Šta je novo?

Metro

Tadasnji plan tramvaja i prosirenja mreze uopste nije los sto kaze vucko da je uradjen tunel bio bi vise nego odlican. Ali mi tada nismo imali pare ni za taj daleko jeftiniji projekat a kamoli za jovinov ili bilo ciji metro.

A i prica o otimanju samodoprinosa od 200mil dolara ne pije vodu kada se uzme u obzir iznos doprinosa da je u pitanju 2 milijarde pa da covek kaze moglo je nesto sa time al za 200mil dolara to bi bio samo ko zna koliki delic projekta da bi imao u izvedenom smislu odredjenu funkciju pa da se dalje razvija i siri sto je i normalno.
 
То по теби можда не пије воду.

1. А сад имамо паре? Сад цела држава не би могла на гомилу да скупи ни 50 милиона евра а да се не ради о кредиту па им опет то није био проблем да направе план једне и по трамвајске линије тешке милијарду евра.

2. Тадашњих 200 милиона долара су били довољни за скоро пола прве линије.

3. Беч је почео свој метро са дупло мањом цифром а и овде су многи после дискусије о софијском метроу закључили како је њима било лако јер су започели метро те да је то најбитнији корак у целом пројекту .

4. И тих 200 милиона сопствених пара вреди више него позајмљених милијарду евра. У преводу ,боље голуб у руци него врабац на грани.
 
Pantograf, pa dobro uglavnom sam mislio na "to nešto što nije grad sa metro sistemom".

Puno se ovde ušlo u neke rasprave a zaboravljamo neke obične stvari.
Ajde da postavimostvari ovako:
Šta je na kraju problem u 21 veku iskopati tunel i staviti voz da prevozi ljude! To što je kao kriza i mi nemamo para, to su gluposti. Nikad više nije bilo mogućnosti i izvora da se finansira ovaj projekat. Najbolje vreme u istoriji! Izgradnja metroa u Beogradu je najeftiniji mogući projekat. Uložene pare bi se vratile vrlo brzo. Pisano je ovde da ne ponavljam koji bi direktni i indirektni pozitvni efekti bili. Generalno kad se zaduži za pravu stvar ni jedan kredit nije skup.

Ne znam još kako da objasnim... Eto Crna Gora da ne idem u razvijenu Evropu. Njih ima oko 600 hiljada stanovnika, ako hoće da budu neka turistička zemlja moraju da srede puteve, uzmu pa probuše Sozina tunel, naprave put Risan-Žabljak po onom kršu, tunelčine kroz durmitor. Beograd 2 miliona stanovnika, da bi bio prava metropola mora da reši saobrćaj, uzmeš i napraviš metro. Beograd je glavni grad svih građana Srbije, prestonica svih Srba, ako kao nacija nemamo snage da isteramo najvažnije nacionalne projekte kao što su koridor 10, metro onda smo stvarno na dnu. Kad vidim kakve su samo komunsiti imali projekte pre 50 godina... pa mi nije jasno zašto smo pali u toliku apatiju da se zadovoljavamo dometima i rezultatima ambicije jednog partijskog činovnika....

Što se tiče Jovina bolje napadati LRT ekipu nego njega. Od prvobitnog plana koji je predviđao belam pa posle pritiska javnosti a verovatno su im svi sturčnjaci rekli kako stvari stoje, došli su do nekog frankenštajn rešenja koje se približilo ceni pravog metroa . Možda grešim ali imam utisak da se sada samo radi o njihovoj sujeti da isteraju svoj LRT u inat. Ne mogu da zamislim situaciju gde oni izlaze i kažu - U redu pogrešili smo, treba graditi teški metro.
 
niks":484ep1ws je napisao(la):
. Možda grešim ali imam utisak da se sada samo radi o njihovoj sujeti da isteraju svoj LRT u inat.

U politici ne postoji inat, postoji samo interes.
 
@Niks
Puno se ovde ušlo u neke rasprave a zaboravljamo neke obične stvari.
Ajde da postavimostvari ovako:
Šta je na kraju problem u 21 veku iskopati tunel i staviti voz da prevozi ljude! To što je kao kriza i mi nemamo para, to su gluposti. Nikad više nije bilo mogućnosti i izvora da se finansira ovaj projekat. Najbolje vreme u istoriji! Izgradnja metroa u Beogradu je najeftiniji mogući projekat. Uložene pare bi se vratile vrlo brzo. Pisano je ovde da ne ponavljam koji bi direktni i indirektni pozitvni efekti bili. Generalno kad se zaduži za pravu stvar ni jedan kredit nije skup.


Све си у праву и потписујем ово што си рекао. Задужити се и направити метро, јер то Београду треба (и да - исплати се у односу на садашњи аутобужџилук). И почети што пре.
 
