ипак, остаће 90 одсто стабала и мислим да је прави моменат да се захтева пошумљавање и озелењавање читавог појаса петље, а не да се аутистично противи логичном решењу. Искористите прилику и направите притисак да вам они који су вам пошумили пре четрдесет година заштитни појас (то су били град и држава, а не ви) сада посади пет пута више стабала од броја посечених.
 
Gos-n Sizife, kada smo pre godinu dana osnovali Udruženje do nas je stigla informacija da se planira izgradnja petlje. Odmah smo se susreli sa tadašnjim predsednikom opštine, koji se ponudio da uputimo zajednički dopis nadležnim ustanovama i ministarstvima. Dopisu smo priključili stručno mišljenje urbanista (v. dokument od 25. aprila 2012)

http://zelenonaselje-petlovobrdo.blogsp ... date=false

Kada smo se upoznali sa ovim mišljenjem - "autizam" nam se pojačao. Još više nam se učvrstio, kada smo nedavno na TV čuli mišljenje stručnjaka sa Saobraćajnog fakulteta da se na ulazu u naseljeno područje, na auto-putevima po potrebi izgrađuju i veštačke krivine (šikane).
Bio bi ti zahvalan da primeriš rečnik (autizam i sl.) ovom forumu, jer s obzirom da samouvereno diskutuješ o saobraćajnim problemima, svakako da nisi iz medicinske struke.
Pozdrav do popodne, odoh da se pripremim za današnji protest.
 
Da probam da sagledam za mene nepostojecu dilemu.

Pre izgradnje petlje orlovaca ibarska magistrala je isla blize groblju ali je deo ibarske pored groblja morao biti pomeren dalje od groblja kako bi se petlja pomerila malo dalje od groblja zbog bezbednih pristupa iz pravca p brda ka obilaznici (obelezeno crveno spustanje) kao i penjanje sa obilaznice na ibarsku u pravcu centralne srbije (obelezeno crvenim penjanje).

crop.jpg



To pomeranje je prouzrokovalo ostru krivinu sto se moze videti na slici iznad koja treba biti ispravljena. Takodje valja reci da cak i da ostane ova krivina i da se prati stara trasa puta opet bi prikljuci morali biti ovako uradjeni.

Predlog+Nove+Petlja+Petlovo+Brdo,+Ibarska+Magistrala+i+Deponija.jpg


Misljenja sam da ovo resenje nema alternativu koje bi na bezbedan nacin resilo postojece crne tacke koje nisu od juce i od pocetka igradnje petlje orlovaca vec od ukrstanja obilaznog puta sa ibarskom od davnih dana.

Zao mi je sto aktivisti zanemaruju bezbednosni aspekt celog projekta a ne nude nikakvu alternativu vec samo brane "svoje". Porediti ovaj slucaj sa Zvezdarskom sumom jednostavno nije na mestu.
 
Зашто та петља не може да се уради "у огледалу" у односу на кружни пут, тј. са његове јужне стране уместо са северне?

Питање за неког саобраћајца?
 
Sjajna analiza Igore! Rukovodeći se takvim kriterijumima, nekakva buduća saobraćajnica, koja bi spajala npr. jugozapadni sa severoistočnim delom Beograda, radi ispunjavanja optimalnih kriterijuma bezbednosti, trebalo bi da njena trasa prođe kroz KBC Srbije, tu negde između GAK-a i "Laze".
Niti u jednom trenutku ne zanemarujemo aspekt bezbednosti, ali ako saobraćajni kreatori ne mogu da nađu alternativno rešenje na tolikom ogromnom prostoru - trebalo bi ih poslati na doškolovavanje.
 
Ja sam vam rekao resenje koje se samo namece svakome ko ima zdravog razuma.

petlja2.jpg



Da pojasnim izgradnjom nekompletne deteline ovde bi se borici sacuvali, a potrebe saobracaja bi bile zadovoljene.

Divljom gradnjom stari Kruzni put je vec postao ulica umesto gradske magistrale i 200 metara odatle imamo semafor, tako da se saobracaj ne bi znacajnije usporavao ovakvom realizacijom.
Naime deo koji sam zaokruzio je kljucno mesto gde se pravi kompromis gde bi se od Cacka ka Zelezniku i od Kijeva ka Zarkovu morale presecati trake postojeceg kruznog puta. Ovo inace i nisu najoptereceniji pravci vec upravo od Cacka ka rakovici i od rakovice ka cacku.
Ovakvo slicno resenje i sada imamo na tom mestu.

