Metro

[mradulovic]

Hamburg,U3 direkt uz luku,Iserstraße(jedna od skupljih ulica u gradu)...
Na vise mesta u Berlinu(U1,U2..),Kopenhagen,Pariz(Viaduc de Passy na primer)...
Da me ne shvatis pogresno,ja sam takodje za podzemnu varijantu ,ali ima i primera gde nadzemne deonice ne narusavaju ambijentalnu celinu,vec bas naprotiv.

Nazalost Beograd nije Hamburg, niti zivimo u Nemackoj. Ovo je Srbistan, gde ce nadzemne deonice, na stubovima ili povrshine, stvoriti samo povoljnu situaciju da imamo koridore koji ce lichiti na prostor ispod zeleznicke stanice na Novom Beogradu. Dakle tako cemo, za sledecih 50,70 godina dobiti samo sramotne linije smeca, haosa. Kada se rade podzemne deonice, ne moraju se angazovati "krtice" koje bushe na 20, 30 metara dubine i chiji proces je veoma skup nego se moze raditi po principu sanducastih tunela, gde se, (siguran sam govorim nesto sto svi znaju) gde se najobichnijom gradjevinskom mehanizacijom iskopaju jarkovi dubine oko 10 m. U te jarke se postave sanducasti betonski segmenti kroz koje prolaze linije metroa, a posle se se to prekrije sa 2,3 metra tla. Mislim da se ovako radilo i u Sofiji. Problem sa ovakvim sistemom je sto takve trase idu u nivou postojecih infrastruktura, ponajvishe magistralnog vodovoda, ali je svakako lakshe preusmeriti vodovodnu magistralu nego kopati duboke tunele ili praviti nadzemne koridore, koji ce sa nasim stanjem svesti kako gradjana tako i politicara, biti samo ruglo ovog grada.

 

[stranac]

A metro system is defined as an urban, electric passenger transport system with high capacity and high frequency of service, which is totally independent from other traffic, road or pedestrians.

Wikipedia.org

LRT je sistem sličan metrou sa tim što se nekada ukrštava sa drumskim saobraćajem (level crossing) čak i ako ima prioritet.

Metro može da ima i 100% nadzemne stanice, on je još uvek metro. Ne postoji laki ni teški, to smo izmislili mi laici da bi razlikovali sisteme koji idu pod zemljom, nad zemljom ili mešano. Prednost 100% podzemnog sistema od 100% nadzemnog sistema je a) nezavisnost od vremenskih (ne)prilika i b) buke. To su jedine dve prednosti koje mogu da se setim, ako postoji još neka dopunite me. Sve ostalo je isto ili ide u plus nadzemnom sistemu.

Nemojte me pogrešno shvatiti, ne biram strane nego samo želim da uđem u vaš mindset i da shvatim koji je pravi razlog protivljenja sistemu koji ima stanice pod i nad površinom, a da razlog ne bude zbog šmeka ili što tako ima i Sofija (čiji je finansirala EU i dalje finansira). Ako je nešto nezavisno onda je nezavisno. Ne može da bude delimično nezavisno ili polu-nezavinsno.

Koju varijantu izabrati dovodim u pitanje isključivo zbog činjenice da je Beograd među siromašnijim gradovima Evrope kao i cela država Srbija i da je ekonomska situacija u svetu jako nepogodna za sve nas pa takav projekat nije za ignorisanje. Ako jedan grad jedva krpi rupe zašto dati 1mrd za jednu liniju kada se mogu za te pare napraviti tri linije? To je pitanje na koji želim odgovor a da nije kao što sam napisao gore.

Ako može da stvari posmatrate što objektivnije i da razmislite logično, pa tek onda da date odgovor a pre toga da uzmete u obzir sve uslove (ekonomske i političke) pod kojima se organizuje takav projekat.

