Metro

[Igor]

Zašto je kapacitet toliki problem? Zašto ne mogu, na primer, umesto jedne kompozciije teškog metroa kapaciteta 3*K da idu jedna za drugom tri kompozicije lakog kapaciteta K? Tako funkcioniše Bus rapid transit, zar ne..

Skoro pa da si sebi dao i odgovor

kod autobusa je stopa rentabilnosti sa povecanjem vozila daleko veca nego kod sinskih vozila tramvaja vozova i sl. tako da i nije neko poredjenje. Kada imas zatvoren sistem kao sto je metro ili laki kako god treba ga iskoristiti u potpunosti i stanice prilagoditi buducim potrebama sto se tice kapaciteta (duzina, sirina i sl detalji) a samim tim i kompoziciju-e. Daleko je rentabilnije imati jednu dugacku visokokapacitetnu kompoziciju nego dve manje jel ova druga ima zaseban pogonski sisitem koji velikim delom ima udeo u ceni.

 

[2012]

@igor

nisam prešao na laku stanu stranu,samo sam analizirao predstavljeno i pokušao da istaknem dobre strane odustajanja od Inecove studije,a da ne možemo da dobijemo 100% od zahtevnog je pragmatično,ali ako izbor budu lakša vozila(još nije sigurno) nadao sam se i intervalu u špicevima na 2 min,kao u Vankuveru,a ako bi ja donosio odluku sve bi bilo ispod zemlje čak i prelazak ispod Save u tunelu kao u Pragu ili nova M4 u Budimpešt,a vozove bi kupio od Rusa. Ameri kažu da je Ruski koncept stanica ,vozova i Metroa ,Timeless!

 

[bgexplorer]

Može preko tramvajskog mosta

 

[stefan23]

Kako?
Misliš neka nadogradnja uz tramvajski most?To bi bilo užasno nakaradno!

 

[ACR]

Kombinovani metro

STRUČNJACI iz Madrida, Beča i Minhena rekli su da u Beogradu treba da se gradi laki šinski sistem! Možda je baš ova preporuka razlog što gradske vlasti zvanično ne objavljuju izveštaje ovih ekspertskih timova, koji su predati još u maju.

http://www.novosti.rs/code/navigate.php?Id=14&status=jedna&vest=149751

Interesantno, pominje se da je po Sistrinoj studiji decidno trazen kapacitet lakog sinskog vozila od 700 ljudi,
jer bi bilo sta manje od toga bilo neadekvatno za Beograd.
Ta Sistrina studija se sve cesce pominje, mozda ne bi bilo lose iskopati neke tehnicke detalje.

 

[shmeksi]

Možda bi borris_ mogao nekako to da proba da iskopa u firmi?

 

[borris_]

Pa traziuo sam tu studiju ali nisam uspio da je ndjem. Mozda iskopam nesto, vidjecu sutra.
Ako bude nesto u vezi metroa (lokog teskog) i ako systra bude ukljucena u to, javljam vam jer i mene jako interesuje .

Ono sto sam citao je da bi Sarkozy trebao doci u Bg pocetkom sledece godine (srpske novine su u pitanju pa ne znam koliko da im vjerujem - bez uvrjede).
Ne zaboravite da francuska finansira metro u Hanoju , tako da....

ed

 

[Goran]

Kombinovani metro

STRUČNJACI iz Madrida, Beča i Minhena rekli su da u Beogradu treba da se gradi laki šinski sistem! Možda je baš ova preporuka razlog što gradske vlasti zvanično ne objavljuju izveštaje ovih ekspertskih timova, koji su predati još u maju.

http://www.novosti.rs/code/navigate.php?Id=14&status=jedna&vest=149751

HRONOLOGIJA
1972. godine predsednik Skupštine grada Branko Pešić prihvata i pokreće ideju izgradnje metroa.
1982. godine predsednik Izvršnog odbora Grada Radoje Stefanović suspenduje metro i novac ulaže u tramvaj.
1986. godine predsednik IO Grada Živana Olbina rehabilituje sektor za metro.
1991. godine predsednik Skupštine grada Milorad Unković odbacuje metro i prihvata koncept LŠS.
1997. godine predsednik Skupštine grada Zoran Đinđić ponovo afirmiše ideju izgradnje metroa.
1997. godine predsednik Skupštine grada Spasoje Krunić suspenduje Sektor za metro.
2003. godine usvojen je GUP, prema kojem se u Beogradu gradi LŠS.
2005. godine gradonačelnik Nenad Bogdanović kreće u realizovanje ideje izgradnje LŠS.