Bitno!!!
Ovo je jedini racionalan nacin da se taj mali sumarak sacuva. To je nesto na cemu bi stanovnici Petlovog brda trebali da insistiraju, jer prica o tome da ce neko sad da rusi celu Ibarsku magistralu i petlju Orlovaca da bi vratio trasu na prvobitno mesto da bi sacuvao 20 stabala boriove sumice je iracionalna koliko i zamisao da Srbija posalje kosmonaute na Mesec.
 
Ja mislim da se ovde preteruje.

Kao sto je Sizif rekao, mnogo bi bolje bilo da se razmislja i deluje aktivno - da se citav pojas oko saobracajnica ozeleni i ogradi, kako bi korisnici zelenih povrsina bili bezbedni i kako bi im bilo prijatno u tom prostoru.

Uz to, veoma je diskutabilno koliko su ovde ugrozeni oni koji protestuju. U poslednjih nekoliko godina sam bar 200-300 puta (u dnevnim terminima) prosao pored tog parka i nikad nisam primetio da tu ima ljudi, vec samo praznih pivskih flasa od 2L.

Razumem potrebu ljudi da zastite zeleni pojas koji imaju. Uostalom, ja sam prvi koji bi posadio cetinar gde god se moze. Ali, izvesno je da ce tu proci saobracajnica, sanse da se to ne dogodi su minimalne.

Neka gledaju da izvuku sto vise mogu u datim okolnostima, ja im zelim svu srecu.
 
Да би било јасно шта је шта, треба прво указати на то да је ово планирани шумски заштитни појас а не заштићена шумска површина.

Заштитини шумски појас се планира дуж јаких саобраћајних артерија као еколошка, визуелна и звучна заштита стамбеног појаса од утицаја саобраћајница. У овом случају тај заштитни појас остаје и после изградње изливно-уливних рампи.

Као тачка пресецања две важне саобраћајне артерије, Кружног пута и Ибарске магистрале, на овој локацији је петља планирана вероватно од памтивека, а данашње стање је све време било привремено (као и много штошта код нас) и јако небезбедно. Сама конфигурација насеља и положај објеката јасно назначавају косо засечено урбано ткиво убог евентуалне изливне рампе у даљој будућности. Ово насеље је морфолошки испланирано заједно са евентуалном рампом.

Наравно да ће извештаји Студија Ђ бити такви какви су када становници немају никакву конструктивну критику, алтернативу, предлог, решење, компромис, и још горе, не сматрају да су дужни да их дају. Тврдокорно НЕ никоме неће помоћи и нигде нас неће одвести. Врло лако и успешно се ови протести могу укаљати и етикетирати као група људи која зауставља развој града и угрожава безбедност.

Зато прво треба консултовати саобраћајну струку и питати да ли се исти саобраћајни ефенат добија изградњом петље у огледалу, преко ових ливада. Ако саобраћајни ефекат није добра, инсистирати на пошумљавању целог појаса и петље, тј. на ставу: 2 посађена за једно посечено дрво нпр.

Ово како је кренуло, нигде никога неће одвести.
 
Karlo javi se karlo javi se forum te treba
 
Netačno je da ne nudimo alternativu. Jednostavna je. Kako je neko projektovao petlju istočno, isto tako je mogao da je planira zapadno od Ibarske. Istočno od Ibarske nalazi se zaštitna šuma ucrtana u GUP, a zapadno su divlja deponija i zaparložena livada. I dok se niti na jednom tematskom planu u okviru važećeg GUP-a ne može naći ucrtana petlja, nju možete naći "ucrtana" u jednoj "privatnoj" prezentaciji, sva je prilika, "mrtvorođenog" mega projekta:


http://vimeo.com/2499802


Tačno je da bi prebacivanje petlje zapadno od Ibarske, ostavilo krivinu na potezu Orlovača-Kružni put, ali ponavljam, to je potez pred ulazak u naseljeno mesto. Dakle, bili bi zahvalni, da kroz naše naselje, inače naši civilizovani vozači više ne uleću sa preko 120 km/h.
 
crop2.jpg


Verovatno mislis na ovo neracionalno resenje kojim bi se zemljoposednici jos vise obradovali.
 
На почетку сам мислио да ће другачије решење (на запарложеној ливади) поскупети и далеко успорити радове, али кад сам мало прегледао мапу, схватио сам да сам се преварио. Сизифе и слични, да на форуму постоји опција минус, дао бих вам. Очекивао сам већу креативност, са низом решења која би била у складу са захтевом оштећене стрне: Да се сачува постојећи заштитни шумски појас.

