Šta je novo?

Metro

@jovanovm,

Ti pominješ studiju lakog metroa, a koliko znam nijedna studija nije prihvaćena nego tek sledi odluka do kraja godina, sa verovatnim izmenama i delovima više ponuđenih projekata. Ja se takođe nadam nekakvoj vrsti rasprave.

Kad je cena u pitanju opet imamo dve iznete okvirne cene: 550M i oko 1B. Obe cene su rezultat nekih ozbiljnih analiza i ako prva cena uključuje nezavisnu i visokokapacitivnu opciju, ja sam za.

Polazim od pretpostavke da javnost nije obmanjivana ovim pričama o funkcionalnostima i cenama. Ako se bilo šta ispostavi kao laž, odmah prelazim u protivnike :grand: :lool:
 
GOJE":38su7k24 je napisao(la):
@jovanovm,

Ti pominješ studiju lakog metroa, a koliko znam nijedna studija nije prihvaćena nego tek sledi odluka do kraja godina, sa verovatnim izmenama i delovima više ponuđenih projekata. Ja se takođe nadam nekakvoj vrsti rasprave.

Kad je cena u pitanju opet imamo dve iznete okvirne cene: 550M i oko 1B. Obe cene su rezultat nekih ozbiljnih analiza i ako prva cena uključuje nezavisnu i visokokapacitivnu opciju, ja sam za.

Polazim od pretpostavke da javnost nije obmanjivana ovim pričama o funkcionalnostima i cenama. Ako se bilo šta ispostavi kao laž, odmah prelazim u protivnike :grand: :lool:
Odmah da te razočaram, cena od 550 miliona evra se ne odnosi na ovo o čemu si ti pričao.
 
@GOJE

Španska studija je prihvaćena (BeLaM), to je i ona po kojoj je rađen trenutno važeći GUP. Ja upravo i kažem da nas obmanjuju sa brojkama, zar ne vidiš to? Mislim da su cene iznebuha izvađene i da NISU rezultat ozbiljnih analiza. Ova pre-feasibility studija, koja je (pored SYSTRA-e, ali nju nisam pročitao) jedino ozbiljno što je rađeno u zadnjih 6-7 godina, i ona samim svojim finansijskim podacima sugeriše da se laki metro ne isplati.

Linija metroa ne košta jednu miljardu (može da košta nekih 20% manje, posebno sada u vreme krize), niti linija lake železnice košta 550 miliona već nekoliko stotina milki više. Može da košta toliko malo, ali ako se ukrštava sa saobraćajem, ili prevozi manji broj putnika nego što je potrebno sa manje vozova. Da ne spominjem da uvek imamo opciju da od Rusa kupimo polovne vozove i malo ih sredimo (kao Budimpešta i Sofija).
 
Kako misliš da je španska studija prihvaćena? Znam da je ona plaćena i da je po njoj rađen GUP pre 6 godina, ali ona se sada praktično neće primenjivati jer se odustalo od delimično zavisnog i potpuno lakog metroa. Ta studija nije osnova za bilo šta sada.

Jedini važeći projekat teškog metroa pominje cifre od 1.1 milijardu Eura. Mislim da ne može mnogo jeftinije.

Cifru od 550M i ja uzimam sa rezervom, i čekam da Đilas javno kaže koliko bi tačno koštao taj laki sistem.

U svakom slučaju i da je razlika 100 miliona Eura, taj iznos je ogroman. Igre velikih brojeva umeju da varaju.
 
1.1 млрд је за ДВЕ линије. То је "ситна" разлика коју медији увек некако ситним словима напишу. Истина, те линије су краће, али пролазе кроз најтежи део града (обухвата велики део укупне дубоко копане трасе) тако да ће надоградња бити знатно јефтинија по километру.

Ако хоћеш да градиш лаки, или било какав систем, који ће бити а) потпуно независтан, б) не по површини и в) не на стубовима (по мени су стубови потпуно неприхватљиви у овом делу града о којем сада причамо - можда тамо кад изађе из центра Земуна или када крене ка Видиковцу или ако некада буде уз аутопут, али забога не по центру Новог Београда), онда такав систем НЕ МОЖЕ бити значајно јефтинији од правог метроа јер напросто нема по чему да буде јефтинији. Плус је копање тунела скупље по јединици дужине јер морају бити шири због напајања пантографом. Да, возила су нешто јефтинија, али то се отприлике потре са овим претходним и остане нека мала разлика. Ерго, они или причају на памет као и обично или нам спремају лаки шински ограђен ивичњаком или на стубовима.

