Metro

[alexa_ndar]

Metro u Portu je malog kapaciteta i frustrirajuce je spor. Iako nisam strucan, posluzio mi je kao primer da iz prve ruke shvatim vecinu primedbi na racun lakog metroa o kojoj ovde prica strucni deo forumasa.

Jedva 10ak posto trase je podzeman, ali to nije kljucan problem jer se, makar u Portu, da oprostiti jer uzivate u lepom pogledu.
Medjutim, veliki deo trase dele 4 glavne linije, tako da je takt u centru tako vestacki napumpan do 4min, ali u realnosti svaka od te 4 linije ide na 10ak-15min. Ako hocete van tih 8km podzemne trase, 15min vam je takt. Kao najuzasniji primer: takt ka aerodromu iznosi neverovatnih 30min! Da, dobro ste culi, ako zelite "metro sistemom" do aerodroma, morate svoj raspored da planirate na po pola sata.
Takt sem sto je los, je i nestalan i zavisi od doba dana. Imaju 3 posebna rasporeda koja u drasticnoj meri diktiraju frekvenciju (to nisam video nigde drugo): radni dani, vikendi i praznici. Overall prosek je po jedna stanica na svakih 700m, u centru manje od 500m.
Sve u svemu - imam cesto utisak da mi je bolje da idem peske - sto metro sistem u nacelnoj ideji jednostavno ne sme da bude. Organizaciono, linije su takve da vise potsecaju na tramvaj, pa cak i bus (!?). Jedan od najgorih metro sistema kojima sam se vozio i idealan primer zasto je za metro od kljucnog znacaja da bude brz i visoko kapacitivan. Ne dao nam Bog da bilo sta slicno dobijemo u Beogradu!

 

[angry bird]

Kakva je situacija mogu da se kladim da ćemo dobiti nešto još lošije naspram čega će nam to u Portu delovati kao vrh. Pa ćemo ga gledati i uzdisati "eh Porto Porto..."

 

[Homer Jay]

Ako je verovati "Novostima", prvi radni dan Đilasovog novog mandata je u jednom delu bio posvećen i metrou:

- Kao na traci, bez pauze, pričalo se o dnevnim razgovorima sa predstavnicima francuske firme "Edžis rejl" oko tehničkih detalja za gradnju beogradskog metra. Iznesena je kritika zašto u jednom porodilištu trudnicama naplaćuje "epidural", a u drugom ne i kako to u što kraćem roku treba rešiti. Kratko se diskutovalo o novim predsednicima opština i o tome da im treba dati neophodnu podršku i kroz stalne sastanke sa njima.

Izvor: Novosti

Inače, biće nešto bolji od ovog u Portu, ali čini se ipak nedovoljno bolji.

 

[Delija]

Прва линија ће бити нешто боља од овога у Порту.Друге две ће бити скоро па обична конверзија постојећих трамвајских линија на шири колосек.

 

[vucko]

Alexandre,kod nas ce biti 2 linije po trasi.Znaci polasci na krakovima na tih 10 minuta.Izem ti metro.

Kapacitet prve linije sofijskog metroa po smeru je 50 000 u maksimumu maksimuma dok kod nas 25 000 isto tako na misice i nasi se hvale time.

Bas da vidimo za 50 godina ko ce biti u pravu,bugari sto napravise ogromnu rezervu kapaciteta ali ulozise malo vise parica unapred ili mi koji kobajagi stedimo neke parice pa cemo za neku deceniju da radimo dobar deo stvari na metro iznova.

 

[Somi303]

Најбитније је да се све ради као за "тешки метро" (тунели, станице, итд...), а могу да возе и трамваји. То је најлакше променити

 

[Minnheima]

Bugari su se izborili da im treća linija ne "izgubi na težini" i postane "anoreksični metro". Ima li neko ideju šta nam je činiti kako bismo makar pokušali da sprečimo ovu ujdurmu zvanu BG:metro a koja preti da zavije Beograd u crno za "mnogaja ljeta"?

 

[vucko]

Најбитније је да се све ради као за "тешки метро" (тунели, станице, итд...), а могу да возе и трамваји. То је најлакше променити

Kod metroa se radi o cifri od 50tak-100 miliona eura za izmenu sa pantografa na trecu sinu+vozila.Uf to dodje i skoro 200 milki.Nisu to male pare druze...

Jedino nam ostaje da konkretno pokazu taj svoj plan pa da pokusamo da se organizujemo gradjanski.Mislim da i zato ne forsiraju pricu o metrou,da bi usvojili sve planove,kredite i ostalo i da bi nas doveli pred svrsen cin.