Ево скица једног од једноставних решења, које би удовољило стандардима безбедности саобраћаја, представља једну од најјефтинијих варијанти, и максимално користи већ изграђене објекте. Шта са изграђеним асфалтираним патрљком усмереним на шумарак? Терен за кошарку и мали фудбал, скејт парк, полигон за обуку возача, шта год.

Црвено су главни путеви за велике брзине, жуто су прилазне рампе и локални путеви са ограничењима 50-60км/с, розе су бочна прикључења за оне који се касно сете да требају да скрену. Наранџасто су везе из Раковице за Видиковац и са Орловаче за Железник. На том месту би могао бити и кружни ток уместо трокраке раскрснице. Ако би се направила друга трокрака раскрсница, морала би бити шира и прегледнија. Дужа возила не могу да скрену са Орловаче према Раковици, а да не пређу пуну линију на Старом кружном путу.
3aq0j.jpg


Проблем са безбедношћу саобраћаја у тој кривини није кривина него:
-1-деоница која изгледа као аутопут, али која се нагло прекида
-2-потреба за престројавањем из десне у леву и из леве у десну у кривини и на месту где се нагло прекида оно што изгледа као аутопут
-3-лоше обележавање путоказа и самог пута.
Ипак, ја сам железнички саобраћајни инжењер, и за друмски саобраћај имам доста површна знања. Био би нам потребан налаз неког професионалног саобраћајног инжењера који се бавио овом темом, а да про томе није...п...кукавица, да будем ипак пристојан.

Имао сам прилику да јавно поставим питање једном од директора у Путевима Србије, везано за овај случај. Одговор је био да су све процедуре већ прошле, и да је прекасно. Дакле, захтев би био вратити комплетан процес неколико корака у назад. Колика је штета од тога? Скоро никаква, јер по завршетку петље од Петловог до Жаркова има још 4 километра пута 1+1 где за сада нису изашли ни геометри и тестераши, а на траси се налазе билборди... Буквално, нема целине него мало прћ овде, мало прћ онде, а ни плана у којем би се, када се већ кренуло, цео потез од Жаркова до Орловаче у неколико фаза завршио у року од највише 3 године.

Удружење "Зелено насеље Петлово брдо" је за сада успело да одложи и успори радове, зато што политичари неће скандале. Али коначна победа је тек када се порази канцеларијска инжењерска секта. А то би било када би се одбацио садашњи пројекат и направио нови, те прошао основни процес јавне дискусије.

Ако постоје две сукобљене стране, а ни једна довољно једнозначне аргументе за и против, у моћнију страну има далеко више разлога да се сумња, него у мање моћну. За ово правило не знам теоријско објашњење, али се увек показивало кроз праксу.
 
Vidim crtkamo mi sve losija i losija na silu alternativna resenja. Ovo Karlovo poslednje nema vezu iz pravca rakovice desno ka vidikovcu, ceraku itd. O sikani izmedju dve petlje necu trositi reci.

Edit:

Da dodam iz licnog iskustva pre jedno godinu dana kada smo Dejan i ja isli u standardan obilazak radova na obilaznici krenuli smo obilaznicom prema vidikovcu i da skrenemo desno na stari obilazni put kako bi dosli do tunela strazevica. Cak i ako zivim blizu jedva smo se iskobeljali i snasli sa onim iskjucenjem na desno u stilu staze (Laguna Seca). To iskljucenje je toliko blizu krivine i vidim da je i kod Karla ostalo a da je po meni neprihvatljivo i nebezbedno jos kada sam video da su se kamioni tuda provlacili pre zavrsetka polovine sektora 5 bilo je zabrinjavajuce.
 
orlovaca1.jpg


080929-BGOB-04.jpg


Na poslednjoj fotografiji se vidi koliko je krivina nebezbedna na magistralnom putu jos izmedju dve petlje sa dosta ukljucenja i iskljucenja nije samo rec o brzini nego i preglednosti i momentu uocavanja skretanja prestrojavanja itd.
 
Игоре, написао је Карло да има везу из правца Раковице ка Видиковцу,.. и означио са наранџастом бојом та два правца: "Наранџасто су везе из Раковице за Видиковац и са Орловаче за Железник.".

Али мањкавост је то: -што долази до дуплог укрштања саобраћаја, -цела петља има много више саобраћајница (улазно -силазних рампи са и на Ибарску магистралу и -наравно много би више коштало !

"Спасоносно" решење би било да се изгради, а неки већ предложили, пројектована петља али у "огледалу". Једино не знам ко је власник/ци тог/тих земљишта са друге стране Кружног пута, окружено на слици.
 
