Metro

[Aleksandar1]

Da li neko zna zasto postoje 4 kasete, i da li to znaci da je moguce provuci 2 linije metroa kroz Prokop, sa Prokopom kao mestom presedanja? Ili je to mozda za jednu liniju, sa ekspers i redovnom verzijom, kao u Nju Jorku? Ili je cisto ostavljeno da buducnost odluci?

(Znam za ranije planove da se linija od Tasmajdana i Slavije racva kod Prokopa na krak ka Sajmu i krak ka Autokomandi, ali za takvu organizaciju su dovoljne dve kasete.)

 

[Пантограф]

Четири касете постоје зато што је, према плану из 1976. (детаљнији план прве фазе из 1982.) испод Прокопа требало да се рачвају метро линије М2 и М4, за Медак, односно Петлово брдо. Такве станице планиране су тада, врло квалитетно, са четири колосека.

Да је среће и памети, па да тако једном стварно и направимо.

 

[Aleksandar1]

Pantograf, to racvanje, kao sto sam i napisao gore, ne zahteva 4 kasete. Projektovana su tada samo 2 tunela iz pravca Slavije, i nije bilo nigde specificiriano, koliko ja znam, da stanica metroa Prokop ima 4 koloseka. A i zasto bi, po takvom planu?

Dodatno pitanje: Da li koloseci u te 4 kasete moraju da budu na istoj ili pribliznoj koti ("nadmorskoj visini")? Ako da, to i nije bas dalekovido resenje! I da li dozvoljavaju dovoljnu sirinu perona za putnike?

Koja zamisao stoji iza 4 kasete??

 

[Bender Rodriguez]

Može neko da se ne slaže sa Zecalovim predlozima ali u pravu kad kaže da je krajnje vreme da nešto počne da se radi. Bukvalno otkad znam za sebe slušam o tom metrou i kako evo samo što nije, ček samo da: završimo rat/da se otvore granice/da se završi revolucija/da se otplati dug/da završimo... (dopisati po želji) i evo odma krećemo...

Majku mu, čak i da smo pre 15 godina potpuno batalili metro i da smo se orijentisali na faking kombije kao glavni vid... pa bismo do sad napravili nešto. Jer bi barem postojao plan po kome bi se moglo raditi i sve ostalo sinhronizovati. A ovo drž ne daj, stani kreni, oćemo nećemo, čekamo da se poravnaju planete... je samo dovelo do toga da smo se svi pomirili s time da BG nikad neće dobiti metro. A političarima to super dođe, jer ne moraju da se cimaju i rade nego kupe godišnje 30 škripavih autobusa i zamažu oči svima.

Kad čujem one izjave tipa ''ne možemo da krenemo s metroom dok ne otplatimo dug'' i ''dok ne obezbedimo sve pare''... Mislim se brate mili, nema zemlje na planeti koja nije zadužena u nekom obliku, a vi mi ovde pričate kako ne možete da počnete bar da da bušite kroz zemlju ili da uredite par baštica/trasa na NBG. I to traje tako već decenijama. Kad je trebalo da se prave milijarderske vile i bunkeri po bestragijama Jugoslavije u koje niko nikad nije ni ušao... onda niko nije pitao ''okle pare?'' Al kad je trebalo da se napravi metro u prestonici zemlje onda svi brže bolje ''e znate, ne može dok ne skupimo pare''. More marš bre više... :bash:

 

[Пантограф]

Aleksandar1 » 17 Oct 2017 05:06 pm[/url]":3vlks7ai]Pantograf, to racvanje, kao sto sam i napisao gore, ne zahteva 4 kasete. Projektovana su tada samo 2 tunela iz pravca Slavije, i nije bilo nigde specificiriano, koliko ja znam, da stanica metroa Prokop ima 4 koloseka. A i zasto bi, po takvom planu?

Dodatno pitanje: Da li koloseci u te 4 kasete moraju da budu na istoj ili pribliznoj koti ("nadmorskoj visini")? Ako da, to i nije bas dalekovido resenje! I da li dozvoljavaju dovoljnu sirinu perona za putnike?

