Metro

[Express]

@Vucko

Presek stanice pokazuje ovo:

što inače izgleda ovako:

što je inače Alstomov odgovor na ovo:

što je znači LRV...

što znači da nije ovo:

iako je stavljena i slika toga sa poslednje slike što znači da je agresivna medijska kampanja slona u dnevnoj sobi već u punom jeku jer se na maloj original slici projekta jedva vidi šta je predviđeno odnosno ono sa gore prikazanih slika samo sa drugom maskom i upareno po nekoliko komada. Na ponuđenoj slici je baš sa takvom maskom ali nas u realnosti očekuje drugačija, specijalno customizirana Beogradska. Zato gradonačelnik i zove takav sistem baš "Beogradski" " metro".

Projekat šifra "Beogradski Metro" je i zvanično postao konverzija svih tram linija sem 3, 10 i parčeta 12 u apdejtovani tramvaj koji se od skoro naziva Beogradski metro. Dakle evolucija LRT stadijuma 1 (on street LRT odnosno tramvaja) u stadijum 3 iliti "grade separated high-capacity light rail transit", odnosno najmoderniji tramvaj jer se u većini slučajeva izbegava ulična verzija posebno u većim gradovima jer stvara više problema nego što rešava. Dobro su shvatili, samo prekasno jer su automatski metro vozovi mnogo tehnološki poodmakli u odnosu na bilo koji LRV.

Pa ljudi Jovin ima da dobije srčku kad ovo vidi.

@Dziggy

Kao što vidiš po svemu sudeći izgleda da nismo mi te sreće. Neće biti Ansaldo Breda Driverless metro jer Alstom to ne proizvodi niti je uopšte njihova namera medium capacity metro sistem. Namera im je high capacity LRT odnosno LRT kapaciteta medium capacity metroa da bi izbegli probleme koji bi nastali krućim trasama za metro (nemogućnost skretanja iz ulice u ulicu u vidu cut&cover tunela jer su u centru uske ulice, korišćenje postojeće tramvajske infrastrukture poput vijadukta kod hipodroma i slično).

Ujedno žele da izbegnu sve probleme dugoročne gradnje metroa da bi se izgradilo što pre a da se ne bi gradile potpuno nove tramvajske linije koje bi vršile pravilno ulogu feedera poput Budimpešte. Zato sam i postavljao onu sliku. Znači u planu je konverzija većine postojećih tramvaja u znatno bolji tramvaj (ali nedovoljno dobar da bi zamenio metro na glavnim trasama posebno ako se gleda dugoročno u budućnost o čemu govori Zidar) i finalno ostvarenje projekta "Tramvajem u 21. Vek" jer LRT je moderni tramvaj.

Jao Bugari pomagajte zaboga!

 

[2012]

ПОПОВИЋ И МЛАДЕНОВИЋ О БЕОГРАДСКОМ МЕТРОУ уторак, 17 април 2012 10:57 ДСС БЕОГРАД

Кандидат ДСС за градоначелника Београда Александар Поповић изјавио је данас да је Београду неопходан класичан метро и да је при реализацији тог пројекта неопходно слушати струку.

"Свако у Београду, наравно, подржава изградњу метроа, али при томе је неопходно слушати глас струке и не улазити у брзоплета обећања. Београду је потребан независни шински систем, а садашњи предлог метроа то није. Дакле, Београду је потребан прави метро, висококапацитетни систем који може да превезе довољан број путника ", рекао је Поповић на станици подземне железнице код Вуковог споменика.

Он је критиковао градску власт због редоследа потеза при реализацији пројекта изградње метроа односно, како је рекао, прво треба да се уради пројекат и озбиљно се продискутује у оквиру струке, а не да се, како је то предвиђено међудржавним споразумом Србије и Француске, прво купују вагони, а тек након тога се гледа куда и како би тај метро ишао.

"Београдске власти дугују становнцима Булевара краља Александра још једно објашњење. Како ће се на квалитет живота становника те и околних улица одразити ако метро од Вуковог споменика до Цветкове пијаце буде ишао надземно, као што је предвиђено пројектом", навео је наш кандидат.

Председник Градског одбора ДСС Андреја Младоновић је истакао да ће ДСС кад буде на власти инсистирати да се потпуно приспита оно што је већ договорено и на који начин су вођени преговори са француским фирамама о изградњи метроа у Београду.