 

[mradulovic]

pa kao minus nadzemnom sistemu se moze navesti i to sto taj sistem metroa, gotovo uvek, dovodi do gubitka vrednosti nekretnina u objektima koje su pored njega, zbog buke, estetike... to je kao kada bi ti neko provukao prugu ispred ulaza

 

[stranac]

Ne bih se složio. Za Englesku mogu da potvrdim da su kuće koje se nalaze kraj železnice skuplje nego one udaljenije. Koristio sam prigradsku železnicu u Londonu više puta sedmično i mnogo puta postoje prirodni zidovi odnosno železnica je ukopana samo što nije pokrivena pa se okolina i ne vidi.

 

[mradulovic]

da, ali kod nas nece polu-ukopavati trase, a sumnjam da ce da sade i neke zelene barijere sa strana linija. Eventualno se mozemo nadati da nadzemne deonice budu u vidu cilindara (stakleno, akrilnih)

 

[vucko]

Citah izmene u GUP-u oko belama 2005-6,dakle belam verziju 2 gde su rekli da je nezavistan i.t.d. Receno je da se razradi da li da bude podzeman i ispod Bulevare Revolucije.A da ce eventualno biti podzeman ispod bulevara kada bude veca potreba za vecim brojem prevoza putnika.

Kao sto rekoh,sada koliko razumeh po razdaljini stanica u Bulevaru ce biti do cvetka podzemno kao sto sam i mislio a do ustanicke nadzemno.

Zaboravljate u diskusiji i pitanje kapaciteta.Nezavisnosnost dobismo,jos samo kapacitet od minimum 30 000 pa da slavimo.

 

[Wile E. Coyote]

Nista mi nije jasno,ispada da francuzi dobise smernice i trasu a oni razradjuju detalje to jest rade projekte stanica ,tunela i.t.d.

Ја све време и сумњам на то.

U vecini gradova upravo nadzemne deonice (narocito kroz centralne delove) daju pravi smek,pogotovo za turiste.
Ako se dobro isplanira i odradi,bice to sasvim ok.

Богами, биће шмек, ал' другачији кад се под стубове довуку картони... :kafa:

А иначе, не видех и даље тачну трасу. Још једна предност 100% подземне трасе је да неком генијалцу не може пасти на памет да демонстрира на шинама.

 

[Somi303]

Citah izmene u GUP-u oko belama 2005-6,dakle belam verziju 2 gde su rekli da je nezavistan i.t.d. Receno je da se razradi da li da bude podzeman i ispod Bulevare Revolucije.A da ce eventualno biti podzeman ispod bulevara kada bude veca potreba za vecim brojem prevoza putnika.

Kao sto rekoh,sada koliko razumeh po razdaljini stanica u Bulevaru ce biti do cvetka podzemno kao sto sam i mislio a do ustanicke nadzemno.

Zaboravljate u diskusiji i pitanje kapaciteta.Nezavisnosnost dobismo,jos samo kapacitet od minimum 30 000 pa da slavimo.

Од Цветка до Устаничке надземно?! :bash:
Па ту и трамвај једва иде надземно, а они хоће туда метро да протерају :blah:

 

[Михаило]

Пази, Странче, јеретички збориш, завршићеш на ломачи

Што се мене тиче, апсолутно си у праву, готово сваки град има метро трасе које иду изнад земље/по земљи/у плитком усеку, чак и тамо где се паре нису штеделе - у Атини :laugh:

Овде постоји нека догма да ако није 100% подземно није метро, ако има пантограф (замисли, пантограф!) то је трамвај итд. У сваком случају, бесмислице. Докле год је потпуно независан, са довољним капацитетом за наредних 20-30 година, ма макар имао пантограф, колосек од 1м, и КАФ трамваје, ја ћу бити срећан, само ако задовољава услове да је брз, тачан и да има довољно места (под тим мислим да није ко у јапану ).