Koja zamisao stoji iza 4 kasete??

Управо то што сам написао. И станице Сава центар и Вуков споменик планиране су са четири колосека. Тунели би се рачвали непосредно пред станицом. То смањује минимални интервал слеђења возова и олакшава укрштање - композиција са Петловог брда би, рецимо, сигнал за слободан пролаз ка Клиничком центру и Славији чекала на перону, путници би могли да изађу, уместо да стоје у тунелу. То је скупље, али и квалитетније решење.

 

[Bender Rodriguez]

Inače Pantografe dobar ti je ovaj predlog da se tramvaj produži od Resavske pored KBC do kaseta u Prokopu, dok se ne izgradi pravi metro. Bolje išta nego ništa. Pošto ovo drugo ko zna kad ćemo tj. da li ćemo ikada i dočekati.

 

[RioBL]

Aleksandar1 » Tue Oct 17, 2017 4:54 pm[/url]":29stb7rq]Da li neko zna zasto postoje 4 kasete, i da li to znaci da je moguce provuci 2 linije metroa kroz Prokop, sa Prokopom kao mestom presedanja?

Svakoj kaseti odgovara jedan kolosjek sto znaci da je moguce uvuci 4 kolosjeka. Medjutim 4 kolosjeka ne znace 2 linije. Na dva kolosjeka mogu postojati 3 ili 4 linije a na 4 kolosjeka duplo vise linija recimo 8. No, ako bi ti kolosjeci zavrsavali na Prokopu, ako ne bi bili prolazni, onda bi broj linija na njemu morao biti znatno manji. 2-3

U centru Stokholma imaju dionicu u centru grada sa 4 kolosjeka i cini mi se dve ili tri stanice kroz koje prolazi 5 linija metroa koje se izvan centra racvaju. I upravo zbog toga, da ne bi slabio takt, te linije su u centru na 4 kolosjeka.

 

[RioBL]

Пантограф » Tue Oct 17, 2017 2:03 pm[/url]":fe2renlh]

RioBL » 17 Oct 2017 01:11 pm[/url]":fe2renlh]I ja sam juce razmisljao nesto slicno. produzetak tramvaja resavskom ulicom kroz prostor KC-a, izgradnja nadvoznjaka preko autoputa i ulazak u metro kasete Prokopa. Kao sto kazes, trebale bi u tom slucaju dvosmerne kompozicije ali zar nisu svi CAF-ovi dvosmjerni?

Није двосмеран ниједан.

Negdje sam procitao da je neki CAF u Beogradu krenuo "unazad" na opste zaprepastenje putnika pa sam pomislio da su dvosmjerni.
Postoji li mogucnost da se ugrade dvije upravljacnice u CAF i da li bi to bilo skupo?

 

[Пантограф]

Рио, нити је у Београду икад планирана четвороколосечна пруга за метро - објаснио сам у претходном посту откуд поједине четвороколосечне станице - нити је иједан београдски трамвај двосмеран. Да, ЦАФ-ови имају основне команде сакривене и на другој страни, али, накнадно на тој позицији уграђивати комплетне кабине, као и врата са друге стране дуж целог возила, сигурно неће нико.

 

[Aleksandar1]

RioBL » Tue Oct 17, 2017 8:00 pm[/url]":x90c1ggu]

Пантограф » Tue Oct 17, 2017 2:03 pm[/url]":x90c1ggu]

RioBL » 17 Oct 2017 01:11 pm[/url]":x90c1ggu]I ja sam juce razmisljao nesto slicno. produzetak tramvaja resavskom ulicom kroz prostor KC-a, izgradnja nadvoznjaka preko autoputa i ulazak u metro kasete Prokopa. Kao sto kazes, trebale bi u tom slucaju dvosmerne kompozicije ali zar nisu svi CAF-ovi dvosmjerni?

Није двосмеран ниједан.

Negdje sam procitao da je neki CAF u Beogradu krenuo "unazad" na opste zaprepastenje putnika pa sam pomislio da su dvosmjerni.
Postoji li mogucnost da se ugrade dvije upravljacnice u CAF i da li bi to bilo skupo?