Potpuno se slažem sa Pantografom da je izraz ; "tramvajko-automobilski koncept" pogrešan, a ja bih rekao i štetan.

Ovaj grad sigurno nije tramvajski. I sigurno tramvajski lobi ne postoji, jer, da postoji, ne bismo imali najneefikasniji tramvajski sistem u Evropi. Ne bismo imali prazne tramvaje na dugačim trasama a prepune autobuse na istim tim trasama. Ne bismo imali sistem u kome tramvaji i autobusi dele trasu a pritom tramvaji idu na 15 minuta a autobusi na 2 čime je tramvajski sistem obesmišljen.

Kao što Pantograf reče, mi imamo autobusko-automobilski sistem iliti naftni lobi. Kakav crni tramvajski lobi, pa to je smešno.

Da nama funkcioniše ovaj tramvaj kakav imamo gde bi nam kraj bio.
 
Tramvajski sistem ima jako puno prostora za unapredjenje i poboljsavanje pa i dalje sirenje. Dosta je o tome bilo reci i na drugim temama, kao i u okviru grupe "Imamo plan" koja je i predlozila nekoliko resenja.
 
Тако је Миланче.Проблем је само што нам из града то унапређење трамвајске мреже хоће да продају као метро.
 
Hoce da koridore za tramvajski saobracaj pretvore u LRT. Da li "Beogradski metro" treba da se gradi na ustrb tramvajske mreze. Da li metro treba da ukine sve linije osim Dorcol-Banjica.

@Bivis
pitao si
Kakve veze ima trasa sa tim kakav će biti metro?

Pa...
Zar ne moze veci radujus krivina i manji broj stanica. Ali...

Odaberu vozilo manjeg kapaciteta, iako zahteva istovetni tunel i vijadukt ali sa manjim radijusima krivina. Posto takva vozila imaju manji kapacitet razmene putnika, oni povecavaju broj stanica da bi to nadoknadili. To prouzrokuje povecanje srednje brzine na trasi i prosecno vreme putovanja pa se samim tim smanji kapacitet linije. Da bi nadoknadili smanjenje kapaciteta linije moraju da nabave veci broj voznih jedinica i smanje takt. A pitanje da li ce biti tako i da li ce biti para za povecan broj vozila.

Pa nije stvar u tome da se u istim tim metro vozilima guzvamo kao u autobusima. Lepo je rekao Delija, jedan od vaznijih argumenata za normalan kapacitet vozila je komfor. Da mozes da se okrenes, da mozes da prodjes a da se ne laktas, da ne mora da se probijas, da ne moras da pitas "izvinite jel silazite" ili "jel mozete samo da prodjem" " ima izlaz" . Zamisli scenu da mora vise od njih nekoliko da izadje napolje da bi ti izasao a onda dok se oni vrate pa dok udju novi i to ako se ovi stisnu. Vozila mora da budu takvog kapaciteta da omoguce brzu i neometanu razmenu putnika.

I ne daj boze da budu neka niskopodna vozila. To odmah baca sumnju da ce iako bude sve pod tunelom i vijaduktom na prvoj liniji da ce na drugoj vecim delom ici po povrsini. Pa cak i krak prve ka blokovima. Znaci konverzija tramvajske mreze u LRT.
 
Ево, данас ме је овај новински текст инсирисао да мало разрадим свој модел изградње БГ-метроа:

http://www.novosti.rs/vesti/planeta.300.html:388189-CG-Od-telefonskih-kartica---za-dug-Deripaski

Укратко:
PODGORICA - Svaki inostrani turista koji ovoga leta kupi telefonsku karticu nekog od crnogorskih operatera, a to uglavnom rade gosti iz okruženja, moraće “solidarno” da plati jedan evro nove takse za podmirivanje dugova Kombinata aluminijuma, koje je preuzela crnogorska vlada.

Не би била до те мере лоповска варијанта... али би се паре скупљале по истој логици. И то не за руског тајкуна, него за опште добро :)
Предлажем, дакле, оснивање "Фонда за изградњу Београдског метроа", који би се пунио:
- Таксом на паркирана возила, на свим уличним местима са наплатом, на јавним паркинзима и у гаражама; 10 динара по сату.
- Таксом на коришћење јавног превоза, 5 динара по појединачној карти, 100 динара по месечној маркици.
- Разним форама са СМС-порукама, робом, услугама (вид спонзорства)
- Дугорочном претплатом: уз уплатнице "Инфостана" грађани би, у виду добровољног прилога, могли да уплате одређену своту за метро, што би им по отварању система омогућило бесплатне вожње - у већем износу од новца који су уложили (са стимулативном скалом)
- "Правим" добровољним прилозима
- Разним акцијама (концерти, изложбе, перформанси...)