"По споразуму Србије и Француске, Београд је у техничким детаљима обавезан да достави сву документацију која постоји до сад о изградњи метроа, а документација и студије о метроу постоје још од седамдесетих година прошлог века. То је крајње недопустиво, јер ми тиме француском 'Ежису' дајемо велики потенцијал за нешто што они нама поклањању кроз донацију од три милиона евра", рекао је Младеновић.

Он је истакао да се нигде у свету не дешава то што је предвиђено тим споразумом Србије и Француске односно то што се Београд обавезао да у наредне три године може само са француском "Алстомом" да преговора о куповини вагона у вредности од 300 до 400 милиона евра.

"Београду је потребан стратешки партнер за изградњу метроа и он треба да се нађе тако што ће се свима дати могућност да понуде решења за његову изградњу. Овако како је ова власт почела довешће нас у ситуацију да ћемо прво купити вагоне па онда кренути у изградњу метроа", додао је Младеновић.

Он је истакао да те чињенице говоре да је неко ушао у тај посао да би стекао сигурну корист за себе и тако оптеретио буџет Београда и обавезао Град да ради са француским компанијама

 

[vucko]

Hvala ekspres,znao sam da je to citadis samo mi skinuse pantograf da bi farbali javnost...

Obratite paznju na tekst,pominju da ce metro zadovoljiti potrebe za narednih 20 godina!Ali to je tek kada sve linije koje planiraju izgrade,a to ce biti bas tada,za 20 godina!Dakle,kada bude bio gotov metro,bice nedovoljno kapacitetan da bi zadovoljio potrebe grada.Dakle rusi i gradi sve izpocetka!

Moram da ponovim crtez trasa,sasavo do bola

 

[dziggy]

^^ ma meni ovo uopste nije lose, samo kad bi bila visokokapacitetna vozila. ja jesam za to da metro prati tramvajske trase po gradu, a ne sovjetski sistem. samo mi je zao sto ce da ubace tramvaje umesto vozova.

Za mene bi bilo idealno ovo sto je nacrtano, tako po meni i treba da izgleda gradski metro, a ne od npr MMLa do Zemuna galenike da ima 15 stanica. To ne bi poboljsalo saobracaj u samom gradu uopste.

Opet cu se vratiti na Pariz, ali i Barcelonu npr, u tim gradovima ako se pogleda na mapi trase idu kuda su nekada isli tramvaji, pa su kada se napravio metro tramvaji ukinuti. Ne kazem da treba ukidati tramvaje, ali postepeno bi bilo dobro da se sto vise sabracaj gura pod zemlju.

napisah konacno post..

 

[vucko]

Posto ce biti takav sistem znaci da ce i radijusi krivina biti tramvajski.Dakle,nece moci da se ubace ni srednje kapacitivna a kamoli teska vozila,citaj morace da rade sve izpocetka kada bude doslo do toga eventualno.A kostace nas djavo i po. :notok:

 

[dziggy]

Vucko, jeste, mada eto primera pariska linija 1 ima nekoliko ostrih krivina (Gare de L'est npr) i nije preterani proble. Na ovoj nasoj prvoj liniji bi bile 3-4 ostre kivine, Trg-Akademija, kod Hajata, kod SC. malo uspori i nastavi dalje, nije to neki gubitak.

 

[Homer Jay]

Ispisaćemo mi još 300 strana o metrou pre nego što išta počne da se gradi

 

[Express]

Dziggy ja najviše trubim oko samih vozila jer se njima vozim i po vozilu nazivam ceo sistem. Da 1995 Tube Stock iz Londona ide na sred Nemanjine bio bi METRO voz na sred ulice a ne tramvaj u tunelu. Onda bi mi smetalo što ide na sred ulice i pored toga što je voz a ne tramvaj.

Možeš da zamisliš traume dosta ljudi na ovom forumu kada nam gradska vlast za koju smo jelte svi uglavnom glasali samovoljno gura ne samo tramvaj već po istoj onoj ulici gde i sada ide i to po ulici, dakle at grade.

Onih 8 podzemnih stanica se odnose samo na jedan deo Bulevara a deo od Cvetka do Ustaničke ima da bude ama baš pravi pravcati segregated on street tram ukidanjem skretanja. Show.

Što se tiče male udaljenosti između stanica sa time se nikad u životu neću složiti sve dok se ne obezbede pare za nešto poput RER-a da mogu za jako kratko vreme stignem na drugi kraj grada. Mi te pare nemamo pa je Sovjetski sistem između Pariskog Metroa i RER-a po udaljenosti stanica.

