Metro

[kizon]

Ја се исто слажем да причекаммо крај јанура, да видимо шта нам спремају.

Intervju Jovina.Prica o nasem poznaniku profesoru Vukan Vukicu od 10-11 minuta.Znaci lik je u prici duze nego sto mislimo...

[video]http://www.youtube.com/watch?v=qNSRMHdIwe0&feature=mfu_in_order&list=UL[/video]

Нисам могао до краја да одгледам емисију, било ми је мука од овог назови-водитеља. Срамота какви нешколовани и примитивни људи воде ТВ емисије. Извињавам се за ОТ.

 

[Felipe]

E, 'vako, da i ja dam svoj sud na racun emisije, kad sam vec "na silu" odvojio vreme ne bi li saslusao o cemu se radi.

Voditelj - najblaze receno nekulturan i neinteligentan. Koncept emisije vise nego jasan - otvoreno politicki, u svrhu predizborne kampanje neke od opozicionih stranaka (koje, nemam pojma, prvi put gledam bilo sta sa ove televizije :laugh: )... Koncept i voditelj u kombinaciji rezultirali su neukusnom, bezobraznom izrugivanju pojedincima iz aktuelnog rezima, blacenju pojedinih licnosti imenom i prezimenom.

Sa druge strane, srecan sam da konacno u nekoj "dugometraznoj" dokumentarnoj televizijskoj emisiji cujem i "drugu stranu", odnosno Branislava Jovina, o cijem radu i misljenju slusam kao o kakvom mitu, epskom desetercu. :laugh: Zahvaljujuci Deliji, uspeli smo i da se malo blize upoznamo sa rezultatima desetogodisnjeg rada Jovina na celu sektora za metro.



Kada su u pitanju ovako ogromni projekti, od fundamentalne vaznosti za glavni grad (a samim tim i drzavu), sa ogromnim novcanim ulaganjem, a rezultatom po principu - taknuto-maknuto, mislim da je NEOPHODNO da bar pola godine slusamo na nacionalnoj televiziji (ciju pretplatu placamo) polemike STRUCNE javnosti na datu temu. Da se u jednocasovnim emisijama smenjuju gosti, sto ponaosob, sto direktno suceljeni. Da znamo ko stoji iza koje ideje, koje su prognoze, ocekivanja i rezultati kog projekta.

A, koja je realnost danas? Jednoumlje i zabrana na drugacije misljenje, bar kada su u pitanju vodece televizije u Srbiji, najgledanije. Ja ostale ni ne pratim...ni ne znam da postoje. :laugh: Moja greska, moguce... Dakle, neodevedesete, da se tako izrazim. Medjutim, tada nam nije smetala otvorena politicka propaganda opozicionih stanica, trazili smo svetlost na kraju Milosevicevog tunela :laugh: , uzvikivali "Tako je!" na svaku prozivku, zeleci da stvari budu sto jasnije, da znamo ko stoji iza koje mahinacije, itd., itd...

Uprkos nedostatku simpatija prema politickoj opciji koja preko ovog medija vodi hajku protiv aktuelne vlasti (prema kojoj takodje ne gajim simpatije, a usled tog beznadja i nemanja alternative i pobegoh prosle godine iz Srbistana :laugh: ), uspesno sam neutralisao politicku pozadinu, i kroz filter saslusao iskljucivo strucnu dimenziju recenog od strane gosta-izlagaca. U tom svetlu, zahvaljujem se uredniku emisije "Prica se..." sto mi je omogucio da konacno cujem i vidim "tog" Jovina, "najveceg zivog urbanistu u Srba", kako voditelj rece. :laugh:

Kao laik, mogu samo da pozelim da se u buducnosti i na RTS-u, B92, Studiju B i ostalim stanicama uskomesa diskusija na temu nezavisnog sinskog sistema u Beogradu, razvije polemika, te Beograd dobije zaista sistem kakav zasluzuje (pod tim podrazumevam podzemni sistem i na teritoriji opstine Novi Beograd, npr. plitko ukopavanje :laugh: , eto, da ne bude da nemam svoj laicki stav :laugh: )...

Neka to bude moja Novogodisnja zelja.




P.S. Nadam se da ce ludilo politicarenja u urbanom planiranju grada biti okoncano, da necemo dobiti metro-nakazu koju nam, po Jovinovim recima, zele da serviraju. Ok, neka je i pola od toga neistina, neka je samo 50% u Jovinovoj kritici sa strucnog stanovista tacno - mnogo je, da bi se tek tako sprovelo u delo, i time trajno upropastio urbanisticki razvoj grada.