Ако треба за нешто да се боримо онда је то да добијемо комплетан идејни план линија за наредних 50 година, да буде усклађен са остатком градског шинског саобраћаја (конкретно мислим на трамваје, који се могу значајно убрзати подештавањем семафора), при чему сматрам да је траса испод булевара глупост, јер је непотребно дуплирати трамај, који туда иде заиста брзо, и да буде што јефтинији а да испуњава потребе... Јбг, сад ћу и ја на ломачу :lool:

 

[spatiotecte]

^^E pa ja hocu teski metro, koji ide pod zemljom, sa kolosekom od 1,453m, bez pantografa i naravno da je potpuno nezavisan.

Deda mraze cujes li me?

 

[Djordje]

@Михаило:

То што ти причаш је у складу са саобраћајним захтевима од метроа. Истини за вољу, кад у Чикагу задува фебруарски ветар а првих неколико срећника заузму простор испод грејача док се остали смрзавају по 10 минута до следећег воза, проклињеш идеју надземног метроа. Али, то на страну.

Поента је у томе да је метро превасходно архитектонски пројекат. То је нешто о чему се у јавности уопште не говори. Метро мења начин на који град дише и потпуно редефинише коридоре којима пролази. Шта ће бити са визијом Новог Београда као новог урбаног ткива након што кроз једноспратне лимене кутије тзв. шопинг центре провучеш надземни воз а испод стубова добијемо ”картоне” (то је готово увек ругло града) није тешко погодити.

П.С. За постера који је рекао да у Лондону људи воле да буду близу приградске железнице - да, наравно, онима који користе приградску железницу одговара да буду *близу*, али *никоме* не одговара да буде директно на траси воза. То је просто грозно. Ех, да, наравно да траса воза понекад мора и да изађе изнад земље. Поента је да то треба да се деси у Галеници, Борчи, или рецимо Раковици, а не у сред Булевара Зорана Ђинђића, који по својој локацији има потенцијал да се развије у други градски булевар поред Булевара Краља Александра.

 

[2012]

Pročitah ove komentare i u vezi toga šta je Metro a šta nije..na sajtu UITP možete neći međunarodnu klasifikaciju šinskih sistema u javnom transportu tako da u svetu dileme nema.
Za sada znamo da će biti 100%nezavisan sistem,sa kapacitetom od 14.000 po vršnom času ,a što je medium capacity.Za dalju raspravu bilo bi neophodno da saznamo ,širinu koloseka,presek tunela,kapacitet tj.dužina vozova i platformi na stanicama. :kafa:

 

[Михаило]

Па кроз центар града звече трамваји, аутомобили и аутобуси па ником ништа... Та бука је много већа од буке коју модерни метро системи стварају. Чикашки метро звечи ко блесав пре свега зато што је на металној конструкцији и много матор. Код нас би се готово сигурно градила бетонска конструкција, која би уз ограду од буке стварала мање буке него трамваји, поготово на широким новобеоградским булеварима.

Ипак, мислим да би плитки тунел или усек били најбоље решење, пре свега визуелно, при чему би станице могле да буду површинске, због јефтиније градње. Таман добијемо и тобоган, 2 у 1

 

[hazard]

Ne postoji laki ni teški, to smo izmislili mi laici da bi razlikovali sisteme koji idu pod zemljom, nad zemljom ili mešano.

Ovo jednostavno nije tacno. Termin nisu "izmislili laici" vec je termin "laki metro" izmislila struka samo sto taj termin nije precizno definisan. Takodje, razlika izmedju "lakog" i "teskog" uopste nije u tome da li je sve pod zemljom ili nije vec u kapacitetu - koliko putnika moze da preveze u satu (danu).

Ovo "ne postoji laki ni teski, vec samo metro" je jedan najobicniji ljigavi spin koji je izmislila gradska vlast kada su ljudi shvatili da nesto sto ide povrsinom i staje na semaforima (tj. Belam) nije ono sto resava probleme u javnom prevozu, ma koliko ga ti zvao "(laki) metro".

 

[vucko]

Naravno,famozni Beogradski metro.