@Vucko

Pa naravno da će imati radni vek kao i svaki tramvaj a ne doživotni kao heavy rail. Posle tih 20 godina usled sve većih problema sa kapacitetom ima sve da se počupa (što treba sada da se uradi ako se gradi metro plus da se otvore totalno nove feeder tram linije) i aj Jovo nanovo, tek onda metro. Zapravo mislim da ni onda neće hteti metro već će tek onda medium capacity sistem koji će za narednih 40 godina pucati po svim šavovima takođe. e ta konverzija bi bila još skuplja. Na kraju bi ceo taj šou sa glupostima odgovornih lica u gradskoj vlasti koštao grad 3 puta skuplje nego da se počne sa faznom gradnjom normalnog metro sistema kao što je većina gradova veličine Beograda počela još pre 50 ili 30 godina.

I Beč je malo zakasnio posle stogodišnje polemike. Štatban je bio LRT i kočio je razvoj metroa decenijama. Ne žlim da Beograd doživi istu grešku jer mi imamo samo jedan život i to vrlo kratak. Neću da se vozim metroom u 80 godina hoću već od 20te koja je na odgovrnost đubradi iz Urbanističkog i Direkcije za Javni Prevoz već prošla and the clock is still ticking, it doesnt wait for stupid Belgraders to realize someone's nasty agenda.

 

[dziggy]

Ispisaćemo mi još 300 strana o metrou pre nego što išta počne da se gradi

^^ nema veze istrolovacemo internet, ionako su ga americki razbojnici izmislili

 

[Express]

Vucko, jeste, mada eto primera pariska linija 1 ima nekoliko ostrih krivina (Gare de L'est npr) i nije preterani proble. Na ovoj nasoj prvoj liniji bi bile 3-4 ostre kivine, Trg-Akademija, kod Hajata, kod SC. malo uspori i nastavi dalje, nije to neki gubitak.

Tipičan primer metro dinosaurusa.

Ne samo što ima puno stanica već ima i oštre krivine. Sada se ide na otklanjanju tih grešaka dok pomoćni sistemi poput raznih verzija LRT sistema oponašaju upravo to ali samo za lokalne potrebe dovoženja putnika do metroa (feeder).

Ti dinosaurusi su se pravili kad je cela Evropa masovno čupala tramvajske šine. Sad su se setili da su napravili gadnu grešku i da je najbolje rešenje linija 14 (fensi Zapadnoevropska automatska verzija sovjetskih sistema sa udaljenim stanicama koje Dziggy ne voli) + feeder u vidu savremenog tramvaja neke varijante u zavisnosti od potrebe (nezavisni ili zavisni).

Da podsetim da će Chelney (Chelsea-Hackney) u Londonu imati prilično udaljene stanice.

 

[dziggy]

Dziggy ja najviše trubim oko samih vozila jer se njima vozim i po vozilu nazivam ceo sistem. Da 1995 Tube Stock iz Londona ide na sred Nemanjine bio bi METRO voz na sred ulice a ne tramvaj u tunelu. Onda bi mi smetalo što ide na sred ulice i pored toga što je voz a ne tramvaj.

Možeš da zamisliš traume dosta ljudi na ovom forumu kada nam gradska vlast za koju smo jelte svi uglavnom glasali samovoljno gura ne samo tramvaj već po istoj onoj ulici gde i sada ide i to po ulici, dakle at grade.

Onih 8 podzemnih stanica se odnose samo na jedan deo Bulevara a deo od Cvetka do Ustaničke ima da bude ama baš pravi pravcati segregated on street tram ukidanjem skretanja. Show.

Što se tiče male udaljenosti između stanica sa time se nikad u životu neću složiti sve dok se ne obezbede pare za nešto poput RER-a da mogu za jako kratko vreme stignem na drugi kraj grada. Mi te pare nemamo pa je Sovjetski sistem između Pariskog Metroa i RER-a po udaljenosti stanica.

Tako je, s tim sto nigde ne pise da ce do Cvetka ici nadzemno, a to nece moci jer cemo se pobuniti svi mi od Djerma do Liona, ja cu licno kao Rambo da legnem na sred Bulevara ako budu pravili nadzemnu varijantu u Bulevaru, ili ne daj Boze iskombinovali trasu sa sadasnjim tramvajem (3ca sina). To nema da bude.