Rio, pretpostavljam da mislis da se tramvaji ne okrecu u kasetama Prokopa, vec da samo krenu unazad, prelazeci na pravi sinu na ulicama. Ali, to bi zahtevalo i da imaju vrata sa obe strane, a to bi bila jako skupa prepravka.

Inace, u Severnoj Koreji postoje takvi tramvaji (maksimalna verzija ceskih tramvaja svih vremena!):

https://www.youtube.com/watch?v=jf6tfh5UATI

U Stokholmu takodje postoje "dvostrani" tramvaji: (i to CAF!)

https://farm5.staticflickr.com/4264/350 ... ffa9_b.jpg

 

[RioBL]

Da. Na to sam mislio. Steta sto je to skupa promjena....Ali bilo bi skupo i napraviti klasicnu okretnicu ispod zemlje. To, zajedno s mostom preko autoputa i rekonstrukcijom Resavkse ili Deligradske, znatno bi diglo cijenu tramvajske trase. Da li je to isplativo za tramvaj?

 

[Пантограф]

Рио, то је питање које слушам на Беобилду годинама: "Да ли се исплати градити нешто тако скупо за трамвај"?
Тако је било и за Мост на Ади ("Хоћемо метро, макар патрљак, није трамвај дорастао таквом објекту..."), па кад сам предложио идеално саобраћајно решење за леву обалу Дунава, трамвајско-пешачко-бициклистички мост од Калемегдана до Котежа ("А где су аутомобили? Не исплати се градити мост само за трамвај") и, наравно, увек се то чује када се помене преметро - изградња релативно или веома кратких подземних деоница које би се средњорочно користиле за трамвај, после тога за метро.
Уосталом, пет година непуштања трамваја преко Моста на Ади говори о схватањима саобраћаја у нашој средини.

У стварности, Зидар нам је недавно поставио рендер новог великог трамвајско-пешачко-бициклистичког моста у Хелсинкију, Беч деценијама има подужу подземну трамвајску деоницу у близини нове железничке станице, однедавно је и Грац "прогурао" штрасенбан испод штајге, напредни пољски градови су изградили подземне трамвајске деонице итд.

У нашој јавности постоји давно, већ деценијама превазиђено схватање да је трамвај "застарло" превозно средство. Заправо, трамвај је "у тренду" у свим прогресивним европским друштвима, а оправданост коришћења веома кратких подземних деоница за трамвај је много већа, и привлачи много више путника, него ако се оне користе за метро. Али, то је исувише креативно, нереално рационално, абнормално непретенциозно и претерано немалограђанско решење за средину која је, нажалост, и географски и културолошки ту где је, па се између осталог граничи и са друштвом где се ауто не признаје за ауто ако није "мерцедес" (Репубљика е Шћиперисе).

 

[SRBO]

Код нас се сматра да је трамвај застарео јер је невероватно непоуздан и ако ће да остане овакав систем боље и да га нема

Иначе, ја сам за то да се сви трамваји укопају где је могуће и ето вам га неки криптометро


Али око метроа постоји дилема око система: чисто хипотетички, ако бисмо примењивали лаки (на метарском колосеку као трамваји сад) и тешки (стандардни колосек) истовремено, да ли за приград користити лаки или тешки

 

[markomarko]

Hteo bih da napisem da mislim da dobar deo vas malo mashi temu. Stari planovi su se generalno zasnivali na principu - svi putevi vode u Rim. Kada su pravljeni 70ih godina to je verovatno i bilo adekvatno jer su mnogi ljudi imali zaposlenje u centru.

Medjutim, ono sto se desava poslednjih godina u Beogradu je sirenje i pomeranje poslovnih delatnosti u gradu. Pretpostavljam da je razlog generalna promena vidova privredjivanja, nedostatak mesta za izgradnju modernih kancelarijskih objekata u centru, parking, itd. Naravno tu figurira i los javni prevoz koji i jeste ovde tema!!! Barem gledajuci ljude koje poznajem, mnogo je veca sansa da su zaposleni na novom Beogradu nego u starom. Dokaz za to su vam i mnogo vece guzve na Gazeli u jutarnjem spicu u pravcu Novog Beograda nego u pravcu starog. Dalja izgradnja (???) Beograda na vodi te razvoj luke Beograd ce samo jos vise dovesti do sirenja i 'razlivanja' klasicnog centra grada. To je naravno i ocekivano jer Beograd polako prelazi od milionskog u dvomilionski grad i ne mogu sve delatnosti stati u krug dvojke! U neku ruku je i pozeljno.