Плус, нико ни не спомиње МРЕЖУ линија. Она Инеко мрежа је потпуно неозбиљна из разлога које сам навео у посту "12 питања". Једина озбиљна мрежа коју смо до сада видели је она из 1976. Не кажем да је једина могућа, али је једина која за сада постоји. (Систрина мрежа је тотално неозбиљна, није имала станицу код Прокопа, слабо је прокрвила стари центар, има линију по клизишту на Карабурми итд. Уосталом они имају сајт www.systra-srbija.com на којем нису желели да окаче тај пројекат...)
 
@GOJE
Mislim da je prihvaćena, da se započeo rad na samom projektu, pa se onda od nje odustalo iz razloga koje sam gore napomenuo. Trenutno je to još uvek jedini važeći sistem predviđen po GUPu.

Za cene možeš pročitati koliko košta kilometar metroa u drugim mestima, pa i odnos cena. Od Kineza (30M), preko Španaca (40M) do Francuza i Engleza (preko 100 milki).

S obzirom da je razlika u ceni između voznih kompozicija zanemarljiva (moguće je naći normalne kompozicije za metro ponekad čak i jeftinije ako se pametno pazari...), i da se za lake kompozicije moraju kopati veći tuneli, kako je moguće da je razlika za jednu liniju duplo viša? S obzirom da kompozicije čine 50% projektovanih troškova LRT?

Nije u pitanju samo razlika nego i razlika u broju putnika i broju autobusa. Da je razlika 100 miliona EUR, a 10 000 putnika (kao što jeste)? Treba proračunati i efekat tih putnika na čovekovu okolinu i cenu njenog čišćenja, lokacije za garaže, saobraćajne gužve, habanje puteva, mostova, itd itd... malo li je?

mislim daje razlika više 700 miliona prema 850 miliona za jednu liniju. Mislim da je neprihvatljivo da odbijemo 10 000 putnika (13 000 projektovani kapacitet u špicu LRT, 23 000 metro) za taj novac, jer to jednostavno ne možemo sebi da priuštimo...
 
Obnarodovali su kombinovani Metro i ne zaboravite, Đilas je rekao da su se svi stručnjaci saglasili ,to znači i Jovin/Maletin,inače bi se posle toga sigurno oglasili da brane koncept teško Metroa a ja to nigde posle Đilasove izjave nisam pročitao, to znači da je kompromis o tipu Metroa napravljen,a sada se verovatno usaglašavaju trase.još je Ruski ambasador rekao u "novostima"da će Rusija odobriti kredit za Metro tek kada se vidi kakav projekat će biti usvojen,a malo posle toga se oglasila EBRD sa izjavom da će oni spremni da finansiraju"laku železnicu"izgleda da se vodi žestoka bitka za prestiž u BG. i prodaju tehnologije, zaista finiš postaje sve zanimljiviji!
 
2012":w1l5go5y je napisao(la):
Obnarodovali su kombinovani Metro i ne zaboravite,
То не значи ништа односно може да значи било шта. Ништа није показано, само речи, јефтине речи.

Đilas je rekao da su se svi stručnjaci saglasili ,to znači i Jovin/Maletin,
BS - "сви стручњаци" значи "сви који мени одговарају". Да су све лепо сложили не би им требали арбитри са стране.