Meni se cini, da ovi koji traze "teski" metro, svesni da je preskup i da niko to ne moze da financira, samo jedno na umu imaju; Suspenzija za metro ili "Prokop 2".
Drzim Djilasu finge, da dobije bitku, koja se vec vodi 37 godina, protiv "domacih" patriJota i da Beograd dobije napokon ono sto zasluzuje, metro.

 

[Djordje]

Мој прилог - дванаест питања за градоначелника Београда, Драгана Ђиласа, приликом доношења одлуке о изградњи шинског система у Београду.

Стварно бих волео ако би било начина да их неко ко доноси одлуке прочита и размисли.

1. Да ли се нешто изменило у закључку Студије из 1976. да је троугао станица "Теразијска тераса", "Трг Републике" и "Скупштина" у основи једини начин да се најуже градско језгро адекватно покрије мрежом метро станица? Како ће се овај циљ реализовати предложеном мрежом линија лаког шинског система или било каквом њеном надоградњом?

2. Колико потенцијалне економске и урбанистичке добити би донела реализација плана о успостављању пешачке зоне у центру Београда према Студији из 1976. која планом о лаком шинском систему никада неће бити реализована? Колико ће уместо тога коштати изградња додатне саобраћајне инфраструктуре и десетина подземних гаража? На шта би данас личио Београд да према истој Студији из 1976. није урађена макар пешачка Кнез Михаилова улица и да ли ће без пешачке зоне и са густим површинским саобраћајем у центру Београд икада имати туристички потенцијал и квалитет живота за своје грађане какав имају градови из којих су стручњаци који су вама предложили изградњу лаког шинског система?

3. На који начин ће предложена мрежа линија лаког шинског система или било каква њена надоградња опслуживати Савски амфитеатар? Да ли је урађена процена умањења будуће монетарне вредности овог ексклузивног градског грађевинског земљишта вредног око 5 милијарди долара, те његове атрактивности и лошег утицаја на економски развој града, ако оно уместо метроом буде опслуживано искључиво површинским превозом?

4. Да ли је оригинално предложена мапа линија лаког шинског система у којој грађани Бановог Брда до центра града требају да измене све три од укупно три линије разлог за сумњу у озбиљност обраде те генералну менталну компетентност и стручну поузданост оних који је предлажу? Да ли треба да постоји разлика у уважавању урбанистичких мишљења људи који су учествовали у увођењу Београђана трамвајем у 21. век и оних по чијим су пројектима урађени Мостарска петља, Кнез Михаилова, урбанистичка целина Конгресни центар?

5. Да ли у Европи постоји град величине макар сразмерне Београду који је лаким шинским системом успешно решио своја саобраћајна и урбанистичка питања? Шта чини урбосаобраћајну ситуацију у Београду другачијом од свих осталих милионских градова у Европи тако да она изискује и другачије решење?

6. Да ли би град данас имао које земљиште да распродаје на Ушћу и у ексклузивној зони дуж Булевара Зорана Ђинђића и да ли би било места за нове стамбене и пословне комплексе да је приликом изградње Новог Београда искоришћена свака расположива површина како се данас ноншалантно предвиђа пројектом лаког шинског система? Да ли Београд данас располаже финансијским, просторним па и људским капиталом да понови величанствени подухват изградње неког другог Новог Београда или мора да рачуна са јединственошћу овог наслеђеног развојног ресурса града?

7. Да ли је урађена процена мање вредности градског грађевинског земљишта и самим тим дугорочног потенцијала убирања пореза на имовину и таксе за градско грађевинско земљиште у случају провлачења трасе површински или на стубовима у односу на постављање трасе плитким тунелом на Новом Београду? Да ли у Европи постоји град који је у последњих двадесет година кроз свој најдинамичнији развојни крај и ексклузивно пословно језгро провукао површинску или железницу на стубовима?