Izborismo se za nezavisnost,jos samo kapacitet da bude odgovarajuci :kafa:

 

[stranac]

Gde su te definicije da pročitam i ja? Laki i teški metro su nazivi kao jugoistočna evropa, centralna evropa, alpe-adria i slično. Dok gotovo svi korite te termine svakodnevno, struka priznaje samo severnu, južnu, istočnu i zapadnu. Centralna Evropa je politički termin, a ne geografski. Tako je i sa lakim i teškim metroom. Oni zvanično ne postoje, bar ja nisam uspeo da nadjem te definicije. Metro je nezavisni šinski sistem, a kapacitet je njegova odlika a ne naziv. Pošto nijedan grad nije isti, svako pravi metro za svoje potrebe. Neki imaju kapacitet od 10k drugi 50k, pa su počeli ljudi da nazivaju metro sistem sa manjim kapacitetom, koji se može relativno lako nadgraditi, "laki metro" a metro sistem koji preveze 3x više putnika "teški metro", što bar koliko sam uspeo da se informišem nisu pravilni termini (!).

metro - nezavisni šinski sistem
lrt - ponekad se ukrštava sa drumskim saobraćajem
tramvaj - drumski saobraćaj

Prosto ko pasulj. A kapacitet ne čini metro ni manjim ni većim, ni boljim ni lošijim - metro je unikat i pravi se za potrebe jednog grada (iz tog razloga su termini "laki" i "teški" pogrešni). Kao ni dva grada, ni dva metroa nisu ista. Napisao sam već jednom a ponoviću, bitno je da Beograd dobije sistem koji će njemu odgovarati po kapacitetu putnika, broju i udaljenosti stanica i trasi linija. A to što neki smatraju da "teški" ide po zemljom i on je najbolji a "laki" ide iznad zemlje i on je lošiji, je pogrešno razmišljanje. Kuda ide metro jednostavno nema veze, bitne su ostale specifikacije, jer metro koji ide iznad zemlje sa kapacitetom od 50k je za Beograd bolji od sistema koji ide pod zemljom sa kapacitetom od 20k, ako shvatate šta želim da kažem.

Da metro Beogradu finansira EU iz njihovog fonda kao što su finansirali Sofiji pa da bude "kad je bal nek je maskembal" ali nije tako, nego će sve platiti grad Beograd i država Srbija a to je za takvu nestabilnu ekonomiju veliki teret. Isključivo i samo iz tog razloga sam više za opciju 3linije za 1milijardu nego 1linija za 1milijardu.

 

[medjutim]

stranče, priča o 3 linije za milijardu (ako je moguća) po meni odgovara samo u jednoj situaciji - da idemo na 10 linija "lakog" umesto na 3 linije "klasičnog" metroa. Onda ni kapacitet ne bi bio problem jer ne bi svi nagrnuli na tu jednu liniju.

Plašim se da cela ova priča vuče na to da ćemo dobiti te tri linije koje treba da budu kompletno rešenje, a one bi bile tek početak LRT rešenja

 

[stranac]

Ali pitam te, ako imaju te linije "lakog" i "klasičnog" isti kapacitet, po čemu ima više smisla trošiti milijardu na jednu liniju umesto na tri?

 

[medjutim]

Ako imaju isti kapacitet, naravno da nema smisla trošiti više na jednu liniju.

Ali nešto ne verujem u taj isti kapacitet..

 

[stranac]

A zašto ne bi bio? Šine su šine a vagoni vagoni, bili oni dole ili gore, isto se postavljaju. Ako se donese odluka o većem kapacitetu onda ne vidim razloga zbog čega toliki skepticizam. Ne dovodi se u pitanje metro vs LRT, mislim da smo to već prevazišli i da je potpuno prihvatljiva činjenica da Beograd dobija metro a ne LRT. Stvarno ne vidim razlog za strah ako neke deonice budu na površini, pa to valjda ne odlučuje o kapacitetu, zar ne? Ali ako se domaće vlasti odluče da je kapacitet od 14k putnika na sat sasvim dovoljno za Beograd onda možete da ga kopate i 500m pod zemljom, crno vam se piše. O tome celo vreme i pričam. Nije bitno kuda će da ide, nego koliki kapacitet će imati i na koliko metara će biti stanice.