Малетин је иначе у пензији човек и ређе се оглашава. Можда има слабије срце па га чува породица :)
 
ma iznervirao sam se kad sam cuo da je rekla da protok na brankovom mostu nije dovoljan za teski m etro, kakva glupost, prolazi gomila linija gradskog prevoza, a LMmoze da zameni recimo 3 samo... 16, 65, 77.. i on male kao 67, 68, 60 LOL
 
Srbija će vrlo brzo od Rusije dobiti 200 miliona evra za pomoć budžetu, dok će 400 miliona biti odobreno za izgradnju metroa u Beogradu. Preostalih 400 miliona evra biće odobreno tek kada Srbija ponudi konkretne projekte za infrastrukturne projekte.
izvor: press on line.rs
 
djilas je sto puta ponovio kako strucnjaci treba da odluce o metrou... a to je totalna glupost... strucnjaci nemaju vizije, strucnjaci imaju samo proracune. odluka o metrou je uvek bila politicka odluka, metroom se gradi sutrasnjica a ne resavaju problemi danasnjice.
 
Ево још мало о томе шта је "одлучено"...

.thumb_4.200x133.0075.jpg


Beogradski metro
Ni na zemlji ni pod njom

Autor: Vesna Lapčić

Kakav god metro bude građen važno je da se ne ukršta sa ostalim saobraćajem zaključak je stručnjaka. Ukoliko kocka padne na nadzemni prva etapa bi koštala oko pola milijarde evra dok bi podzemni bio duplo skuplji. I dalje postoje sporovi koje rešenje je bolje

Do kraja godine trebalo bi da se zna kakav metro će Beograd dobiti, ali se čini sve izvesnijim da će to biti takozvani laki metro.

Prvo će se graditi linija od Ustaničke na Voždovcu do Tvorničke u Zemunu. Metro bi do Vukovog spomenika bio nadzeman, zatim bi odatle do Brankovog mosta išao ispod tla, a ostatkom trase bi se opet kretao po površini. Prema nezvaničnim procenama izgradnja te linije bi trajala šest, sedam godina, a koštala bi oko pola milijarde evra.

Kada će početi „kopanje“ još nije poznato. To će zavisiti, najvećim delom, od toga kojom brzinom će se obezbediti novac jer se prema izjavama gradonačelnika Dragana Đilasa, zaključuje da dobra volja postoji.
I na ostalim linijama može se očekivati sličan sistem. Tamo gde uslovi dozvoljavaju vagoni će se kretati iznad zemlje dok bi se, gde je neophodno „ukopavao“.

Prema postojećem Generalnom urbanističkom planu do 2021. gradile bi se tri linije. Druga bi povezala Žarkovo i Pravni fakultet preko Sajma. Prema saznanjima Ekonomista ova linija bi mogla pretrpeti određene promene, odnosno da joj poslednja stanica bude Trg Republike odakle bi kretala treća linija do Mirijeva. Ceo sistem od 40 kilometara prema proceni stručnjaka iz Direkcije za gradsko građevinsko zemljište i izgradnju Beograda koštao bi oko milijardu evra, a bio bi finansiran u saradnji sa privatnim sektorom.

(Ne)potrebne dileme

Kako se po ko zna koji put u javnosti zavrtela skoro četrdeset godina stara ideja o gradnji metroa, tako su se opet rasplamsale polemike da li graditi klasičan ili laki. Na stranu što se mislilo da će rasprava o tome biti završena pre šest godina kada je usvojen Generalni urbanistički plan do 2021. kojim su predviđene tri linije „lakog“ metroa. Bura se dizala na mahove, a sredinom 2006. najavljeno je da bi gradnja trebalo da počne 2008.

1,1 mlrd evra staje 14 km podzemnog metroa

Naravno ni ašovom nije zaboden, ni eksproprijacija zemljišta na pojedinim deonicama nije urađena, a optimizam Beograđana da će se u skorijoj budućnosti provozati metroom je kod većine prerastao u pesimizam. Čitava stvar vratila se na početak ili čak „korak pre početka“ jer je nepoznanica i da li će „crtež“ iz Generalnog plana pretrpeti promene. U Direkciji za gradsko građevinsko zemljište i izgradnju Beograda nisu mogli da odgovore na Ekonomistova pitanja o budućem metrou dok se ne donese konačna odluka.