P.P.S. Eh, da. Zelim da dodam da mi uopste ne smeta prozivanje odgovornih licnosti, da se tako izrazim, imenom i prezimenom od strane Jovina. Bez obzira na motiv, da li je sujeta, kako neki kazu, ili nesto trece. Zelim konacno da znam ko su ti ljudi zbog kojih se i dan danas u Beogradu gurkamo drumsko-sinskim javnim prevozom. Zelim konacno da cujem imenom i prezimenom ko stoji iza aktuelnog koncepta urbanistickog razvoja, bez obzira na motiv, bilo da je on usko-strucni ili politicki, iz licnog koristoljublja. Zelim da znam celu prica od pocetka do kraja, kako se odvijala, ko je i u kom trenutku bio za koju viziju...

 

[vucko]

Bas tako Felipe,filterisi politcarske gluposti i uzasno nekulturnog novinara.I onda saslusaj Jovina i sam razlozi da li prica istinu ili ne.

Ne moramo idealizovati coveka ali bih rado zeleo da vidim u nekoj diskusiji na televiziji Vukana Vukica i Branislav Jovina,da suoce misljenja i da vidimo koje su te razlike izmedju njihovih stavova i.t.d.Kako vam to zvuci?

 

[Felipe]

To bi bilo sjajno!

Jer, da slusamo stalno samo Jovina kako proziva svog ukletog neprijatelja :laugh: (mislim da se Vukan Vukic javlja Branislavu u najgorim kosmarima, zamisljam kako se mrtav mokar nocu budi, uz reci "Uhhhh, opet me Vukan jurio nozem na Mostu na Adi!" :lool: ), nema nikakvog smisla, i nije uredu.

Njih dvojica OBAVEZNO moraju u TV duel na RTS-u!

 

[dziggy]

Edit:Evo rendera koji je pokazivan kada je potpisan ugovor sa francuzima.Obratite paznju na pantograf i kontaktnu mrezu

Ja bar ovaj render zelim da vidim tako da je ova mapa po kojoj klizi M stara mapa BELAMA, a i takodje zelim da mislim da je nemoguce uraditi rendere bez prethodno uradjene studije, jer se onda ni ne zna gde ce stanice biti i koliko ce ih biti. Ako je u pitanju pantograf verovatno znaci da ce biti i nadzemnih deonica, kao kod U6 u Vijenu.

 

[vucko]

Samo da napomenem da je gradska vlast delila ovaj render koji videsmo i na rts,studiu B i 24sata koji su se i jedini udostojili da psotave snimak na net.

Dakle nije to radio rodjakov mali na osnovu informacija koje je cuo na TV-u vec to je ono sto ocekuju od francuza.I da,to je u6 fazon.

 

[dziggy]

Dobro Delija, necu sad da sirim pricu, u sv slucaju i ja bih voleo da metro bude visokokapacitetan i celom trasom podzeman, ne mislim da razdaljina izmedju stanica mora da ude striktno postovana, vec da stanice treba postavljati tamo gde je najveca koncentracija ljudi, znaci ne da se nada neko da ce prebaciti koncentraciju ljudi s trga kod Skupstine, jer kod Skupstine nema covek sta da trazi, kao ni kod Memorijala 25. maj mada su iz planova tu stanicu uklonili.
Svaka cast za ulozen trud, dao sam ti plus, vise ne mogu, a ako nam vlasti i egis poklone plan koji ne bude zadovoljavajuci dogovorili smo se da cemo da organizujemo proteste. Ne znam konkretno sta su uradili Bugari sa svojim idejama, ali takodje mislim da i oni pate od kompleksa da ako nesto ide nad zemljom onda to nije metro. Tako mozemo automatski izbaciti nekoliko Pariskih metro linija npr.
Da li metro, ako bude imao pantograf, to znaci da to nije metro?

 

[vucko]

Metro u Sofiji.

Prva linija nije 100% podzemna a evo kako izgleda njihova stanica nad zemljom.I naravno nema pantografa

A druga linija im pocinje sa radom u maju 2012.te.A forumasi su se cimali oko trece linije da ne bude lrt i da nema pantograf.

 

[11030]

, a ako nam vlasti i egis poklone plan koji ne bude zadovoljavajuci dogovorili smo se da cemo da organizujemo proteste

evo i ja se pridruzujem protestu ako ga bude bilo

 

[Cuburac93]

Jel ce mo da razbijamo grad ako bude bilo protesta (salim se naravno)

 

[Felipe]

Ne znam konkretno sta su uradili Bugari sa svojim idejama, ali takodje mislim da i oni pate od kompleksa da ako nesto ide nad zemljom onda to nije metro. Tako mozemo automatski izbaciti nekoliko Pariskih metro linija npr.
Da li metro, ako bude imao pantograf, to znaci da to nije metro?