A sto se tice metro dinosaurusa, 13 linija je napravljeno pre 2sv rata, od kojih vecina pre prvog sv rata. Bez toga ta linija 14 ne bi vredela nicemu, a Pariz ne bi funkcionisao uopste.

 

[Express]

Vucko, jeste, mada eto primera pariska linija 1 ima nekoliko ostrih krivina (Gare de L'est npr) i nije preterani proble. Na ovoj nasoj prvoj liniji bi bile 3-4 ostre kivine, Trg-Akademija, kod Hajata, kod SC. malo uspori i nastavi dalje, nije to neki gubitak.

Tipičan primer metro dinosaurusa.

Ti dinosaurusi su se pravili kad je cela Evropa masovno čupala tramvajske šine. Sad su se setili da su napravili gadnu grešku i da je najbolje rešenje linija 14 (fensi Zapadnoevropska automatska verzija sovjetskih sistema sa udaljenim stanicama koje Dziggy ne voli) + feeder u vidu savremenog tramvaja neke varijante u zavisnosti od potrebe (nezavisni ili zavisni).

Tako je, s tim sto nigde ne pise da ce do Cvetka ici nadzemno, a to nece moci jer cemo se pobuniti svi mi od Djerma do Liona, ja cu licno kao Rambo da legnem na sred Bulevara ako budu pravili nadzemnu varijantu u Bulevaru, ili ne daj Boze iskombinovali trasu sa sadasnjim tramvajem (3ca sina). To nema da bude.

Zar mora da piše? Ne piše slovima ali piše slikama a slike govore više od hiljadu reči.

Čim prati u milimetar Bulevar mora negde nadzemno. Inače od Varoš Kapije do Ustaničke nema 8 stanica. Jedino je nejasno jer još nisu postavili slike sa svim stanicama. Onda možemo ozbiljnije ući i u tu diskusiju. Vucko reče da su spominjali 8 podzemnih stanica tako da te već zamišljam na šinama.

A sto se tice metro dinosaurusa, 13 linija je napravljeno pre 2sv rata, od kojih vecina pre prvog sv rata. Bez toga ta linija 14 ne bi vredela nicemu, a Pariz ne bi funkcionisao uopste.

Broj stanica nema nikakve veze sa položajem linije koji utiče na ridership ukoliko postoji feeder podrška i pristupačnost ostalim linijama u sistemu Broj stanica zavisi od mogućnosti i potrebe trase pa i od budžeta. Da je 14 napravljena na trasi 13 vredela bi i da je napravljena ranije. Da je 13 izgrađena na trasi 14 tek ona ne bi vredela ničemu jer ni je broj stanica ubio zbog nedovoljnog kapaciteta na pomenutoj trasi.

14ica na trasi 13 bi bila isplativija a tramvaji ne bi bili bačeni u staro gvožđe čime bi se uštedeo novac za gradnju metroa a znatno povećala efikasnost projekta u odnosu na uložen novac. Dakle ponavljam. Igrom slučaja je 14 sa malo stanica izgrađena baš tu i baš na tom mestu pa zato ima mnogo manje putnika od 13. Nema nikakve veze sa brojem putnika jer jedna moskva ima linije sa stanicama udaljenim po 2,5km pa prevoze više putnika od 13 odnosno imaju nivo eksploatacije 2-2,5 puta veći po stanici od Pariskog Dinosaurusa broj 13. Dakle Rusi plate duplo manje stanice, 30% manje celu liniju a prevoze 40% više putnika.

 

[vucko]

Posto kazu 8 stanica podzemno.
Varos kapija,akademija,trg republike,trg nikole pasica,posta,pravni fakultet,vukov spomenik,djeram.To je 8 stanica.Dakle kod djerma izlazi na povrsinu,verovatno kod trscanske.Dakle lion,cvetkova pijaca i ostale ce biti nadzemne do ustanicke.

Ovo je kao natezanje konopca,po belamu je i djeram bio nadzeman,a sada dadose jos jednu stanicu podzemnu...

Pozivah se na plan belama i njegovih 20 stanica koje su ocigledno i ovde.

Dziggy,ispada da tebi ispred prozora izranja iz zemlje i izlazi na stubove,i to garant posle UMP-a,to jest parkica kod Trscanske

 

[dziggy]

Kao sto rece Homer, ko zna kad ce da pocne da se gradi metro, a jos vise ko zna kad ce da pocne da se radi od Vuka do Ustanicke. Do tad moze svasta da se desi.