8. Да ли је у процену трајања изградње лаког шинског система урачуната израда комплетног новог решења за независну трасу, за мост преко Саве на до сада необјављеној локацији, детаљних пројекатнтских решења, и свих осталих питања неразјашњених у студији лаког шинског система укључујући и сва места понирања и извирања трасе на Новом Београду?

9. Да ли је до сада уопште урађено озбиљно поређење потпуне цене изградње потпуно независно вођеног лаког шинског система и тешког метроа? Ако јесте, зашто ово поређење није изнето јавности и да ли су у њега укључени финансијски аспекти свих горе поменутих позитивних и негативних урбанистичких последица?

10. Зашто Београд не може да са роком отплате од 20 година финансира пројекат прве фазе тешког метроа који вреди око 1,5 годишњи буџет града и чија изградња траје око девет година? Које су то важније ставке на које се годишње мора потрошити свих скоро милијарду долара београдског буџета, сваке године за редом? Да ли је уопште размотрена могућност финансирања изградње приходима од урбанизације Савског амфитеатра, пројекта који према садашњем ствари има вртоглаву стопу повраћаја на релативно минимални додатни капитал који је потребно уложити како би се простор ослободио за предвиђену функцију новог језгра града, и који би само од продаје грађевинског земљишта приходовао и до пет пута више од новца потребног за прву фазу тешког метроа?

11. Да ли је саобраћајно оптерећење на Булевару Андраши у Будимпешти 1894. било веће од оптерећења на Булевару Зорана Ђинђића у Београду 2009? Да ли се број регистрованих аутомобила у Београду повећава или смањује? Да ли је председник Скупштине града из ДС крајем 2008. изјавио да су процене о саобраћајном оптерећењу учињене у студији о лаком шинском систему биле погрешне, а градски секретар за саобраћај да се у лаком шинском систему заправо ради о унапређеном трамвају?

12. Колико су градске власти у разматрању одлуке о будућем независном шинском систему и разговорима са страним делегацијама посветиле пажње и важним урбанистичким, а не само саобраћајним аспектима ове одлуке по будући развој града? Да ли Београђани по питању овако кардиналне одлуке која ће свако београдско домаћинство коштати неколико хиљада долара и најдиректније утицати на квалитет живота у наредни дуги низ деценија имају право да се изјасне по питању тога какав град желе за себе и своје потомке?

 

[bgexplorer]

Kako?
Misliš neka nadogradnja uz tramvajski most?To bi bilo užasno nakaradno!

to je bila ironija nisam bio ozbiljan.

 

[shmeksi]

Imam jedno pitanje.

Kada dve linije metroa idu određeni deo puta istom trasom da li svaka ima svoj tunel ili se koristi jedan zajednički?

@Djorrdje
svaka čast, uz malo marketinške obrade ovo bi opušteno moglo da se pošalje novinama i vlastima.

 

[jovanovm]

^^^ Svaka ti je na mestu Djordje, ali bih samo napomenuo da Andrassy avenijom u Budimpesti putuje ekvivalent lake zeleznice, iako je deo metro sistema. Pitanja su odlicna, ali treba se drzati cinjenica.

@shmeksi
Zavisi od toga kako se projektuje sistem, moze i jedno i drugo. Mislim da kod nas ovo sa nezavisnim cevima nikad nije ozbiljno razmatrano.

 

[2012]

Mislim da još nema definitivne odluke o tipu Metroa,osim da je Lrt kakav je prvobitno predviđen zbačen! a Đilas je otkrio dve ključne stvari,trase Metroa će biti potpuno nezavisne,drugo biće visokokapacitivne!Studija SYSTRA-e predviđa na svim deonicama u starom delu grada duboke tunele osim hipodroma i plitke na Nbg itd.također predviđa da vozovi budu visokokapacitivni lično mislim da se trenutno koncept usaglašava sa Rusima i Francuzima.

