Пратим ову дискусију већ неко време, па, ето
морао сам да се региструјем и да одговорим на ова два поста јер ми се чине као есенција свега што је по мени погрешно постављено у овој дебати... "мало" је дуже, sorry...
Nikola":1azx2743 je napisao(la):
Ne znam cemu tolike polemike Laki vs. Teski Metro?
Не знам ни ја чему толика полемика лаки шински систем (a.k.a. трамвај) vs. метро, посебно не под збуњујућим називима.
Nikola":1azx2743 je napisao(la):
Projekcija troskova za teski je i sad za nas ogromna (mnooogo veca nego za laki), a ko zna kad je ta projekcija uradjena i koliko je to u danasnjim novcima.
Нонсенс, лаж поновљена безброј пута која и поред тога није успела да постане истина. Две линије метроа су у својевременим новцима пројектоване на 720 милиона долара, а цео систем са 5+4 линије на 3 милијарде. У данашњим новцима, процене су око 1,3-1,5 милијарде евра за прву фазу од две линије метроа. Наравно да је популарно ово упоредити са 450 милиона евра за лаки шински систем, посебно кад му наденеш маркетиншко име лаки метро. Али за почетак л.ш.с. је једна линија; ако бисмо говорили о две линије, то је значи око 800 милиона. Право поређење је, дакле, 800 милиона за набилдовани трамвај са роком трајања од 20-30 година и заглављивањем на 200-300 метара верзус 1,3-1,5 милијарде за решење које ће нас, по садашњим проценама раста, служити следећи век.
Најјефтиније решење биле би "брзе кочије Србије". Оне би полазиле са терминуса у интервалима од 5 минута, а Теразије би прелазиле кроз већ изграђени подземни пролаз, чиме би "најосетљивије градско језгро" прошле 100% независно, под земљом. Саву би прелазиле путем који ћемо нацртати на компјутерској анимацији а детаљи ће бити предмет даље анализе. Раскрснице на Новом Београду прескакале би се уз помоћ магичних ћилима. Уз консултантске услуге Славија бироа укупна цена пројекта би могла бити испод 300 милиона евра, мнооооого јефтиније и од лаког, а барем једнако независно и уосталом саобраћајне студије показују да Београд не расте довољно брзо да оправда огромна улагања у градњу нових тунела кад већ имамо овај подземни пролаз.
Nikola":1azx2743 je napisao(la):
Takodje, mnogo bi bilo isplativije pare uloziti u mostove, podzemne i nadzemne garaze (smanjuje se broj vozila na ulicama koja traze parking), Beovoz(mozda cak neke lokalne autobuske linije za svaku stanicu) i razna poboljsanja na samim ulicama da bi se tok ubrzo. Za to bi trebalo mnogo manje para, a prevoz bi se drasticno ubrzao jer su guzve smanjene( ja kad idem sa Bezanijske kose u zavisnosti od doba dana, odnosno da li je guzva ili ne do faksa stizem nekad za 30 min, a nekad mi ni sat vremena njie dovoljno). Cak i kad bi Beovoz koji ima stanicu na Bezaniji bio redovan i prakticno za mene bio metro(tj. nezavisan sinski sistem) i kad bi sa njim stizao 10 min ranije, sa sve pesacenjem do stanice, ne bi isao sa njim jer bi morao da pesacim bar 10-ak minuta do stanice( ta razlika bi bila 10-ak minuta kad bi saobracaj bio rasterecen kao sto sam naveo malopre).
Честитам, управо си схватио зашто Беовоз није решење ни за шта и није исплативије у њега уложити било шта, као што ни 800 милиона долара ("ондашњих" долара!!!) већ уложених у њега није резултовало ничим (превози мање путника од трамваја бр. 7 који је коштао којекуде мање). Што се гаража тиче, важи правило "if you build it, they will come" - изгради гараже, имаћеш само још више аутомобила у центру. Решење за смањење навале на гараже је много једноставније - цене морају да иду горе и всјо.
Nikola":1azx2743 je napisao(la):
Dodatno, ne vidim neku veliku stetu cak i kad bi u jednom momentu zakljucili da nam ipak treba teski metro. Sve sto treba da uradimo je da tada nadzemni deo spustimo ispod zemlje ili da denivelisemo raskrsnice(jer poenta nije metro kao metro vec nezavisan prevoz). Ne bi se mnogo para izgubilo, jer je nadzemni deo lakog metroa ujedno i najeftiniji deo te investicije.
Да, а сада замисли политичара који ће то да изведе док истовремено има нешто "важније" да се ради и имаш групе са специјалним интересима и новинаре који арлаучу у стилу "требају нам вртићи/канализација/шта_већ". Политички неизводљиво - кад се лаки шински систем једном изгради, то је то, преправке су наравно технички врло изводљиве али као политички потез је незамисливо у представничкој демократији.