Na kraju ćemo ipak morati sačekati tih 14meseci do kraja studije da vidimo crno na belo šta i kako, do tada će biti "trla baba lan da joj prođe dan"jer više ni Bog Otac ne zna o čemu se zapravo radi.

 

[medjutim]

Ako će to nešto da ima 30 hiljada putnika na sat, nije bitno kako se zove, i tu se slažemo.

Jedino računam da je reč Metro mnogo zvučnija od reči LRT, i da je mnogo veća šansa da političari lošiju stvar zovu boljom kad je već oni donose nego da to bude obrnuto.

Ako neko priča o tome da hoće da gradi LRT, tu metroa nema, inače bi se da izvinete kurčio kao metronosac.

Ako neko priča o gradnji metroa, tu ćemo još i da vidimo, ali u praksi to još ne znači ništa..

 

[hazard]

Gde su te definicije da pročitam i ja? Laki i teški metro su nazivi kao jugoistočna evropa, centralna evropa, alpe-adria i slično. Dok gotovo svi korite te termine svakodnevno, struka priznaje samo severnu, južnu, istočnu i zapadnu. Centralna Evropa je politički termin, a ne geografski. Tako je i sa lakim i teškim metroom. Oni zvanično ne postoje, bar ja nisam uspeo da nadjem te definicije. Metro je nezavisni šinski sistem, a kapacitet je njegova odlika a ne naziv. Pošto nijedan grad nije isti, svako pravi metro za svoje potrebe. Neki imaju kapacitet od 10k drugi 50k, pa su počeli ljudi da nazivaju metro sistem sa manjim kapacitetom, koji se može relativno lako nadgraditi, "laki metro" a metro sistem koji preveze 3x više putnika "teški metro", što bar koliko sam uspeo da se informišem nisu pravilni termini (!).

metro - nezavisni šinski sistem
lrt - ponekad se ukrštava sa drumskim saobraćajem
tramvaj - drumski saobraćaj

Prosto ko pasulj. A kapacitet ne čini metro ni manjim ni većim, ni boljim ni lošijim - metro je unikat i pravi se za potrebe jednog grada (iz tog razloga su termini "laki" i "teški" pogrešni). Kao ni dva grada, ni dva metroa nisu ista. Napisao sam već jednom a ponoviću, bitno je da Beograd dobije sistem koji će njemu odgovarati po kapacitetu putnika, broju i udaljenosti stanica i trasi linija. A to što neki smatraju da "teški" ide po zemljom i on je najbolji a "laki" ide iznad zemlje i on je lošiji, je pogrešno razmišljanje. Kuda ide metro jednostavno nema veze, bitne su ostale specifikacije, jer metro koji ide iznad zemlje sa kapacitetom od 50k je za Beograd bolji od sistema koji ide pod zemljom sa kapacitetom od 20k, ako shvatate šta želim da kažem.

Da metro Beogradu finansira EU iz njihovog fonda kao što su finansirali Sofiji pa da bude "kad je bal nek je maskembal" ali nije tako, nego će sve platiti grad Beograd i država Srbija a to je za takvu nestabilnu ekonomiju veliki teret. Isključivo i samo iz tog razloga sam više za opciju 3linije za 1milijardu nego 1linija za 1milijardu.

"Heavy rail" i "light rail" su poznati termini, dovoljno je samo da otvoris vikipediju pa da vidis. A postoji i nesto izmedju. "Laki metro" je termin koji se koristi sirom sveta - zvanicno - i negde je zapravo samo nabudzeni tramvaj, a negde je "pravi" metro sa manjim kompozicijama. Eno pogledaj sta je "laki metro" u Moskvi a sta "metro ligero" u Madridu.