 

[zhaba]

Djordje ti polazis od pretpostavke da LRT bude povrsinski. A zar nije utvrdjeno da ce biti nezavisan???
Meni se cini da ce taj novi Laki Metro u stvari biti jako blizak pravom metrou.
Ma treba biti optimista bez obzira na preceste samare. Sta nam drugo ostaje???

 

[hazard]

U normalnom svetu postoji koncept koji se zove premetro (nem. Tiefbahn) koji jeste nesto kao nezavisan, ukopan tramvaj ali napravljen tako da je moguca relativno bezbolna konverzija u "teski" metro u onom trenutku kada za to ima para/potrebe. Kada bi se tako radilo u Beogradu prihvatio bi to kao prvi korak ka pravom metrou, ali ja se sve plasim da ako naprave taj LRT da ce biti nemoguca tj. vrlo skupa konverzija u pravi metro.

 

[Vračar]

Imam jedno pitanje.

Kada dve linije metroa idu određeni deo puta istom trasom da li svaka ima svoj tunel ili se koristi jedan zajednički?

U Stokholmu npr, koriste zajednički tunel a na samim vozovima piše koja linija je u pitanju. Mislim da se i u Beogradu tako nešto planiralo (u Jovinovom planu M1 i M4 idu od Kalemegdana do Slavije istim tunelom).

 

[hazard]

Imam jedno pitanje.

Kada dve linije metroa idu određeni deo puta istom trasom da li svaka ima svoj tunel ili se koristi jedan zajednički?

U Stokholmu npr, koriste zajednički tunel a na samim vozovima piše koja linija je u pitanju. Mislim da se i u Beogradu tako nešto planiralo (u Jovinovom planu M1 i M4 idu od Kalemegdana do Slavije istim tunelom).

Takodje se preklapaju M2 i M1 (od Tasmajdana do Skupstine)

Valjda to sve zavisi od projektovane opterecenosti linije i intervala izmedju vozova. Btw ako linije treba razdvojiti, ne mora u 2 tunela - moze jedan siri tunel sa 2 para koloseka. Mislim da sam tako nesto vidjao u Torontu na odredjenim deonicama (nemojte me drzati za rec). Sad od konfiguracije terena zavisi da li je lakse graditi jedan siri tunel ili dva tunela jedan ispod drugog...

 

[JohnnyLee]

zavisi od linije. i u Londonu ima linija koje koriste zajedničke tunele/pruge/stanice, npr. Circle koja celom dužinom linije (izuzev jednog malog dela) deli sa drugima, a u jednom delu deli tunele sa još dve linije, i do sada nije bilo nikada problema (slika)
ja lično, sa druge strane, sam da svaka linija ima svoju trasu, i da je nigde ne deli sa drugom linijom

 

[Djordje]

ali bih samo napomenuo da Andrassy avenijom u Budimpesti putuje ekvivalent lake zeleznice, iako je deo metro sistema.

Поента је да је у тунелу од почетка до краја.

 

[jovanovm]

^^^ Ali gradski oci kroz vesti trenutno upravo sugerisu nezavisni sistem (ispod zemlje) kroz centar, samo sa vozilima lake zeleznice... U Budimpesti veliki deo nekih metro linija ide bas iznad zemlje... posebno dvojka i trojka. (crvena i plava). Mislim da je nezavisnost sistema glavna stvar...

 

[ACR]

Ja verujem da će nezavisni LRT biti OK rešenje, ako se i konačno odluče i sagrade ga - naposletku, nije poenta ni u tome da se grad toliko zaduži do guše da mu ruke i noge budu vezane za druge neophodne projekte. Mi u Beogradu imamo Savu i Dunav, treba praviti mostove, za razliku od Sofije čija je reka takva da aerodromska pista prelazi preko nje. Tu su i UMP, Narodni muzej, opera, Prokop (koji se nadam da će u nekom trenutku Grad preuzeti, jer ga republika neće završiti nikad), muzej grada Beograda... treba od nekih para napraviti i te projekte.