Osecam duznos' za malom replikom na ovu konstataciju.

Prvo, ne mislim da se mozemo sloziti sa generalizacijom da je animozitet prema nadzemnim deonicama metroa, odnosno nezavisnog sinskog sistema - kompleks. Ok, mozda postoje ljudi kod kojih je on generator nezadovoljstva, ali svakako ne kod svih.
Drugo, uzmimo primer Bulevara Zorana Djindjica, jer u mom slucaju upravo planiranje izgradnje metroa na stubovima u ovoj ulici radja nezadovoljstvo. Ja bih voleo plitki ukop, a na povrsini, u na taj nacin rasterecenoj ulici od automobilskog saobracaja, bogatstvo biljnog sveta, niskog zbunastog rastinja, cvetnih aleja, i naravno drvoreda (koji vec postoji, ali nekako jadan). A, zasto? Zato sto mislim da je to pravo resenje za ulicu sa toliko sirokim razdelnim ostrvom i velikim prostorom izmedju susednih blokova, a u cilju unapredjenja zivotne sredine. Modernisticki koncept Novog Beograda je, po idejnoj zamisli, prava prilika da se razmislja u tom pravcu (iako smo svedoci postepenog unistavanja pomenute prednosti). Dakle, narusavanje tako zacetog urbanizma sa sirokim bulevarima u Novom Beogradu samo zato sto ima mesta da se "potera s'a god 'oces" je po meni unazadjivanje vec datih prostornih uslova, neshvatanje odgovornosti prema nasledju koje nas je "zadesilo".
Trece, pre sam sklon da kao "kompleks" shvatim uverenje da je sve sto je poniklo u Parizu u startu pozitivno, te "ako ima Pariz, a sto ne bismo i mi." U Parizu, gde je zemljiste za dublje kopanje takodje problematicno, izgradnja metroa je svecano otvorena 1900. godine. Danas je 2011. a mi jos uvek samo razglabamo o snu zvani metro. Ne mogu da poverujem da se tehnologija i uslovi izgradnje metroa nisu nimalo promenili, uznapredovali za vise od veka. Pa, sto onda da gradimo k'o Parizani pre 100 godina.
I, jos nesto. Nadzemne deonice u Parizu su gradjene pod uticajem Art Nouveau stila. Imaju i neku istroijsku vrednost, koju ne verujem da moze da ima buduca betonska greda u Bul. Z. Djindjica. Cak je i svojevrsni zastitni znak grada. Da ne govorimo o kuriozitetu da iz kompozicije na liniji 6 (ako me secanje dobro sluzi) gledate jedan od najprepoznatljivijih simbola moderne ere covecanstva, Ajfelovu kulu. Ne znam bas kakvu posebnost (narocito na nivou globalnog fenomena) ima da pruzi ovaj nas bulevar, osim nama prepoznatljivog urbicida u Bloku 21.

I, tako...


Sve u svemu, samo nek' poceraju metro na stubove, ima ozbiljno da im se naljutim! :laugh:


P.S. A, da ne govorimo o tome na sta ce ti stubovi da lice posle nekog vremena bas u nasem gradu, u nasoj sredini gde nam je vec poznat odnos prema zajednickom vlasnistvu, prema svemu sto se iza tarabe nalazi... :lol:

 

[vranac]

Vidim skoro svi su ovde za pravi podzemni metro kao i clanovi foruma skyscrapercity. Mene interesuje da li se zna tacno kolika je razlika u ceni izmedju LRT-a i pravog metroa? Novac definitivno nije nesto sto mi imamo u izobilju. Naravno da bih i ja voleo pravi metro, ali da li mi to zaista mozemo sebi da priustimo. Beograd realno vise nece imati veliki priliv stanovnistva kao nekada. Izmedju poslednja 2 popisa je porastao 5%, i to vise u prvoj polovini tog perioda.

Jovin je preko novina i emisija rasirio pricu o Vukanovom tramvaju za 21. vek, gde je spiskano 200 miliona samodoprinosa. ALi ako pogledamo ta tramvajska mreza je makar izgradjena prilicno brzo, i sluzila je i u najgore vreme 90-ih, a sluzi i danas. Bojim se da bi taj projekat metroa iz 70-ih zbog svojh megalomanskih kapaciteta, zavrsio kao beogradski zeleznicki cvor, koji realno nece biti zavrsen ni za 20 godina, a i ako se zavrski nikada nece biti realne potrebe za njim... Na primer stanica Prokop je predvidjena za 40000 putnika, a kroz glavnu stanicu u BG prodje najvise do 6000 putnika sa tendencijom daljeg pada! Cak i da se zavrsi Prokop u manjem obimu, sta raditi sa teretnim saobracajem pored Save i Dunava, za koji treba zavrsiti celu zeleznicku obilaznicu do Vince. Mislim da bi isto bilo i sa metroom.