Hvala Gago na jos boljoj i preglednijoj fotografiji. Ovde (desni crveni kruzic) se jos bolje vidi problematicna krivina i skretanje naglo desno iz same krivine dole na kruzni put

ponavljam iz predhodnog editovanog svog posta: Da dodam iz licnog iskustva pre jedno godinu dana kada smo Dejan i ja isli u standardan obilazak radova na obilaznici krenuli smo ibarskom prema vidikovcu i da skrenemo desno na stari obilazni put kako bi dosli do tunela strazevica. Cak i ako zivim blizu jedva smo se iskobeljali i snasli sa onim iskjucenjem na desno u stilu staze (Laguna Seca). To iskljucenje je toliko blizu krivine i vidim da je i kod Karla ostalo a da je po meni neprihvatljivo i nebezbedno jos kada sam video da su se kamioni tuda provlacili pre zavrsetka polovine sektora 5 bilo je zabrinjavajuce.
 
Ja se uvek trudim da sačuvam zelenilo gde god je to moguće, ali moraju se znati prioriteti. Ovo su glavne magistrale grada. Tuda će u nekim, relativno kratkim intervalima vremena, prolaziti više ljudi nego što čitavo Petlovo Brdo ima stanovnika. Na magistralama takve važnosti razna problematična isključenja i krivine kao sto je ova jednostavno ne mogu ostati. Medjutim, ovde ipak postoji jedna dobra, kompromisna mogucnost, mada mi je tesko da procenim cenu takvog resenja.

Predlog+Nove+Petlja+Petlovo+Brdo,+Ibarska+Magistrala+i+Deponija.jpg


Ibarska magistrala se trenutno ukršta sa kružnim putem tako što prolazi iznad njega. Ali, pošto će Ibaraska magistrala imati više traka od kružnog puta, a ionako se u ovom delo ponovo pravi, zašto ne bi bilo obrnuto? Neka Ibarska bude na nivou zemlje (što je ionako jeftinije), a kružni put može da prolazi iznad nje. Tako će maltene sve istočno od Ibarske magistrale biti na stubovima (sem samih početaka pristupnih rampi koje se ulivaju u Ibarsku). Ako radnici budu pažljivi, mora se iseći samo uska traka borića ispod i malo pored pristupnih rampi. Po završetku radova borići pored rampi se zasade ponovo, a ispod njih i ispod kružnog puta (koji je sada takođe na stubovima da bi preskočio Ibarsku) se zasadi nešto malo niže rastinje i nisko drveće. Tako će čak i severno od trase kružnog puta ostati praktično ista masa zelenila. Lepota je što sada više nema čak ni kružnog puta (otišao je u vazduh), pa se park može proširiti i južno od njega. Na kraju će stanovnici Petlovog Brda imati celovit i bar duplo veći park od onoga od koga su pošli, i ništa što im smeta južno od svog naselja, a petlja može da se napravi kako treba. Jeste da kružni put treba na kratko podići na stubove, ali u okolini raskršća sa Ibarskom jedan od ta dva puta MORA da ide na stubove, pa je to ionako svejedno. Onoliko koliko se dužina trase koja je na stubovima produži od minimalno potrebne vrednosti, toliko će ljudi sa Petlovog Brda imati veći slobodan prolaz i prostor za park ka jugu. Sa zapadne strane Ibarske se takođe dobija slobodan prostor ispod kružnog puta i zapadnih rampi, pa to takođe može biti ili neprekinuti park ili komercijalno zemljište za prodaju, čime bi se pokrio deo troškova podizanja na stubove. Tako bi svi bili zadovoljni.
 
Имам необичан утисак да су многи форумаши затупели са варијантама решења. Зар је могуће да они који су направили на десетине предлога решења метро-а не могу да направе бар 10-так варијанти решења, код којих се борићи не би дирали, или би се нарушило највише 10-так посто целине заштитног појаса?

2a0hw6d.jpg


Црвена боја значи 2 траке за друмски саобраћај, а жута једну траку за друмски саобраћај. Ова варијанта решења спада међу најбезбедније, чак и у ширем смислу, јер кружни ток на улазу у град освешћује возача да је ушао у насељено место.
 
problem je karlo što na tvojoj slici ostaje šikana, a cilj je valjda isrpaviti šikanu.


elem mislim da bi najjednostavnije bilo ogledalo petlja.

ako nećemo ogledalo, mislim da bi mogli da primenimo i ono što je primenjeno kod arene. ibarsku ukopamo da prolazi u nivou današnjeg kružnog puta, a kružni put na stubove, i iznad ibarske magistrale napraviti kružni tok sa kracima ka ibarskoj.
 
Vrh