Gradska železnica

Projekat koji bi, takođe, mogao bar delimično rešiti saobraćajne probleme jeste gradska železnica. Gradonačelnik Dragan Đilas izjavio je da bi se ovaj projekat mogao realizovati u narednih pet godina, ali bi se prvi efekti osetili za godinu dana. U prvoj fazi, koja bi koštala 42,5 miliona evra, osposobila bi se linija od Batajnice do Pančevačkog mosta za šta je neophodno 12 meseci dok bi za drugu od Centra preko Rakovice do Železnika bilo potrebno dve godine.
Druga faza podrazumeva povezivanje Pančevačkog mosta i Krnjače, i s druge strane centra i Ripnja što bi se završilo dve godine od završetka prve faze. Ove linije bi koštale 45,5 miliona evra. Treća faza bi trajala dve godine od završetka druge i za to vreme bi se osposobile tri linije, od Lajkovca preko Lazarevca do Resnika, Mladenovac – Resnik, Umčari – Rakovica. Ovo je i najskuplja faza i staje 109 miliona evra. Investicije, između ostalog, podrazumevaju kupovinu novih elektromotornih vozova, popravku oštećenih deonica, izgradnju stajališta, koloseka, regulisanje pružnih prelaza.
Prema rečima prvog čoveka Beograda, kada zaživi ovaj projekat, građani bi od krajnjeg oboda Zemuna do centra grada mogli da stignu za samo desetak minuta.
„Realizacijom svih ovih planova i izgradnjom još dva mosta u Beogradu, rešili bismo veliki broj problema“, izjavio je Đilas.

Bez obzira na sve dileme, najvažnije je, ističu stručnjaci, da se njegovo kretanje ne ukršta sa ostalim saobraćajem što i jeste definicija metroa ma gde se on nalazio. Naravno i da se sa gradnjom počne što pre.

Stephan Mehr menadžer projekta „Mogućnosti finansiranja prve linije beogradskom metroa“ koji je uradila kanadska kompanije SNC Lavalin kaže da termini teški metro, laki metro i laki šinski sistem nisu u postojećoj saobraćajnoj tehnologiji precizno definisani, i međusobno se ne isključuju. Stručnjaci u ovoj studiji potvrđuju da je važno samo da on bude potpuno odvojen od uličnog saobraćaja što bi se postiglo mostovima i tunelima.

„Ovakav sistem bi odgovorio na potrebe Beograda. Fokusirati tekuću debatu na pomenute termine je beskorisno. Beogradu je potreban efikasan i rentabilan sistem, nezavisan od ostalog saobraćaja“, kaže on.

Proteklih meseci i stručnjaci iz Nemačke, Austrije, Španije i Kanade predstavljali su svoja rešenja za beogradski metro. Prema nezvaničnim saznanjima njihove studije takođe predlažu laki metro.

Marc Chatelard potpredsednik francuske kompanije Alstom za Južnu Evropu, Bliski istok i Afriku potvrđuje za Ekonomist da je ovakav vid metroa za Beograd u ovom trenutku dovoljan.

„Lion, Marsej, Bordo koji imaju približno stanovnika kao Beograd, s tim što ne znam koliko je konfiguracija terena slična, imaju takav saobraćajni sistem. Ukoliko bi se broj stanovnika povećao, klasičan metro bi bio neophodan“, kaže Chaterlard.

Drugačiji pogledi

Mihailo Maletin jedan od tvoraca projekta podzemnog metroa, međutim, kaže da je baš takav sistem već sada neophodan Beogradu. „Trenutni predlog je da po sredini Bulevara kralja Aleksandra svakih pola minuta prolazi voz dugačak kao fudbalsko igralište. Ako i bude metro građen na nadvožnjacima, možete li da zamislite da vam u visini prvog sprata na zgradi prolazi brzi voz. To je protivprirodni blud“, kaže on za Ekonomist.

Maletin objašnjava da metro mora fizički da bude odvojen od ostalog saobraćaja.

1 mlrd evra košta izgradnja 40 km nadzemnog metroa

„To znači da bude ili ispod ili iznad zemlje. Iznad u ovom gradu ne može. Takav sistem bi mogao da funkcioniše na periferiji, ali u centru ne“, kategoričan je on i dodaje da je Bulevar kralja Aleksandra u Beogradu jedini pravi bulevar u gradu i poredi ga sa pariskim Jelisejskim poljima.

Na pitanje da li je nadzemni metro moguć bar na Novom Beogradu on kaže da bi se na taj način bespotrebno zarobio veliki prostor.