Inace reci da je "laki metro" termin koji su izmislili laici je notorna glupost, jer je taj termin kod nas dosao sa projektom BeLaMa - sto je skracenica za "Beogradski laki metro" a to ime nisu smislili laici vec strucnjaci koji su radili taj projekat.

I naravno da je ovo boldovano sto si napisao najbitnije, pa o tome ovde ljudi pricaju vec godinama. I govore kako nekakav LRT ne ispunjava sve te uslove koje navodis. A ti ovde iznova objasnjavas sta je to metro, kao da ljudi koji su ovde ispisali vec 6271 komentar na tu temu to ne znaju.

 

[stranac]

Pa kad svi znaju šta je metro što ga zamenjuju sa tramvajem, kao što si gore napisao da "laki metro" negde u svetu predstavlja samo "nabudženi tramvaj". Tramvaj je drumsko-šinski saobraćaj a metro nezavisni, tako da koliko god da se trudim ne mogu da shvatim kako neko može da govori o metrou kada opisuje šinski sistem koji se ukrštava sa ostalim vidom saobraćaja. To su dve različite stvari. Babe i žabe.

Možda sam neinformisan ali glup nisam. I dalje ne mogu da nadjem definiciju lakog i teškog metroa, valjda zato što ne postoje. Na Wikipediji ima jedan paragraf o "heavy rail" i članak o "light rail" ali to nisu metro sistemi i tamo to lepo piše, tako da ne znam šta tu nije jasno. Pored toga to nisu slične stvari. Light rail (LRT) je jedna specifična stvar a "heavy rail" može da bude i suburbana i urbana železnica (metro), jer taj heavy određuje veću brzinu i veći kapacitet. Dakle ja govorim o klasifikaciji metro sistema a ti govoriš o klasifikaciji železnice uopšte, što su potpuno različite stvari. Klasifikacija metro sistema na laki i teški ne postoji, neka me neko argumentovano demantuje. Nikada se ne ljutim ako neko dokaže da grešim, volim da naučim ali ovde se mešaju pojmovi.

Da li sam sada jasniji ako me neko pre nije razumeo?

Metro je unikatan projekat za svaki grad i bitno je odrediti dovoljno veliki kapacitet za narednih xx godina, dovoljno veliku brzinu i ne pregusto naredane stanice kako bi metro bio što efikasniji. A da li će metro biti 100% pod zemljom ili 100% uzdignut iznad zemlje neće uticati na efikasnost. Samo sam to hteo da iznesem pred svima jer ljudi misle čim se spomene da će metro biti "elevated" da to znači tramvaj ili LRT, što uopšte nije istina. Tako mogu i zabrljati kad bi ga pravili 100% podzemno. Valjda su vlasti shvatile da ne mogu sa Egisom i Alstomom praviti tramvaj a prodavati ga kao metro Beograđanima. Ljudi jesu ovce ali nisu baš toliko glupi a političarima je najbitnije da ostanu na vlasti.

 

[Wile E. Coyote]

Ипак, мислим да би плитки тунел или усек били најбоље решење, пре свега визуелно, при чему би станице могле да буду површинске, због јефтиније градње. Таман добијемо и тобоган, 2 у 1

За усек нисам баш сигуран, обзиром на наше прилике и неприлике (демонстрације, атмосферске падавине - замисли гомилу возова заглављених у поплављеном тунелу!). Плитки тунел свакако, где год је могуће.

 

[Михаило]

^^^Разлика између плитког тунела и усека је та што је плитки тунел практично нешто дубљи покривени усек. Што се поплава тиче мислим да од атмосферске воде не треба стрепети у нашим условима, тј да без проблема може да се направи систем одводњавања који би могао да прогута и највеће провале облака. Са друге стране плитки тунел је више угрожен од подземних вода, али и то није проблем регулисати на прави начин уз данашње знање и технологију.