 

[milanche]

Hmm, kao prvo upada u oci da ce tramvaj biti zamenjen metroom. Da kritikujem po defaultu ne mogu, nemam podatke o opterecenju i broju putnika, koju su radili francuzi. Pretpostavljam da su to ti najoptereceniji pravci. Ali bi voleo bi da znam sta planiraju sa tramvajem, da li ostaje, ili se sine prebacuju na neku drugu lokaciju pa time pokrivaju druge delove grada....Nije bas najjasnije kroz ovaj prikaz. Na primer na delu zelene linije pise da ide i tramvaj, a ondaod prokopa ga nema vise, pa ne znam gde se pomera okretnica.
Ono sto je dobro, ako krenu da grade po ovom planu je to sto ce prakticno moci i deo trece linije odmah da puste u saobracaj, makar do cesme na BB. Ono na sta Vucic ima pravo, a to je da samo sistem ima mogucnost da resi saobracajne probleme, deo jedne linije, neki patrljak, ne bi bio puno od pomoci. Takodje trasa je potpuno nezavisna sto garantuje pouzdanost sistema. Bez toga sve bi palo u vodu.
Nije precizirano da li se 20 stanica odnosi na celu prvu liniju ili samo do Vuka, s obzirom sto je prosecna brzina ostala ista? Ako su smanjili broj stanica to je dobro. Vidim da su ostavili mogucnost daljeg produzavanja trase u Zemun, to je isto dobro.
Ovakva trasa me podseca na studiju iz 76, varijanta A1

Pored toga sto je po mom misljenju lose ukidanje tramvaja, dobro je sto ovako resenje omogucava ukidanje autobuskih linija:
16,23,53, ako se uradi krak do bloka 45 i ukidanje 95, jer na trgu se okrece 96 koji ide isto do borce 3. dakle najfrekfentnije linije.
Mogu da se skrade linije: 15,84,704,706,707 i da se okrecu u Pohorskoj, gde se sada okrece 16. Time se dobija veza sa metroom koji vodi do centra. eventualno moze jedna ekspres linija da se ostavi do Batajnice.
Moze da se skrati i 52, da bude lokal koji ce povezivati naselja na opstini Cukarica i Rakovicu i time "puniti" metro. Time se znatno rasterecuje Zeleni venac i Brankov most.
Mozda sam nesta i preskocio, ovo mi je ovako na brzinu.

Sto se tice izbora kompozicija, ja nisam saobracajni inzenjer, tako da ne znam koje su prednosti jedne u odnosu na drugu kompoziciju (tehnicki podaci, ne izgled). Sto se mene tice, najvaznije mi je da je trasa nezavisna i da ima mogucnost upgrade-a, u smislu radijusa, duzina platformi itd. Ako je jeftinije da se nabave vozila sa pantografom sada, makar ona licila i na tramvaj, a zadovoljavaju potrebe u narednih 20-30 godina (vek trajanja), ne znam u cemu je problem? Vizuelni? Pa sta, sto ne lici na kompozicije iz Moskve? Zasto bi JAT na primer kupovao A380, ako nema dovoljno putnika za njega, sto ne bi uzeo onaj koji mu je dovoljan, recimo A330? To me suvise podseca na ono, nisi baja ako nemas kajlu od pola kile zlata.

 

[Express]

Vucko tih 8 stanica su sve na toj slici plus Cvetkova pijaca zbog raskrsnice, od Vuka do Ustaničke garant tramvajske baštice sem zaranjanja kod Cvetka za stanicu. Ne može drugačije ako hoće LRT sa Citadisima za 250-500 milki a da NBG bude na stubovima. Teretski je nemoguće.

@milanche

Imam utisak da rade neke stvari koje bi trebale biti ilegalne.

Prvo što samovoljno bez demokratskog glasanja i učestvovanja građana donose odluku o korišćenju gumenih ribolovačkih čizama za izlazak u Stefan Braun (pomoćni sistem pokušavaju da koriste kao glavni) čime kaljaju ugled glavnog grada i stavljaju ga u rang Francuskih gradića manjih od Novog Sada i Niša, drugo što opet samovoljno i bez odobrenja šire javnosti pokušavaju da zamene postojeći sistem umesto gradnje potpuno novog sistema koji Beograd nikada nije ni imao - dakle metroa.