Metro nije saobraćajni problem, to je urbanistički problem. Podzemni metro bi bio trajno rešenje“, kaže Maletin.

Prva etapa takvog metroa, od Vukovog spomenika do centra Zemuna, dugačka oko 14 kilometara, koštala bi oko 1,1 milijardi evra i gradili bi je oko devet godina. Na komentare da Beograd nema novca za takav metro Maletin odgovara da most preko Ade ciganlije sa projektovanim pristupnicama košta više nego prva etapa podzemnog metroa.

Stara ideja

Prvi projekat za izgradnju metroa napravljen je još 1972. i uradila ga je tadašnja Direkcija za metro. Godinu dana kasnije obrazovan je i Sektor za metro gde su 1982, u saradnji sa projektantima bečkog i minhenskog metroa, završena idejna arhitektonska i inžinjerska rešenja za prvu etapu i raspisan samodoprinos građana za unapređenje javnog gradskog saobraćaja. Taj projekat su radili Branislav Jovin, Jovan Katanić, Mihailo Maletin i Savo Đakonović. Od izgradnje metroa se, međutim, odustalo već tri godine kasnije kada je usvojen plan „Tramvaj za 21. vek“ koji je predviđao automobilsko-tramvajski model grada. Ideju o izgradnji metroa je ponovo 1997. pokrenuo tadašnji gradonačelnik glavnog grada Zoran Đinđić. Generalnim planom je 2003. usvojen model lakog metroa koji su radili Juginus i španska firma Ineko.

„To je projekat duži od jednog mandata, u tome je problem. Kad počne da se gradi to traje narednih 30 godina. To nije stvar za predizbornu kampanju. Prag je 1974. imao četiri kilometra metroa, danas ima 52, Beč je imao 8,5 kilometara danas ima 90 kilometara. Za to vreme su se menjali i gradonačelnici i partije, ali se ta strategija nije menjala jer je to aksiom“, kaže on i zaključuje da ne postoji nijedan grad u Evropi sa milion stanovnika koji nema podzemni metro.
(истицање подвлачењем моје) Хоћу овог човека за градоначелника и председника...
 
П.С. Од ових француских градова које је навео, по Википедији...

- систем у Лиону је 80% под земљом,
- систем у Марсеју има наведено које су деонице под земљом, по мојој слободној процени такође око 70-80%,
- систем у Бордоу је трамвајски.

И ко је сад ту луд? То не знам, али знам ко се прави луд...
 
meni samo nije jasno koja bu**** je potencjialnu opterecenost metro linije merila saobracajem na brankovom mostu. prvo svi tramvaji ukljucujuci i sedmicu sa bulevra idu savskim, a ne brankvim mostom. drugo u spicu je na brankvoom mnostu zagusnje i proslo bi mnogo vise od 11 000 vozila da je protok normalan i konacno, vecina ljudi koja od ustanicke krene ka centru, ne predje brankov most.

tacno je da u evropi "metro" ponegde izlazi iznad zemlje i nastavlja sredinom ulice. ali jos nigde nisam video tako nesto na deonici koja bi licila na deonicu vuk - cvetkova pijaca. uvek je rec o ulicama tipa bulevar vodjove misica ili vojvodjanska.
 
Djordje":nfeyd3k5 je napisao(la):
П.С. Од ових француских градова које је навео, по Википедији...

- систем у Лиону је 80% под земљом,
- систем у Марсеју има наведено које су деонице под земљом, по мојој слободној процени такође око 70-80%,
- систем у Бордоу је трамвајски.

И ко је сад ту луд? То не знам, али знам ко се прави луд...
kaze lion, marsej i bordo imaju priblizno kao beograd. :laugh::laugh::laugh:

Bordo: 232 260
Marsej: 839,043

i da dodam, uopste nije pitanje da li odredjen broj ljudi moze da se preveze i jednim i drugim sistemom, pitanje je da li pravim metroom moze isti borj ljudi da se preveze brze i bolje, da li pravi metro nosi sa sobom razvoj o kome laki moze samo da masta. ja mislim da da, jer grad dobija potpuno nove seme kretanja, jer pravi metro ne mora da prati bulevare i ulice. zamisliva bi bila jedna linija koja bi kretala od rakovice, pa sekla banjicu, medak, vojislava ilica, izbijala na slaviju i zavrsavala kod marine dorcol npr. i jednog dana nastavljala ispod dunava dalje. a sa lakim metroom covek o tako necemu moze samo da masta.
 