Slicna stvar se desava i sa stambenim naseljima. Poslednjih 15 godina nastala su nova ogromna naselja u kojima zivi puno ljudi svuda po obodu centra - Bezanija, Surcin, Zemun Polje, Borca, Krnjaca, Visnjica, Mirijevo, VML, Veljko Vlahovic, Stepa Stepanovic, Kumodraz. Ovo sam nekako pisao u pravcu kazaljke na satu. Nista to nije postojalo u starim planovima.

Rekao bih nekako da originalni cilj planova iz 1970ih da prebace radnika/studenta/pacijenta sto efikasnije sa Novog Beograda ili Jerkovica u centar vise ne pije vodu. Mnogo je veca sansa da ce zaposleni u ovoj 2017. putovati sa Mirijeva na Tosin bunar da radi, ili student iz Krnjace ici na NBG da studira.

Iz tog razloga kada mastate i crtate metro linije uzmite to u obzir. Neki buduci BG Metro uopste ne mora da ima neki zlatni trougao presecanja linija u centru jer to nije vise gde ljudi putuju. Treba da ima razudjenu mrezu linija koje stizu do svih gore izlistanih tacaka gde ljudi zive, rade, edukuju se i lece se. I dobre veze izmedju linija koje omogucavaju lako presedanje. I, mozda najvaznije, dobru vezu sa postojecim tramvajskim i autobuskim linijama koje bi pokrile ceo grad.

 

[solecar]

Kod nas se protura sistem da su mnoge stvari koje se koriste i dan danas u inostranstvu prevazidjene i da to niko vise ne koristi.

 

[Bender Rodriguez]

Novi Beograd je ko stvoren za tramvaje. Stari i centar su za autobuse i trolejbuse, i metro koji će da prolazi na putu ka pregrađima. Kojima je, slažem se, metro sve potrebniji zbog sve većeg rasta.

Inače apropo ove priče o studentima koji putuju - pa da je bilo pameti i sreće, danas bi Beograd, kao i svi svetski gradovi, imao lepo kampus univerziteta gde bi bili smešteni svi fakulteti. Ili bar svi tehnički. Sa sve svojom infrastrukturom, pozicijom i organizacijom. Ali eto, debilizam i politika su učinili svoje i zato imamo 20 fakulteta raštrkanih, ne na 20, nego na 40 mesta. :bash: Jer mnogi od njih imaju prostorije i predavanja na nekoliko lokacija.

У нашој јавности постоји давно, већ деценијама превазиђено схватање да је трамвај "застарло" превозно средство. Заправо, трамвај је "у тренду" у свим прогресивним европским друштвима, а оправданост коришћења веома кратких подземних деоница за трамвај је много већа, и привлачи много више путника, него ако се оне користе за метро. Али, то је исувише креативно, нереално рационално, абнормално непретенциозно и претерано немалограђанско решење за средину која је, нажалост, и географски и културолошки ту где је, па се између осталог граничи и са друштвом где се ауто не признаје за ауто ако није "мерцедес" (Репубљика е Шћиперисе).

Ovo veze s istinom nema. Ljudi ovde ne vole tramvaje iz dva razloga: zato što su raspad (ne samo vozila nego i trase) i zato što su ih genijalci u proteklih par decenija sprovodili na najdebilnijim mogućim deonicama, gde se često kvare ili ne rade pa stvaraju zastoje i probleme. A i kvarove na drugim instalacijama.
Priče o poimanju automobila takođe ne piju vodu jer ovde Mercedese i druga velika kola voze samo oni koji ne znaju šta će s parama. S druge strane, malih automobila je sve više. Do te mere da cvetaju razni Smartovi i Fiati SeiCento zato što manje troše i lakše nalaze mesto.