Nikola":1azx2743 je napisao(la):
Uopste sve te studije o prevozu kao da se prave potpuno nezavisno. Kao, kada bi imali takav i takav metro, putovalo bi se toliko i toliko putnika, smanjilo bi se toliko i toliko saobracaja, ustedelo itd. Pri tom se sve kalkulacije vrse u odnosu na ovo sto je sad. A niko nece da napravi kalkulaciju, sta i koliko bi se ustedelo i poboljsalo kada se napravi UMP, mostovi, obilaznica, itd. i kolike bi bile prednosti metroa(bilo kakvog). Ovim ne kazem da nam ne treba metro, nego da se ne mogu davati prognoze sta se dobija nekim projektom i koliki je njegov benefit, ako se ne uzima u obzir drugi projekat koji grad takodje radi i koji je izvesniji.
Извини, али не видим зашто је УМП са ценом од 1,2 милијарде извеснији од метроа са ценом од 1,5 милијарде - осим што је зацртан у некаквом Урбанистичком плану. И метро је био зацртан у Урбанистичком плану. Две трећине саобраћаја у Београду чини комутирање у центар града и из њега. УМП и обилазница се тичу само оне преостале једне трећине. Ни ја овим не кажем да нам не треба обилазница (таман посла, треба и те како), али ово није разлог да нам не треба метро и то свакако пре небулозних пројеката којима се људи стимулишу да на посао иду аутомобилом. То је систем који може да функционише у америчком моделу града, са неколико хајвеја кроз центар, људима који живе у предграђу Плезантбургу на 589. улици и возе се 5 миља СУВ-јем у супермаркет. То једноставно није за европски град са високом густином насељености.
Nikola":1azx2743 je napisao(la):
Takodje, treba malo realnija projekcija buducih potreba grada. Mislim da je vec svima jasno da ce se broj stanovnika Srbije tesko da bude veci. Bilo bi cak dobro, da bar ostane isti ili u ludim snovima da se nesto malo povecava. Znaci, Beograd kao i ostali gradovi mogu da povecavaju broj stanovnistva samo ako privuku dodatno stanovnistvo sa strane. Realno, Beograd moze da privuce najvise ali to nije ni priblizan procenat kao onaj kad se grad razvijao posle II svetskog rata. Stoga i one price kako neki nisu u 70-tim znali da procene potrebe grada i velicinu Gazele ne piju vodu za sadasnju situaciju. Beograd jednostavno ne moze da ima sada toliki rast. Zbog toga i nece biti nista od 3. Beograda (bar ne onako kako se zamislja( neki od politicara rece novi "Novi Beograd").
P.S. Jedan od kandidata ove metroe zove Tvrdi i Meki
Београду метро треба не за 30 година, него за -30 година. Уопште не треба причати о даљем расту града да бисмо стигли до потребе за метроом. Све те приче о оволико и онолико хиљада путника бледе пред чињеницом да је Будимпешта свој метро почела да гради у 19. веку. Да, њима је тада требао, а Београду ни 2030. неће требати - није него!!!
Nikola":1azx2743 je napisao(la):
dziggy":1azx2743 je napisao(la):
^^ sve je to vec 100 puta prezvakano... na kraju se doslo do toga da je teski metro neizbezan, (potpuno nezavisan sistem) , jer samo takav sistem moze zauvek na vreme da prevozi ljude sa jednog mesta na drugo... ni most ni obilaznica ni nista od toga ne resava putovanje od periferije ka centru, vec samo kruzenje oko centra.... itd itd... I u bgu je potrebno izgraditi jos 200 000 stanova... Ako pogledas u buducnost imace mnogo vise ljudi nego sad jer se valjda planira da bude regionalni centar...znaci poslovi, stranci koji zive na odredjeno vreme... Bice tu do 2 i nesto miliona ljudi za jedno 30-40 godina... a bez metroa to je malo jezivo, ne?
Kao sto i sam kazes te stvari resavaju put do centra, a Laki metro ide podzemno bas kroz centar(dakle isto kao i teski).
Mada se i tom konstatacijom oko centra i ne slazem. Zamisli da jos smanjis broj auta koji traze parking mesto i da oni koji idu sa jednog kraja grada na drugi ne idu kroz centar(takvih bi bilo i autobuskih linija) koliko bi saobracaja izmestio iz grada ili da oni kojim odgovara Beovoz, ga i koriste(jer je redovan). Veruj mi da bi se saobracaj u centru znatno ubrzao.
Упадаш себи у реч (в. горе Беовоз). Imagine all the people living life in peace. Ал' не бива. Нећу да верујем. Иди убеди неки други европски град. Зар Србима последњих 20 година на државном нивоу - и у локалу експеримент звани "трамвајем у 21. век" - није довољна лекција да не треба увек бити другачији и "паметнији" од целог света и измишљати нешто "боље"? И ово је заправо основна ствар. Цео свет (европски милионски градови) мисли и ради једно - зашто ми морамо да радимо пето?