Ovaj članak je bio z brda s dola,ili ti copy-paste i jedino što je imalo smisla bila je Maletina izjava"Mihailo Maletin jedan od tvoraca projekta podzemnog metroa, međutim, kaže da je baš takav sistem već sada neophodan Beogradu. „Trenutni predlog je da po sredini Bulevara kralja Aleksandra svakih pola minuta prolazi voz dugačak kao fudbalsko igralište. Ako i bude metro građen na nadvožnjacima, možete li da zamislite da vam u visini prvog sprata na zgradi prolazi brzi voz. To je protivprirodni blud“, kaže on za Ekonomist. :grand:
Rusi će nam dati novac za Metro ,nadam se da će urazumiti ove iz grada! kako je navedeno u članku ,"ekspropriacija nije još počela!pa upravo je to razlog zašto se i finansijski isplati bušiti tunele zato što vam ne treba ni dinar za ekpropriaciju a Lrt.-om je bilo predviđeno da se ruši ceo potez Ustaničke ko zna šta još,pa samo imovinsko-pravna procedura bi odložila gradnju za 2030-tu to se dogodilo u Dablinu samo stanari jedne ulice su blokirali gradnju ,nisu hteli da im se ruše kuće!
 
@johnnylee

Pa naravno,za sve radove ispod zemlje i u vazduhu (avio saobraćaj) država sama sebi izdaje dozvolu, samim tim sve imovinsko-pravne sporove i nadoknade u nadzemnom slučaju bi platio grad a to su milioni,tako da umesto da dobijemo produžetak linija i kvalitetnije vozove mi bi to morali da platimo privatnim vlasnicima i firmama za raseljavanje i samim tim usporili razvoj Metro sistema,zato kada se napravi komparacija na duži rok i još zauzeće gradskog zemljišta jasno da podzemni sistem dobija trku,opet se vraćam na primer Dablina koji je uveo Lrt sa nadom da je to Metro a onda kada su se otreznili odlučili su da naprave pravi Metro!
 
mislili su da će Luas da im reši probleme, ali su se zaj***. i još plus su napravili tako da se Luas linije nigde ne seku, pa čovek mora da pešači 10 minuta da bi prešao sa jedne na drugu liniju
 
@JohnnyLee

Tako je! E sad ono što mi nije jasno ,zašto se delegacija grada do sada nije zaputila u Atinu,Budimpeštu,Sofiju to su gradovi koji su skoro završili ili još dovršavaju Metro,pa su mogli u Budimpešti(još uvek)da vide tehnologiju gradnje i da pitaju ljude za iskustva tokom gradnje,a bilo je različitih situacija na pretek,recimo u Budimpešti su promašili pravac trase pa im je zbog toga suspendovano dalje kreditiranje od Eu!Ko zna možda ovo pitanje padne ko kec na deset ljudima iz grada pa odmah čekiraju karte do tamo,još jedan razlog za šetkanje :kafa:
 
Lucifer":34wx2ju9 je napisao(la):
Slošilo mi se od ovog klipa!
Pa šta oni misle? Da li oni znaju da danas i Prag i Sofija imaju manje stanovnika nego Beograd. Budimpešta ima nešto malo više. U svakom slučaju, svi ti gradovi su imali mnogo manje stanovnika kada su gradili svoje ''teške'' metroe, nego Beograd danas.
I mogu da kažem, po ličnom iskustvu, da je danas praški mestro preopterećen. Ne uzmaju se u obzir samo ljudi koji žive u Beogradu, nego valjda i turisti! Šta oni misle? Da u Beograd niko neće ni turistički doći? Joj!
 
Takodje,ovaj klip je uzasan :notok:
Inace u becu ovaj laki metro nazivaju tramvajem sto i jeste...Budale(mislim na ove nase)! :
:rant:
 
Vrh