 

[jovanovm]

@vranac
Cena metroa je više puta pominjana na ovom forumu. Ja spominjem i već sam postao dosadan, ali evo prosto:

Pod uslovom da metro rade Španci, koristeći cifre iz izgradnje madridskog metroa:

Most na Adi + planirano od UMPa = 10 km podzemnog, pravog pravcatog metroa (cena je njima bila 40miliona EUR po km)

Ukoliko bismo angažovali indijske, brazilske ili kineske kompanije, verovatno je da bi cena bila još niža.

 

[vranac]

@vranac
Cena metroa je više puta pominjana na ovom forumu. Ja spominjem i već sam postao dosadan, ali evo prosto:

Pod uslovom da metro rade Španci, koristeći cifre iz izgradnje madridskog metroa:

Most na Adi + planirano od UMPa = 10 km podzemnog, pravog pravcatog metroa (cena je njima bila 40miliona EUR po km)

Ne mozes ti da koristis njihove cifre (koje su vece od tvoje navedene) jer mi imamo drugaciju strukturu zemljista:
"Ground conditions in Madrid (mainly compacted sand) favour the continuous large bored tunnel approach compared with the situation in Toronto (glacial till, boulders and underground streams)."
http://stevemunro.ca/?p=738

Dok na primer cena koja se navodi za izgradnju linija u Barceloni iznosi preko 130 miliona evra po kilometru, sto se cak navodi kao jeftina cena:
"And Barcelona will have built 30 miles of automated subways for €6.5 billion ($7.9 billion according to today’s exchange rate)."
http://www.thetransportpolitic.com/...es-its-expansion-at-a-relatively-cheap-price/

Ukoliko bismo angažovali indijske, brazilske ili kineske kompanije, verovatno je da bi cena bila još niža.

Ne mora da znaci. One imaju tu cenu kada rade kod kuce...
U principu sto ne bi mi sami gradili?

 

[dziggy]

Felipe, ja sam potpuno protiv postavljanja metroa na stubove, jer kao sto si pre nekoliko stranica rekao, a i sa tim se slazem, pitanje je vremena kada ce se tu skupiti smeca , blata i ostalih nezeljenih stvari. podzemna varijanta bi bila idealna,ja sam mislio na varijantu bastica bez ukrstanja sa drugim saobracajem, mada videcemo i kako ce to moci obzirom na roler koster varijantu od pre nekoliko stranica.
Opet se nadam da ce i francuzima biti idiotski da ukopavaju metro na svakoj raskrsnici te da ce tu biti plitki ukop. Ako stave na stubove, i za to cu da protestujem.
Naravno da ne mislim da sta je u Parizu to i kod nas, kao ni sta je u Bugarskoj tako i kod nas, kod nas treba da se gradi po nasim arsinima.
Meni je u centru paznje dobar projekat koji ocekujem, jer mi se do sada ni jedan nije svidjao, pa se nadam da ce ovaj treci da mi se svidi. Plan koji mi se od svih do sad najvise svideo(uz neke male izmene) i koji mislim da je najrealniji za bg je ovaj dole, jer linija ide kroz kralja Milana, samo mi se ne svidja sto je ukrstanje na terazijama, mada bolje i to nego kod Skupstine. naravno, sve podzemno.

 

[kopmania]

Meni je ovaj predlog najbolji

 

[11030]

Zasto se uporno zanemaruje konjarnik i vozdovac a forsira pravac cvetko kada nebrojeno vise ljudi zivi na prvim naseljima a ceo bulevar je vec pokriven tramvajima? To slep i retardiran vidi jbt!

Sa ovog ^^ plana, crvena linija iz pravca zemuna da ide za visnjicu, a plava iz pravca banjice preko terazija na konjarnik. Kalis i st.trg izbaciti iz igre.
i gusta su stajalista- sajam pa mostar? london pa slavija? takovska pa tas? Bezveze...

 

[medjutim]

11030, nisi primetio da je plan iz 1968, kad je stanje bilo neznatno drugačije?

 

[hazard]

Ova studija iz '68. mi je nekako najbolja da se sa najmanjim brojem linija pokrije ceo grad (samo 3, a sve je pokriveno) - naravno imajuci u vidu kako je grad izgledao 1968.