Pojam javna diskusija je nepostojeci kod nase gradske vlasti,ovde se ipak radi o izgradnji metroa a ne nekog banalnog projekta.

 

[Somi303]

Да ли треба опет да затрпавам тему сликама метро возова са пантографом?
И да ли би ми уопште успели да придобијемо грађане који не знају ништа о метроу, а још мање о метро возовима?

 

[boca-ica]

@Minnheima
+ 1
"anoreksični metro". :lool: :laugh: :lool:

 

[vucko]

Да ли треба опет да затрпавам тему сликама метро возова са пантографом?
И да ли би ми уопште успели да придобијемо грађане који не знају ништа о метроу, а још мање о метро возовима?

Pa treba ici populizmom i reci ovo ovde je tramvaj a ovo je metro.Zasto metroi u Sofiji,Becu,Njujorku,Moskvi,Parizu,Londonu i.t.d. nemaju pantograf vec trecu sinu?

A naravno imas i detaljnije objasnjenje za one radoznale u kojima objasnjavas da su vozila koji ce nasi uzeti bez potrebe 100% niskopodna sto im smanjuje kapacitet,skuplje je odrzavanje,sporiji su jer imaju manja i uza vrata nego klasicna metro vozila sto smanjuje razmenu putnika na stanicama.

Recimo da na svakoj stanici brze se obavi razmena zahvaljujuci sirim vratima i vecem broju istih kod obicnog metroa za 5 sekundi.Posto ce biti 20 stanica,to je 100 sekundi po smeru koji je oko pola sata.Dakle za nekih 18 sati rada dnevno bi se usteldelo tacno 3600 sekundi sto mu dodje 60 minuta=1 sat dnevno i tako dalje.Preracunas taj gubitak vremena u godisnji gubitak para zbog manje brzine i verovatno ces dobiti tu razliku u cifri izmedju lakosinskih vozila i klasicnih metro vozila.

Takodje oko odrzavanja klasicnih metro vozila cije god da su proizvodnje mnogo lakse i jeftinije je odrzavati njih jer su to prakticno vise vozovi,dok ce ovi citadisi biti kao CAF-ovi.Visokotehnoloska kefala koja u slucaju bilo kakvog kvara mora da se salju u spaniju ili ceka da njihovi majstori dodju ovde.

 

[Somi303]

Нископодни метро "воз"?

 

[niks]

Na kraju je jasno - Ne dobijamo metro nego nezavisan tramvaj na širkom koloseku.
Ja svima koje poznajem, čim se pomene gradnja metroa u Beogradu objašnjavam da to nije metro da pokušavaju da nam podvale tramvaj koji nazivaju metroom. I svi me gledaju u fazonu "Šta ovaj priča, napada jedinog čoveka koji nešto radi u ovoj zemlji...". Jednostavno ljudi ne znaju!

Ne mislim da bilo ko može da spreči to što su naumili. Niti mislim da je neko dužan od beobuildovaca ili bilo koga da diže revoluciju. Mi deklarativno imamo demokratiju, imamo institucije, skupštine gradske, republičke predsednika... tamo bi to trebalo da se raspravlja.. medjutim izgleda da nije to baš tako iz nekog razloga...
Mislim da bi trebalo insistirati da se barem stvari nazivaju pravim imenom, pa ako narod želi tramvaj onda u redu.

- Postoje razlozi za i protiv teškog metroa, to stoji ali me nerviraju dve stvari koje će da forsiraju i podvaljuju iako su neistinite.

1) Stručnjaci su odlučili tip metroa. - Koliko mi se čini ovo je čisto politička odluka uskog kruga ljudi. Održavani su u Beograd stručni skupov ali nisam još nigde pročitao da je neko preporučio tramvaj umesto teškog metroa.
2) Termin "beogradski metro" - I ovo je politička odluka. Zabranjeno je da se naziva laki metro ili nezavisni tramvaj.

 

[Bivis]

Ljudi mislim da ste se malo zaleteli, dok god konačan projekat ne izađe na videlo sve ostalo su špekulacije, nagađanja i rekla-kazala. Strpite se još malo, ako ste mogli da čekate 60 godina možete još par meseci.

 

[Somi303]

Само се надам да ће ставити и ова стаклена врата која ће спречити ово..
Бивис
Ја сам спреман да чекам још пар година, ако ћемо тако добити метро!