Što se tiče vozila zašto ne staviš RVR sa BG:Voza na tramvajsku liniju 6 (ravna trasa i nema oštrih krivima, ima i pantograf) ograđen ogradom od 3 metra (baš kao što za LRT tramvaj treba da gradiš tunel koji je 150 puta skuplji od ograde) zato što ima veći kapacitet od 2 zakačene Katice? Ako to urade nek stavljaju tramvaje na železničku liniju za Zagreb samo nek kupe Crotrame da se iskupe za bezobraznu opasku oko slova U. E onda skidam kapu.

Stavljanje RVR-a na šesticu je ravno stavljanju 2 zakačena Citadisa u metro tunel samo što je znatno skuplje jer ti za RVR na ulici treba samo jaka ograda. To bi izgledalo slično kao metro u Mexico City-ju samo što bi prelazio raskrsnice kao tramvaj. Ne bi bio metro al ne bi bio ni tramvaj već on street heavy rail. Čemu tolika ostrašćenost LRT sistemima kao da su oni sveti gral šinskih sistema. Nisu. To je upravo onaj sistem koji oni uporno izbegavaju - podzemni metro koji ni na koji način ne utiče na izgled grada iznad. Zidar kao Arhitekta to može da vam potvrdi.

Nema nikakvog smisla postavljati tramvajska vozila na rapid transit nezavisnu transu kad ona ispunjava sve uslove za heavy rail vehicles. Problem je u tome što ova trasa može biti nezavisna čime se konstantno vrši zasićenje mozga javnosti (ispiranje mozga dok ne počne da ponavlja isto i podržava baš to) a da pritom ne ispunjava uslove HRV (metro vozova). Ako ne ispune te uslove od konverzije u HRV nema nikakve vajde jer se ne isplati ni samo podizanje platformi tako da LRV ostaju zauvek kao na U6. Bila LRT- ostala LRT samo druga varijanta.

Ljudi pa ja tek sada vidim!

Otkud je Sremčica na Orlovači! Ko to pokušava da stanovnike Sremčice otera prerano na groblje!? Kakvo skretanje desno od Orlovače? Sremčica je još dalje ali na levu stranu. Rušanj je na desnu stranu ali je dalje ka jugu. Prećutaše podršku Sprawla!

Ne, ja više u životu glasati neću. Jednom sam verovao čoveku, od sad verujem pre majmunu nego čoveku.

Još nešto za milancheta.

Napravio si grešku prilikom poređenja aviona. Nije A380 i A330 već A380 i 3 zakačena A319 koji imaju kapacitet u all economy (čitaj krcati tramvaji, pogledaj sliku iz Jerusalima) kao A380 u all business. Plus A319 nema domet kao A380 pa mora usput da staje što je ekvivalent češćim stanicama LRT-a u odnosu na normalan moderni metro. Mislim da sam ovde napravio odlično poređenje. To znači da i LRT ima sličan kapacitet nekih metroa pa opet nije metro, odnosno A319 nije VLA (Very Large Aircraft) tako da ne možeš nazivati 3 zakačena A319 A380 kad on to nije, ma ni vanzemaljski marketing ti ne pomaže. Poređenje sa A330 je tehnički nemoguće jer LRT karakterišu LRV vozila koja rade u kompoziciji a ne kao jedno dugačko vozilo tako da je znatno bolje poređenje 3 komada A319 umesto A330 koji bi bio stvarno kao Ansaldo iz Kopenhagena, ali ne i LRT velikog kapaciteta na šta su se ovi pametnjakovići primili. Ja ovde govorim o Evropskim metroima koji mogu imati prilično mali kapacitet. Pogledaj samo Berlinski patrljak od U4. Ima samo 2 vagona pa opet ljude ne vozi tramvaj. Zašto ne konvertuju u LRT? Zato što jednostavno neće da downgradeuju sistem. Ta linija je od starta imala jako slab ridership pa je opstala a ovi naši bi i u Moskvi gradili tramvaj umesto metroa samo kad bi im Rusi dali.

 

[milanche]

Problem je u tome što ova trasa može biti nezavisna čime se konstantno vrši zasićenje mozga javnosti (ispiranje mozga dok ne počne da ponavlja isto i podržava baš to) a da pritom ne ispunjava uslove HRV (metro vozova). Ako ne ispune te uslove od konverzije u HRV nema nikakve vajde jer se ne isplati ni samo podizanje platformi tako da LRV ostaju zauvek kao na U6. Bila LRT- ostala LRT samo druga varijanta.