Ако је изводљиво:
- Таксом на гориво продато на територији Београда (симболично, нпр. динар и по по литру)
- Неком врстом градске друмарине, која би се плаћала при годишњој регистрацији аутомобила (нпр. 1.000 динара)
- Измењеним пореским прописима - плаћањем већих износа пореза на имовину за станове и пословни простор у зонама будућих метро-станица (ништа драстично - до 5% увећања)

И, наравно - јасно ми је да све то није довољно да се метро изгради. Фонд би, међутим, служио као нека врста гаранције за посао; њиме би, на пример, могло да се интервенише у случају пробијања трошкова (што је код изградње метроа, на жалост, стална појава), да не стају радови, и томе слично...
 
Zdravo momci, zanimljiv forum , pa reših da se uključim. Mislim da ni laki ni teški metro više ne rešavaju problem Beograda niti bilo kog drugog velegrada. Da je tako pokazuju druge metropole koje metro imaju više od 100 godina. Mislim da je ta priča prevaziđena i da treba ući u 21 vek sa rešenjima za 21 vek. Zamislite da su u telekomunikacijama primenjena rešenja od pre 40 godina...nikad ne bi bilo interneta. Tako i u saobraćaju. Novi sistemi pružaju daleko veće mogućnosti kao što je TCP IP omogućio nove mogućnosti u telekomunikacijama. Postoje elegantna rešenja za saobraćajne gužve..
 
Potreban je sistem sa malim transportnim jedinicama, lagan jer je onda i infrastruktura jeftina, nezavistan i efektivan. Zamislite da dođete na stanicu, pritisnete dugme i dođe vam vaš lični taksi, bez vozača naravno. Uđete, stavite pripejd karticu i ukucate kod destinacije na koju želite da stignete. Vozilo, naravno na električni pogon, vas nezavisnim šinskim putevima odveze bez usputnog zaustavljanja. Nema gužve, nema gubljenja vremena na stanicama i uvek možete planirati svoje vreme. Takav sistem je izvodljiv, jeftin, efikasan i može da preveze više putnika nego bilo koji metro.
 
Ovo:
markiz":15ruflvc je napisao(la):
...sistem ...nezavistan i efektivan...dugme...vaš lični taksi... bez vozača...električni pogon...više putnika nego bilo koji metro.

je različito od ovo:
markiz":15ruflvc je napisao(la):

Desila se kontradikcija pa mi je mozak zabagovao.
 
Ljudi zaboravljaju da je Bg. vec neodrzivo zaduzen. Blizu 100% budzeta. Takodje ima i tekuci deficit. Cifre od 1 bn e ili 3 bn e su apsolutno nedostizne za Bg. I poslale bi ga u finanskijski krah, sto bi uticalo na druge vaznije sektore kao sto su obrazovanje i deciju zastitu.

Nikakva korist od jedne linije metroa kojom bi se udobno vozilo 50000 povlascenih gradjana, sa kartom subvencionisanom 85%. Kada bi cena karte metroa bila realna, mogli bi odmah da ga svecano zatvorite. Jer bi cena bila veca od cene taksija.

Vazniji su za Bg Beovoz, CNG autobusi, zajednicko ( solidarno ) korisceje automobila, biciklisticke rute,.

Takodje i e-uprava i online trgovina koja bi smanjila broj putovanja za 5-20%

Beovozu fale stanice i cvoriste ( interchange ) sto bi moglo da se finasira iz PPP ili koncesija.

CNG autobusi bi znacajno smanjilli zagadjenje, i stvorili uslove da se smanji cena karte. Koja je velika cak i u apsolutnim iznosima.

Najveci problem je kao i uvek i svuda - nepismeno upravljanje drustvenim resursima.
 
Sve se može izvesti postepeno i prihodi od sistema bi se ulagali u proširenje mreže. Šinska mreža bi bila jetina jer trpi mala opterećenja a čvorovi mreže bi bili kružni tokovi i sve bi bilo automatizovano. Deo mreže se može postaviti po postojećoj tramvajkoj infrastrukturi a deo u vazduhu da se nebi ukrštali sa drugim vidovima saobraćaja. Na primer iznad postojećih kolovoza ili prostora na trotoaru gde se parkiraju vozila. Fleksibilna infrastruktura, lako nadogradiva ...čvorovi bi bili kao što je HAB kod TCP IP protokola (usmeravao vozilo prema odredištu).. Stanična mesta su sa izdvojenim kolosecima da bi se saobraćaj na mreži nesmetano odvijao. Prosečna brzina vozila od 50 km/h , preveze putnike za najkraće vreme do birane destinacije, brže od taksija jer nema semafora, gužve i sl...
 