Nikola":1azx2743 je napisao(la):
Kada na to dodas laki metro koji je u centru prakticno nezavisan(i na periferiji na nekim vaznim mestima) imas jedan sasvim zadovoljavajuci sistem.
Извини али ако су теби булевари Краља Александра и Зорана Ђинђића периферија Београда онда немамо о чему да разговарамо. Сви се слажу да метро може да изађе на површину на периферији - али периферија Београда за потребе те реченице почиње на Петловом Брду и у Малом Мокром Лугу, а не код хотела Хајат и Електротехничког факултета.
Свакоме је јасно да лаки шински систем једноставно НЕ МОЖЕ бити независан у Булевару Краља Александра. То је једноставно немогуће без ПОТПУНОГ руинирања изгледа улице са неколико денивелисаних раскрсница и здрндавањем комплетног саобраћајног тока у околним улицама затварањем попречног саобраћаја. Оно што је вероватније "решење" јесу којекакве рампе и семафори, који у Београду једноставно немају шансу - ако се Југо заглави на шинама јер је у супротном смеру гужваја а он је кренуо да се окрене иако ту као фора пише да не сме, ниједан семафор и рампа а посебно не ефикасно српско судство неће спречити хаос и то је једноставно тако. А са 100.000 радних места на Новом Београду, тако је и са те друге стране.
Nikola":1azx2743 je napisao(la):
Beograd ima sad probleme i treba ih resavati odmah sa onim sto imas. Mi kad bi poceli da gradimo teski metro ne bi ga zavrsili za 20 i kad bi imali kes.
Погрешно - рок за изградњу две линије метроа јесте 9 година. Да се почело 2001, прва линија би одавно радила а друга би била готова за две године.
Основна ствар је да ниједан пројекат укључујући ни "брзе кочије" неће бити завршен док неко не одлучи да одради тај пројекат уместо да њиме испира уста пред изборе. Од момента кад се одлучимо на изградњу, у односу на 26 година протраћених од 1982. на овамо, сваки систем биће брзо завршен.
Nikola":1azx2743 je napisao(la):
Treba gledati kako omoguciti da sa onim sto imas radis sto vise stvari koje ti olaksavaju transport. Ovo sto sam malopre naveo ce se uglavom i radit(UMP , mostovi, Beovoz, laki metro.. ) i se moze uraditi u roku od 10 godina i na taj nacin bi se veliki deo problema transporta resio, a posle tih 10 godina mozemo gledati sta ce nam trebati za 20-30 godina.
"Трамвајем у 21. век" - већ пробано, није добро, ништа не решава. Плус, ако стварно мислиш на УМП, и скупље је, и то значајно.
Nikola":1azx2743 je napisao(la):
200 000 hiljada stanova? Moguce, ali ne sa potpuno novim stanovnistvom, jer bi to znacilo 600000 hiljada vise ljudi sto mi deluje nemoguce., ma koliko mi bili regionalni centar (tu maksimalno mozes imati 100K), a da iz ostatka Srbije dodje 500K znaci da drzava nije radila dobro svoj posao i bilo bi lose za drzavu da 500K ljudi emigrira u Beograd(a ako je drzava losa Beograd ne moze biti regionalni centar ma kolika se trudio).
Распитај се пошто је квадратни метар у Београду и који је први извод функције "квадратни метар у Београду", а онда се сети закона понуде и потражње. Тржиште некретнина у Београду је гладно и прегладно.
Основна ствар је следећа. Градски буџет износи 800-900 милиона евра. Нема начина да ме неко убеди да се од тога не може изфинансирати метро, темпом од 100 милиона годишње он се може отплатити за 15-18 година (укључујући камату) односно мање него двоструко време градње. То је оптерећење од 11% градског буџета без иједне једине пребијене паре од Републике, и то занемарајући чињеницу да ће градски буџет да расте. Плус, оптерећење буџета се може и смањити, на пример расписивањем неке сасвим разумне градске таксе (типа 5% плате преко просечног износа), али хајде то на страну.
Да погледамо једну другу рачуницу. Један (релативно) добростојећи пар у Београду би могао да има заједно месечна примања 2.000 евра, годишње 24.000 евра. Такав пар би себи гледао да купи стан од 50 квадрата по 2.000 евра то је 100.000 евра плус камата на стамбени кредит говоримо о барем 125000 евра односно 5 годишњих буџета. Наравоученије ове приче јесте да када себи решаваш проблем, оптерећење од 5 годишњих буџета није ван памети - људи такве ствари раде све време. А ми последњих 30 година слушамо да је оптерећење од 1,5 годишњег буџета неиздрживо за Београд. То нећу и не могу да прихватим.