 

[niks]

Meni nije jasno, medije kao da ne zanima dovoljno metro...
Pa to je najznačajniji projekat u istoriji Beograda i projekat važan za čitavu Srbiju. Odluka ne sme da zavisi ni od skupštine grada a kamoli od grupice ljudi. Odluka mora biti na nivou države.

I jako je bitno kakav će da se gradi!

Kad jednom počne da se gradi, uspeh svake naredne vlasti će se meriti koliko je uspela da proširi mrežu metroa.
To da će laki metro da se konvertuje u teški... to se sigurno neće nikad desiti.

Zato:

Jovin vs Vucic na RTS 1 u udarnom terminu!

 

[Homer Jay]

Metro u široj javnosti ima mnogo manju težinu nego ovde na Beobuildu. Prognoze da će da se digne kuka i motika ako ljudima nacrtate da je ovaj metro ustvari "laki metro" što je gotovo isto što i tramvaj - jednostavno su prenaduvane.

Pro tom, eventualni TV duel Vučića i Jovina ne bi izrodio nikakav novi kvalitet, čak verujem da bi se pretvorio u još jedan televizijski cirkus kakvog je i previše na našim kanalima. Ali čak da bude najbolja od najboljih diskusija, džabe sve to kada bi ta emisija imala užasan rejting (u smislu broja gledalaca koji ne bi promenili kanal čim bi voditeljka rekla: "Dobro veče, tema naše večerašnje emisije je izgradnja beogradskog metroa, a naši večerašnji gosti su prof. dr...").

Dok god ovo čudo ne počne da se gradi, ova tema će skretati u duboke digresije, ali moram - zaista mislim da je Đilas pokupio mnogo više glasova na veštačku oplodnju, vrtiće i pomoć penzionerima nego na bilo kakvu priču o infrastrukturi. Srbija je i dalje sirotinjska zemlja gde ljudi gledaju kako da prežive od 1. do 1. u mesecu. Koliki prioritet u svemu tome ima metro najjasnije govori činjenica da njegova izgradnja ne da nije bila jedna od centralnih tema izborne kampanje, nego je gotovo niko od kandidata za gradske fotelje nije ni pominjao. Kakav god sistem se sutra bude gradio, biće veoma teško objasniti ljudima zašto se milijardu (pozajmljenih evra) ulaže u bilo tako nešto. Npr. u Boleču su počele letnje nestašice vode - čujem danas ljude u busu kako psuju i novi most, bulevar, tramvaje itd. - 'beš sve to kada vode nema da se umiješ. Tu je i onaj širi kontekst najslikovitije opisan u krilatici "Srbija radi, a Beograd se gradi". I da se ne lažemo, koliko god takav poklič zvučao šuplje, van Beograda se izuzetno teško živi i svaka nova investicija u ovom gradu se posmatra kao čista bahatost.

Tako da radijusi krivina, dužina platformi, pantografi, širina tunela itd. je nažalost nešto čime se zanima samo uski krug fanatika na forumima poput Beobuilda. Ne mogu da zamislim moju baku da na dan glasanja kaže: "Ma neću ja da glasam za Đilasa jer je preliminarni nacrt prve linije metroa pogrešno trasiran".

Tako da teško da je moguće bilo kome u ovom gradu - koji je u poslednjih 20 godina razbucan, ponižen, paljen, razbijan, ponižen, bombardovan, propao, devastiran, isprljan, nadzidan, zagađen, ostareo itd. - prodati priču kako bi ga eventualna izgradnja lakog umesto teškog metroa "zavila u crno za mnogaja ljeta".

I na kraju što se terminologije tiče - iako deluje manipulativno, nazivanje LRT sistema "beogradskim metroom" nije lokalni izum - i tramvaju u tom istom Portu koji se ovde toliko pominje su ukrašeni natpisom "Metro de Porto".

 

[niks]

Poenta zagovornika teškog metroa nije bahaćenje na račun sirotinje iz Boleča, upravo suprotno na izgled jeftiniji laki metro je u stvari skuplji. Teza je da saobraćajne probleme dvomilijonskog grada jedino može rešiti metro. I taj čovek iz Boleča će plaćati taj laki-metro-koji-je-mougće-izgradit-za-mandata.
Narod ne može da razume stručne termine niti iko to očekuje. Laki metro ne može dugoročno da reši probleme milionskog grada zato je on bacanje para, e to narod može da razume i to mu je poznato. Poznat mu je princip bahatih vlastodržaca koji misle da od njih svet počinje.
Svaki gradjanin je bio "razbucan, ponižen, paljen, razbijan, ponižen, bombardovan, propao, devastiran, isprljan, nadzidan, zagađen, ostareo", ova lakrdija je upravo nastavak ovog niza...
U al zvučim ozbiljno i nadrkano!