Ja neznam ko je ovde koje struke i koliko tehnički obrazovan da diskutuje na ovu temu, ali znam sigurno da metro, bilo laki ili teški, ne rešava ništa. Da li znate koliko su troškovi GSP opterećeni platama vozača, tehničara , kontrolora...znate li koliko košta održavanje metroa...to su skupa rešenja za izgradnju a još skuplja za održavanje i eksploataciju...
 
Šta je danas jeftino??? Bolje da sam rekao jeftinije od metroa...
 
Da bi ste izgradili jednu liniju metroa treba nekoliko milijardi evra i nekoliko godina da je pustite u rad kako bi prihodovala??? ako bude prihodovala. Da bi ste izfradili , na najprometnijim relacijama ovakav sistem potrebno je 5 puta manje nego za most na Adi i vrlo brzo počinje da zarađuje. Zašto. Nema ljudi koji su veliki trošak a naplata je 100%. Tarifa se može određivati prema dužini relacije i težini u vozilu..i uvek se ima puna kontrola. Od zarade sistema investira se u proširenje mreže. Takav sistem bi se brže izgradio od 3 linije metroa u praktično samo početno ulaganje. Da ne pričam da to sve može da uradi domaća industrija i građevinska operativa, da bi se otvorilo dosta novih radnih mesta jer takav sistem može postati izvozni proizvod. Doduše nebi bilo potrebe za vozačima u GSP ali to je cena progresa..
 
markiz":sw0oehll je napisao(la):
Potreban je sistem sa malim transportnim jedinicama, lagan jer je onda i infrastruktura jeftina, nezavistan i efektivan. Zamislite da dođete na stanicu, pritisnete dugme i dođe vam vaš lični taksi, bez vozača naravno. Uđete, stavite pripejd karticu i ukucate kod destinacije na koju želite da stignete. Vozilo, naravno na električni pogon, vas nezavisnim šinskim putevima odveze bez usputnog zaustavljanja. Nema gužve, nema gubljenja vremena na stanicama i uvek možete planirati svoje vreme. Takav sistem je izvodljiv, jeftin, efikasan i može da preveze više putnika nego bilo koji metro.

Ovaj izvini...

Gde ti zivis? U diznilendu?
 
Ljudi su sagradili i diznilend jer su hteli lepšu budućnost, a vi bi da gradimo metro jer živite u prošlosti...
 
Najboji nacin da proverite da li ce nesto da uspe je da se stavite u ulogu privatnog investitora ( recimo tipa SERCO ) i da vidite da li vam investicija ima povracaja. Tu se uzima u obzir cena kaptala, cena odrzavanja na normalnom nivou sa projekcijom troskova, amortizacije, kupovna moc, privlacenje novih korisnika ( rast ), rizici, izlazna strategija itd. U nasim uslovima povracaj treba da bude duplo veci, nego na zapadu, da bi porjekat uspeo, jer treba platiti i korupciju, neeficasnost sistema i generalno lose upravljanje i u javnom i privatnom sektoru.

Iz iskustva sa domacim upravljanjem. Siguran sam da Srbi ne mogu da vode i odrzavaju metro kao sistem da bude bezbedan, kvalitetan i odziv. Jer ce uvek biti pritisak da se jede supstanca zbog malih prihoda i prelivanja. Primer unistena infrastruktura u javnom i privatnom vlasnisvu, kradja na svim nivoima, razdrndani autobusi i vozovi, mreza, putevi itd. Znaci iz istog razloga sto nemamo i drzavu.

Metro nije rupa u zemlji koju izbusite, to je zagarantovana rupa u budzetu. Imaju ga oni koji mogu da ga priuste ili koji su vec uradili inicijalna ulaganja. Mi smo daleko od te situacije. I sve smo dalje. Tu pricu treba zaboraviti. I moramo poceti da se bavimo zivotnim problemima. Na primer zasto je projekat ozivljavanja Beovoza doziveo krah.
 
Uzgred budi rečeno, u svetu se intenzivno radi na ovakvim sistemima, a kad izgradimo metro onda će da kupujemo od tog sveta po paprenim cenama takva rešenja. A sve je jednostavno, ko razume, ko ne razume nikada neće razumeti.
 
Slažem se sa svime. Beovoz je dovoljan da podrži ovakav sistem na ključnim relacijama Pazova-Barajevo, Mladenovac, Pančevo...a kompletan autobuski saobraćaj ili njen veći deo, tramvaj i trolejbus zameniti novim sistemom , postepeno i planski. Naravno da je studija izvodljivosti neophodna, kao i za svaki ozbiljan projekat, ali to mora da urade gradske strukture, instituti i fakulteti. Ima kod nas dovoljno znanja da se uradi i studija i projekti i sve drugo..
 
Vrh