Potpuno se slazem, da trasa mora da ima tehnicke kapacitete da podrzi klasicna metro vozila, da ima mogucnost i do 50.000 ljudi po smeru da preveze. Da, to ne treba sada, ali metro ce sluziti sve dok ne izmisle teleport, sto znaci da mora da se pravi da traje i da ima spospbnost da u narednim desetinama godina, ima mogucnost i sposobnost da omoguci brz transport velikog broja putnika. Tu nema dileme.

@Express
E sad, kazem nisam saobracajni inzenjer, niti strucnjak za zeleznicu, ali koliko znam, ispravime ako gresim, RVR nisu ni predvidjeni ni kupovani za gradsku zeleznicu. Dakle i oni ne odgovaraju nameni, ali vrse posao. Taj RVR ima otezan ulaz u vozilo, malo vrata za brzu izmenu pitnika itd.
Ja sam posmatrao ceo problem logicki i racionalno, pa sam tako mislim da izbor kompozicija nije najveci problem (pod uslovom da trasa ispunjava uslove HRV) jer ako su ove kompozicije jeftinije od klasicnih metro kompozicija, a ispunjavaju zahtev za kapacitetom onda su mi ok. S obzirom da je najopterecenija linija 7 ima u jednom smeru u vrsnom casu 5000 putnika, a ove kompozicije imaju mogucnost do 18000 putnika, onda mi se cini da u narednih 20-30god je sasvim dovoljno. Ukoliko bi se ukazala potreba posle tih 20-30god za vecim kapacitetom, lako bi se kupila tada, najmodernija metro vozila velokog ili srednjeg kapaciteta. Stoga i kazem da trasa mora da omoguci da moze da se lako uradi upgrade sitema. Ukoliko to nije predvidjeno onda je to strasno.
Sa druge strane ako su klasicne metro kompozicije slicne po ceni, cak mozda malo i skuplje (ukljucujuci i depo, odrzavanje...) onda sam naravno da se odmah kupe one. Treba nepresatano imati na umu, da ce grad kako zna i ume morati da vraca ovaj kredit ako se upusti u ovu pricu, te da mu je jako bitna isplativost sistema. Mislim da nije spremam da dotira metro sistem i jos plus vraca kredit.

p.s
Avione sam poredio, zbog kapaciteta, ako bi sad u ovom trenutku,analizom pokazalo da Beogradu treba kapacitet od 30.000 putnika po smeru u jednom casu, onda bi bilo besmisleno kaciti 5 citadisa, jer je skuplje, vec normalanu metro kompoziciju.

Pogledaj samo Berlinski patrljak od U4. Ima samo 2 vagona pa opet ljude ne vozi tramvaj. Zašto ne konvertuju u LRT?

Ne znam, mozda sto vec imaju te kompozicije, depo, pa im je jeftinije? A ono cudo iz Jerusalima ne zelim da komentarisem, moje misljenje je da sramota da ono bude okosnica javnog prevoza. Jovina cenim samo zato sto se pobunio protiv onog cuda od Belama, gde je predvidjeno ukrstanje na raskrsnicama.

 

[Express]

Problem je u tome što ova trasa može biti nezavisna čime se konstantno vrši zasićenje mozga javnosti (ispiranje mozga dok ne počne da ponavlja isto i podržava baš to) a da pritom ne ispunjava uslove HRV (metro vozova). Ako ne ispune te uslove od konverzije u HRV nema nikakve vajde jer se ne isplati ni samo podizanje platformi tako da LRV ostaju zauvek kao na U6. Bila LRT- ostala LRT samo druga varijanta.

Potpuno se slazem, da trasa mora da ima tehnicke kapacitete da podrzi klasicna metro vozila, da ima mogucnost i do 50.000 ljudi po smeru da preveze. Da, to ne treba sada, ali metro ce sluziti sve dok ne izmisle teleport, sto znaci da mora da se pravi da traje i da ima spospbnost da u narednim desetinama godina, ima mogucnost i sposobnost da omoguci brz transport velikog broja putnika. Tu nema dileme.