 

[Homer Jay]

Poenta zagovornika teškog metroa nije bahaćenje na račun sirotinje iz Boleča, upravo suprotno na izgled jeftiniji laki metro je u stvari skuplji.

Meni je ovo jasno, ali sirotinju ćeš teško ubediti. Ja nisam iznosio lični stav, nego samo način na koji ljudi van Beobuild foruma doživljavaju stvari. Sve što ljude zanima o metrou se može svesti na sledeću rečenicu:

Odakle dokle ide to čudo, koliko minuta mu treba da pređe tu trasu i koliko će to da košta?

Sve ostalo su oni pasusi u novinama koje ljudi uopšte ne čitaju već ih samo preleću pogledom.

Uopšte ne mislim da su inicijative i stavovi na ovom forumu pogrešni. Naprotiv. Ali nažalost smatram da je bilo kakva inicijativa u ovoj fazi razvoja projekta, sa javnim mnjenjem i okolnostima u zemlji kakvi su trenutno, osuđena na neuspeh.

 

[boca-ica]

,,Volim i ja narandje , no trpim,,

 

[Minnheima]

Kada sam napisao da bi trebalo nešto činiti, ni na kraj pameti mi nije bilo da treba da dižemo revoluciju. Njih nam je bilo i suviše, a i sumanuto bi bilo da u vremenima nemaštine i sveopšte krize (materijalne, političke, moralne) očekujem da će jedan infrastrukturni projekat (ma koliko bio značajan) moći da pokrene široke mase.

To je pre bio krik očajnika, čoveka koji beskrajno voli svoj grad i nemoćno posmatra kako se on odvlači na sporedni kolosek. Pantografom.

Kada je "BG:trandža" u pitanju, najviše od svega me u dešperaciju baca "argumentacija" protiv klasičnog metroa koja dolazi od ljudi koji forsiraju "laganicu": Beogradu više od ovoga ne treba. Ne, ono: nemamo para, siromašni smo, više ne možemo, nužda zakon menja... Već jasno i glasno: Beograd nema "teški" kapacitet. Zdrav razum se svaki put uzjoguni i postavi logično pitanje: a kako je potreban tolikim gradovima sličnog broja stanovnika? Poređenje s Minhenom, čak i Pragom, je verovatno neumesno s obzirom na njihovo bogatstvo ili broj turista (iako je Prag svoj metro dobio vo rusko vremja, ali šta znaju babuške), no šta ćemo s manjom Sofijom koja ima sirotiji budžet od Beograda? Oni su verovatno ludi što rade to što rade, sva mudrost je u glavama naših planera i političara.

Ako je Sofija mogla da spreči sakaćenje jedne linije, zašto to ne bismo mogli i mi? Mislite li da stanovnici rubnih delova Sofije nemaju slične brige kao i stanovnici Boleča, Begaljice, Ritopeka, Zuca, Pinosave... Mislite li da njima ujutru čim se probude prvo na pamet padne treća šina i plitki ukop? Nestručna javnost je svuda manje-više nezainteresovana za stručne teme a za koje misle da ih ne dotiču. Suština je u javnom iznošenju stavova, u argumentaciji, u obaveštavanju javnog mnenja. Javnosti treba predočiti kako jedan a kako drugi koncept utiče na njihove živote. Treba imati plan, baš kao što Imamo plan svojim stavovima pridobija novinare i javnost.

Danas, zapravo, čujemo samo gradsku vlast i Vukana Vučića koji uglađeno brane svoj koncept. I Jovina koji ma koliko razložno iznosio svoje (naše) stavove, ljudima verovatno deluje kao poremećeni branitelj nečega što samo njega dotiče, kao dete kome je iz ruku oteta igračka i koje ne prestaje da zbog toga plače.

Možda je donkihotovska halucinacija, ali dok sam živ neću prestati da verujem da je lepši i uređeniji Beograd moguć. Baš kao i Srbija.

Ludo, zar ne?

 

[vucko]

Vredi pokusati naravno.Ako nista dicice se svest gradjana da i oni odlucuju i da se treba cuti njihov glas.Recimo u Sofiji ta gradjanska grupa za metro ima jedan glas u komisiji za metro i ucestvuju u radnim komisijama za metro ravnopravno sa clanovima gradske vlasti i strucnjacima.Zvuci neverovatno zar ne?