Okanite se više tih teranja svega u krajnost i tih podela na ''nas koji volimo ______ (dopisati nikad prežaljenu pasiju iz detinjstva po želji) i đubrad koja koristi automobile'' (i to kobajagi sve same Mečketine i Rojseve)

Na kraju krajeva, vreme kad je Mercedes bio sinonim za veličinu je ionako prošlo. Danas i Mercedes i Audi i BMW nude modele koji spadaju u manje i ekonomične, pa i ekološke automobile. Mada opet ponavljam, mnogo je više Golfova, Accorda, Astri, Smartova i Fiata nego čak i tih automobila. A to što neko u 2017. godini oće da poseduje i koristi auto... to može da smeta samo karijeristima i lažnim dušebrižnicima.

 

[Пантограф]

Koristim automobile od 19. godine - kao vozač, a kao putnik od prve - pa mi, iskreno, nije jasno o čemu pišeš.

 

[Bender Rodriguez]

Ni meni nije jasno, pošto pišeš o nekim Mercedesima što vladaju ulicama Beograda i srcima Srba, ko veli po uzoru na Kosovo, pa se pitam gde s' ti to bio i vozio pa da tvrdiš tako nešto.

Ja s druge strane vidim najezdu novih Smartova i polovnih Fiata SeiCento, koji su kante od automobila (svaki na svoj način) ali eto ljudima je lakše čak i na njih da pređu nego da se drndaju sa skupim gorivom, porezima, tesnim ulicama i skarabudženim parking mestima koji ne ispunjavaju propise al se zato papreno naplaćuju.

 

[Пантограф]

Мерцедеси владају на улицама Тиране, Скадра, Елбасана, Драча... што се и могло закључити из мог поста. Ако не знаш да Репубљика е Шћиперисе значи Република Албанија, а не Република Србија, извињавам се. Са друге стране, јасно пише да се ми граничимо са том Репубљиком - симболичким мишљењем, закључује се да онда то, суседно, друштво, има на нас више утицаја него што би требало. То је смисао тог дела поста, који, заправо, није ни од пресудног значаја за схватање смисла целине, на коју би уистину требало реплицирати, а не на део извучен из контекста.

Иначе, моји деда, баба и отац су возили мерцедес репоњу 230 СЛ, аутоматик, и свакако то не сматрам рђавом особином, мада лично преферирам јапанске и италијанске аутомобиле (чудна комбинација, знам, помало перверзна, мада бих могао да објасним да није тотални офтопик).
Али, у пренесеном значењу, мерцедес или ништа... метро као у Москви или буђави аутобус... е, то је већ менталитет. Ту се граничимо... са Арнаутлуком (турски - Албанија).

Ето, то сам био благизволео касти (онај Доситеј је лепо на крају писао "Наравоученије:...")

 

[Bender Rodriguez]

Ok u svakom slučaju slažemo se da smo došli do tačke ''daj šta daš, samo daj da nešto krenemo''. I podržavam tvoj predlog da se tramvaji Resavskom produže do Prokopa. Kao što se može videti, nisam ljubitelj tramvaja ali taj predlog mi je sasvim racionalan i na mestu. Jer metro očigledno nećemo videti još dugo, a trebaće nam pristojna veza nove glavne železničke stanice sa centrom grada.

 

[Пантограф]

ОК, само, нисам имао Ресавску у виду, већ Булевар ослобођења. До њега ће водити нова саобраћајница, као веза са будућим надвожњаком ка Прокопу, и ја бих туда па у касете потерао трамвај. Тиме се добијају линије Прокоп - Калемегдан, Прокоп - Устаничка и Прокоп - Бањица. Све преко Клиничког центра. Није рђаво, али би пун ефекат био могућ када би се изградио и комплетан метро-тунел кроз гребен, по Ежисовом плану негде до Господарске механе (тај план предвиђа и једну подземну станицу испод Сењака). Онда бисмо Прокоп повезали трамвајем (преметроом) са многим деловима Београда, а не бисмо морали да купујемо двосмерне трамваје. Са свим тим укљученим у рачуницу, разлика у цени је, крајње угрубо, 50-ак милиона евра.