 

[Goran]

Ja verujem da će nezavisni LRT biti OK rešenje, ako se i konačno odluče i sagrade ga - naposletku, nije poenta ni u tome da se grad toliko zaduži do guše da mu ruke i noge budu vezane za druge neophodne projekte. Mi u Beogradu imamo Savu i Dunav, treba praviti mostove, za razliku od Sofije čija je reka takva da aerodromska pista prelazi preko nje. Tu su i UMP, Narodni muzej, opera, Prokop (koji se nadam da će u nekom trenutku Grad preuzeti, jer ga republika neće završiti nikad), muzej grada Beograda... treba od nekih para napraviti i te projekte.

Cinjenica je i da bi placao to cudo 10 godina, a od njega (u tom vremenu) korist ne bi imao. Izgraditi tu trasu LRT, a onda uz pomoc subvencija iz EU (do tada cemo da udjemo u tu zajednicu) financirati, sto se mene tice i teski metro.

 

[GOJE]

Ja ne razumem baš ovolike napade na grad povodom najavljenog projekta, jer:

1. Najavljeno je da će odluka biti doneta do kraja godine. Sasvim dovoljno vremena da se odabere projekat i napravi kostur finansiranja.
2. Svi pozvani strani stručnjaci su predložili potpuno nezavisan ali laki sistem. Pretpostavljam da nisu baš svi korumpirani kako tvrdite od strane LRT lobija.
3. Ovo je i najvažnije. Kada ste ranije napadali laki koncept, glavni problem je bio što deli trasu i što nije "dovoljno kapacitativan". Po ovom predlogu oba argumenta su opovrgnuta.
4. Tunel ili stubovi, uopšte nije problematika "laki vs. teški", već tehničko, estetsko i finansijsko pitanje.

Ako Beograd može finansira predloženi sistem i ako dobije deo prve linije za 3,4 godine, i ako su one potpuno nezavisne i prevoze dovoljan broj ljudi dovoljno brzo, ja ću biti presrećan. Još ako kasnije može da se preradi na teži tip vozila....

 

[sizif]

I ja se u principu slazem da potpuno nezavisni sistem, sa vozilima koja mogu da odjednom povezu 700 putnika (kako predlaze Sinstra), moze biti optimalno resenje za BG. Ali sve ispod toga bi zaista bilo katastrofa. Negde sam video i predlog trasa koji su dali Francuzi i cini mi se da je najbolji do sada. Ima li neko?

 

[jovanovm]

@GOJE

1) Slažem se potpuno, s tim što mi iskreno smeta činjenica da nema mnogo javne rasprave o projektu.
2) Mi kao javnost ne znamo koji je problem predstavljen javnim stručnjacima, niti znamo koji su to stručnjaci stvarno. Već sam pisao na ovoj temi o pristrasnosti člana austrijskog tima, g. Muellera.
3) Problem je u tome što razlika u ceni postaje miniskulna kada se ta dva argumenta opovrgnu, tj. laki sistem koji je potpuno nezavistan od saobraćaja donosi samo frakciju prednosti u odnosu na troškove.
Recimo, broj putnika. Ukoliko jedno vozilo prima 700 ljudi, i ukoliko pretpostavimo da će Beograd imati isto putnika kao i mnogo manja Sofija (u špicu 17 000), to znači 24 voza na sat. Puta 3 linije, to su 72 vozila. U studiji za laki metro, za 46 vozila je predviđeno 130 miliona EUR. Cena 70 vozila normalnog metroa u periodu kada je rađena studija lakog metroa je bila 190 miliona EUR (Bombardier, npr). Znači, finansijski, ušteda je vrlo mala, ili nepostojeća. Ukoliko imamo češće polaske koji bi mogli da opsluže više putnika, to znači i više vozila, i opet veću cenu. Što se infrastrukture tiče, tuneli moraju biti manje-više iste veličine, zemljište mora isto da se otkupi, itd itd... znači priča o uštedi, bar gledajući odavde nema smisla.
4) Slažem se.

Konstrukcija nezavisnog sistema lake železnice bi vremenski trebalo da traje isto koliko i konstrukcija normalnog metroa. Nema ikakvog razloga da bude neke velike razlike u tome.