Sto se tice Jovina,on nazalost nije savrsen.Njegov najveci problem je sto nije spreman da bude pragmatican,u smislu da kaze-ovaj projekat francuza nije toliko los,najveci problem mu je sto su u pitanju tramvajska vozila a ne klasicnog metroa i sto ima previse stanica.Vec on ide na nastup to je podzemni tramvaj,nek gori rim kada nece da ga grade po mojim planovima!

I definitivno treba insistirati na primeru Sofije,pogotovu jer gradska vlast i pogotovu gradonacelnik nas samo porede sa Njujorkom i Becom,pa im treba udariti kontru pominjajuci kako ta "bedna i siromasna" sofija gradi ne Sofijski metro vec pravi klasican metro.I u EU su,a kupuju metro vozila od Rusa koja su skoro duplo jeftinija od ovih ekstra jeftinih tramvaja koje ce nam uvaliti francuzi.

Takodje nije svestan da njegov plan ima odredjene nedostatke,pogotovu na novom Beogradu ideja da ide podzemno koja jeste preskupa i od koje nece da odustane,a ne shvata da nismo vise pri finansijskim mogucnostima za takvu izgradnju kao u doba SFRJ.

Zato ne treba koristiti jovina ako bude neka akcija,takodje od vecine profesora,strucnjaka,arhitekata i saobracajaca cuh slicna misljenja.Previse je iskljuciv oko metroa jer samo razmislja o svojoj verziji,sto je donekle i razumljivo,ali mora staviti dobro gradjana iznad svoje sujete.

Naprimer profesor u penziji Maletin koji je sa njime radio plan metroa i mostarske petlje je mnogo realniji,a samo nam je manje poznat jer je manje bucan.Sa Jovinom je radilo jos brdo strucnjaka ali niko nije bio tako bucan pa svi mislimo da je taj plan samo radio Jovin kada se pominje.Inace maletin je po struci doktor nauka za izgradnju zeleznica,aerodroma i puteva,i on moze biti mnogo korisniji oko tih razlika izmedju vozila i trece sine u odnosu na pantograf i metro vozila.Jovin je ipak arhitekta i urbanista,a ocigledno su za kritiku ovog plana potrebni gradjevinci i saobracajci.

 

[Homer Jay]

Da je u onoj staroj državi izgrađena bilo kakva naznaka metroa - makar to bila linija Vuk-Fontana, mislim da bi danas sve bilo mnogo lakše. Glavna prednost Sofije u odnosu na Beograd je što je počela da gradi metro. A kad već imaš metro - to je onda deo grada, samim tim i deo ljudi koji u tom gradu žive.

Mi, s druge strane, već 100 godina počinjemo da ga gradimo i uvek nam tu nešto fali, uvek iskrsne nešto preče (što direktor kaže: Srbi su uvek između dve najskuplje stvari - rata i metroa - birali rat), uvek postoji drugi prioritet itd.

A takvo stanje je stvorilo veoma zeznutu psihološku podlogu u javnosti - a to je da bilo šta počne da se gradi biće doživljeno kao intergalaktički korak napred.

 

[Delija]

Metro u široj javnosti ima mnogo manju težinu nego ovde na Beobuildu. Prognoze da će da se digne kuka i motika ako ljudima nacrtate da je ovaj metro ustvari "laki metro" što je gotovo isto što i tramvaj - jednostavno su prenaduvane.

Да ли је тако? Јеси ли био можда на миксеру? Ја сам био само један дан и то ми је било довољно да видим да се буквало сви слојеви друштва и свих животних доба интересују за метро а најсимпатичнији ми је био један старији брачни пар надомак пензионерских дана.Рекоше ми: "Е за метро бисмо радо поново плаћали самодоприносе".

Da je u onoj staroj državi izgrađena bilo kakva naznaka metroa

Зар није? Имамо 30км прокопаних тунела.Добар део тога је планирано као део регионалног метроа.Имамо и тунеле које се уопште не користе па чак и једну завршену метро станицу.

 

[Homer Jay]

Nažalost, siguran sam. Jer 300m dalje od Miksera ljudi nisu znali ni da se on odvija. S druge strane, znam dosta ljudi koji tvrde da Beogradu metro nije ni potreban. Radikalno se ne slažem sa njima, ali eto postoje i takvi stavovi.

Što se tunela prokopanih tunela tiče - to se već pokazalo delotvornim, uz minimalna ulganja se Đilas hvali kako nam je podario BG:voz. Kada imaš neku osnovu, sve je dalje mnogo lakše.