Са Ресавском не бих повезивао, јер баш и нисам сигуран како би то изгледало, са некаквом серпентином испод ГАК-а у Вишеградској, или како? А и трамвај у Ресавској мора да користи исте траке као и аутомобили, па је мање ефикасан и поуздан.

 

[solecar]

Пантограф » October 18th, 2017, 2:01 pm[/url]":191i1xs5]ОК, само, нисам имао Ресавску у виду, већ Булевар ослобођења. До њега ће водити нова саобраћајница, као веза са будућим надвожњаком ка Прокопу, и ја бих туда па у касете потерао трамвај. Тиме се добијају линије Прокоп - Калемегдан, Прокоп - Устаничка и Прокоп - Бањица. Све преко Клиничког центра. Није рђаво, али би пун ефекат био могућ када би се изградио и комплетан метро-тунел кроз гребен, по Ежисовом плану негде до Господарске механе (тај план предвиђа и једну подземну станицу испод Сењака). Онда бисмо Прокоп повезали трамвајем (преметроом) са многим деловима Београда, а не бисмо морали да купујемо двосмерне трамваје. Са свим тим укљученим у рачуницу, разлика у цени је, крајње угрубо, 50-ак милиона евра.

Prokop - Kalemegdan

Zašto je ne produžiti do NBG , recimo do Belvila i tako omogućiti dugo traženu direktnu vezu Dorćolaca sa NBG?

Prokop - Ustanička

:kk:

Prokop - Banjica

Da li bi mogao da pojasniš kako si zamislio da ova treća linija ide preko Kliničkog centra , nije mi najjasnije.

 

[Bender Rodriguez]

Са Ресавском не бих повезивао, јер баш и нисам сигуран како би то изгледало, са некаквом серпентином испод ГАК-а у Вишеградској, или како? А и трамвај у Ресавској мора да користи исте траке као и аутомобили, па је мање ефикасан и поуздан.

Da, ja sam mislio da ti je to ideja. Resavska, pa u KBC, pored Kliničkog/GAK, onda vijuga na dole da smanji malo visinsku razliku pa preko nadvožnjaka pored BIPa u kasete Prokopa. No dobro, može i ovo preko Bulevara Oslobođenja.

Inače da, u Resavskoj bi bio malo problem što bi se dešavalo da tramvaji zablokiraju prolaz vozilima hitne pomoći. Pa makar i na privremeno, opet je problem. Tako da je možda bolja ova varijanta preko Bulevara.

 

[Пантограф]

solecar » 18 Oct 2017 01:10 pm[/url]":1iqeyrqh]
Prokop - Banjica

Da li bi mogao da pojasniš kako si zamislio da ova treća linija ide preko Kliničkog centra , nije mi najjasnije.

Прокоп - надвожњак преко Ауто-пута - Клинички центар - нова саобраћајница - Булевар ослобођења - Аутокоманда - Бањица.


За везу са Новим Београдом - да, апсолутно, али је онда неопходан метро тунел до Господарске механе (или дотле негде).

 

[solecar]

Пантограф » October 18th, 2017, 2:20 pm[/url]":2xu3gwnl]

solecar » 18 Oct 2017 01:10 pm[/url]":2xu3gwnl]
Prokop - Banjica

Da li bi mogao da pojasniš kako si zamislio da ova treća linija ide preko Kliničkog centra , nije mi najjasnije.

Прокоп - надвожњак преко Ауто-пута - Клинички центар - нова саобраћајница - Булевар ослобођења - Аутокоманда - Бањица.

Da li to znači da bi postojale dve skretnice u Bulevaru Oslobođenja , jedna ka severu a druga ka jugu?

Пантограф » October 18th, 2017, 2:20 pm[/url]":2xu3gwnl]

solecar » 18 Oct 2017 01:10 pm[/url]":2xu3gwnl]
За везу са Новим Београдом - да, апсолутно, али је онда неопходан метро тунел до Господарске механе (или дотле негде).

Ja sam mislio da se produži preko Tadeuša Košćuškog trasom linije 11.