Mogla bi cak da "legne" fino i danas - da se Bulevarska linija skrene od Vuka ka Krstu pa dalje na delove Vozdovca kao sto su predlagali neki ovde (jer ostatak Bulevara OK funkcionise sa rekonstruisanom tramvajskom mrezom), fali linije do Bloka 45 ali to je pokriveno tramvajima, a i plava se linija moze naravno malo korigovati...

 

[Kokos]

Meni se ovaj plan ne sviđa. Mislim da nam na levoj obali Save trebaju 2 linije. Takođe i ja se slažem da je kroz bulevar dovoljan tramvaj koji ima prednost na semaforima. Tako da mi je stvarno pun kufer linije Ustanička-Tvornička. Ova se samo malo razlikuje skreće prema studentskom gradu, a ne prema Zemunu.

 

[vucko]

Ova ideja iz 1968 je bazirana prvim idejama posle drugog svetskog rata o metrou,imate to sve u onom delijinom fajlu Jovinovog plana na temi metro 2000.

 

[jovanovm]

@vranac

Nisam toliko siguan da je cena bila veća. Cifre koje navodi ova danska studija Univerziteta u Alborgu i Delftu je ustvari mnogo niža, 26,.2 miliona u dolarima iz 2002, tj. 32,95 u dolarima iz 2010. Po njima, postoji više primera metroa koji je koštao ispod 100 miliona EUR po km, uključujući i Tuluz, Marsej, Lil i Kopenhagen. Po svemu što sam pročitao, čini mi se da je cena izgradnje metroa kod nas daleko ispod tih bajnih 100 miliona EU po kilometru, iz više razloga.

Ako ćeš već da citiraš Munroov blog, zašto nisi napomenuo ostale faktore niže cene, koji su svi primenjivi kod nas? Ili napomenu na dnu bloga da je cena rada i materijala u Španiji mnogo niža nego u Kanadi ili Irskoj, te da bi njihovi projekti imali istu cenu da imaju špansku cenu rada/sirovina. Zvuči mi verovatno da španci radnike ili beton/malter i čelik plaćaju više od nas (posebno jer mi lokalno proizvodimo velike količine svih tih materijala).

Druga stvar, zemljište o kome ppričamo u Madridu je glina i peščar, vrlo slične kompozicije zemljišta Novog Beograda. Reći ćeš "Da, ali imamo podzemne vode!". E stvar je u tome što su podzemne vode na NBG u prosečnoj dubini od 74,5m (link), prosečna dubina tunela madridskog metroa je 45m (link, ili 30m iznad tih podzemnih voda.

Naravno da je verovatno da bi cena bila različita, ali konkretno nemamo nikakvog razloga da predpostavimo da bi ona bila mnogo viša od madridske, posebno jer imamo primere više metro sistema u svetu koji su izgrađeni relativno "jeftino" u odnosu na cene zbog kojih se nama prodaje LRT.

Ako beogradskim vlastima neko sugeriše da je cena metroa zabranjujuće visoka, ja bih pogledao ozbiljno u tog ko im to predlaže, i šta prodaje, umesto da bezuslovno prihvatim to zdravo za gotovo.

Inače, slažem se da bismo mi mogli/trebali graditi, ali pitanje je - da li imamo znanje i umeće za tako nešto?

 

[vranac]

Madrid vazi za izuzetak medju evropskim gradovima. Nikako ne mozes iz jednog grada izvuci zakljucak da bi se po toj ceni mogao konstruisati metro kod nas. Na primer u Berlinu i Parizu cena metroa po kilometru je oko 250 miliona dolara, u Londonu 350, a u amsterdamu 400 miliona po kilometru:
http://www.theatlanticcities.com/co...-buy-much-transit-infrastructure-anymore/456/

Takodje po pitanju Jovina u emisiji izneo je neke veoma idiotske ideje o mostu na Adi, a to je da je po nizoj ceni trebalo konstruisati gredni most koji bi isao preko zemljouza na Adi. Sto znaci zbog nekoliko desetina miliona ustede (jer bi i za njega gradili pristupne saobracajnice koje su najskupje), unistili celu Adu Ciganliju jednim ruznim grednim mostom.

 

[Arnorian]

Дубина подземних вода на Нбг није битна, јер ту нема потребе копати праве тунеле, већ је довољно плитко укопавање. Није проблем ни пешчано земљиште, јер се употребом бентонита лако спречава урушавање ровова у којим се изливају зидови плитко укопаног тунела.

 

[vucko]

Da,na NBG je svugde iskop zato nema problema kao u madridu gde su morali da koriste krticu.