@Express
E sad, kazem nisam saobracajni inzenjer, niti strucnjak za zeleznicu, ali koliko znam, ispravime ako gresim, RVR nisu ni predvidjeni ni kupovani za gradsku zeleznicu. Dakle i oni ne odgovaraju nameni, ali vrse posao. Taj RVR ima otezan ulaz u vozilo, malo vrata za brzu izmenu pitnika itd.
Ja sam posmatrao ceo problem logicki i racionalno, pa sam tako mislim da izbor kompozicija nije najveci problem (pod uslovom da trasa ispunjava uslove HRV) jer ako su ove kompozicije jeftinije od klasicnih metro kompozicija, a ispunjavaju zahtev za kapacitetom onda su mi ok. S obzirom da je najopterecenija linija 7 ima u jednom smeru u vrsnom casu 5000 putnika, a ove kompozicije imaju mogucnost do 18000 putnika, onda mi se cini da u narednih 20-30god je sasvim dovoljno. Ukoliko bi se ukazala potreba posle tih 20-30god za vecim kapacitetom, lako bi se kupila tada, najmodernija metro vozila velokog ili srednjeg kapaciteta. Stoga i kazem da trasa mora da omoguci da moze da se lako uradi upgrade sitema. Ukoliko to nije predvidjeno onda je to strasno.
Sa druge strane ako su klasicne metro kompozicije slicne po ceni, cak mozda malo i skuplje (ukljucujuci i depo, odrzavanje...) onda sam naravno da se odmah kupe one. Treba nepresatano imati na umu, da ce grad kako zna i ume morati da vraca ovaj kredit ako se upusti u ovu pricu, te da mu je jako bitna isplativost sistema. Mislim da nije spremam da dotira metro sistem i jos plus vraca kredit.

Jao milanche druže stari pa gde si ti bio svo ovo vreme!?

Zidar objašnjavaj milanchetu please!

Prvo što Pariski MF2000 ima kapacitet nešto jači od 2 Beogradska CAF-a (552 naspram 250x2=500) drugo što košta manje od 2 citadisa za kapacitet koji pruža. Citadis je skuplji od cafa ako se ne varam 2,5-2,7m naspram 2,3m a MF2000 je 5-5,3m. Pariz ih je kupovao na stotine i proizvodnja je uveliko u punom jeku.

Pravi pravcati LRV je Flexity sa Bečke U6 i on košta 2,7m/kom. Kače ih po 4 to je 3x2,7=10,8m

Jedan Rusich ne košta ni 7 miliona!

Nek me neko ispravi za Rusa, Sofijani to bolje znaju.

Propustio si diskusiju o ceni a ja sam kačio linkove sa cenama, mislim da imam to čak i na blogu. Činjenica je da ti je neko punio glavu (ili si sam to skontao jer je logično) da je Tramvaj jeftiniji od metro voza ali na žalost činjenice govore suprotno. Kod metroa je skuplja trasa a ne vozila. Kod LRT-a je isto samo što je udeo cene voznog parka u ceni celog projekta veći.

Zato je Alstom toliko na vrat - na nos nahrlio da se potpiše ugovor za LRT vozila (Citadise) jer je to najvažnija stvar kod LRT-a posebno zbog toga što Alstom ima ograničene kapacitete a svi mali gradići traže Citadise. Alstom ti je odličan primer globalizacione birokratije na koju se Beograd primio. Da su Komunisti još na vlasti Alstom bi imao samo vlažan san o Citadisima u Beogradu , i žalim za time iskreno.

Kod metroa sa malim brojem stanica ceo sistem cirkuliše brže pa ti treba znatno manji ukupan broj kompozicija. Kod LRT-a posebno onog sa puno stanica sistem funkcioniše usporeno pa ti treba mnogo više "akivnih" voznih jedinica (zakačenih u ovom slučaju Citadisa). LRV ne samo što imaju obično manju maksimalnu brzinu već se kreću po trasi koja ne dozvoljava veću, a u mnogim slučajevima ni toliku. Obično je međustanična maksimalna brzina max 60km/h za razliku od Moskovskog metroa gde na nekim mestima dostiže i 90km/h.

Kod metroa sa malo stanica koristiš postojeće poprečne tramvaje (priča o Budimpešti i M2) tako da ne daješ ni 1 dinar više za dodatne troškove. Kod LRT-a plaćaš cenu za stanice a one ti ujedno smanjuju eksploatacionu brzinu i ruše svrhu metroa - da što brže poveže udaljene delove centralne gradske zone. Gradska železnica ima ulogu da što brže poveže prigrad sa brzim metroom a LRT ima ulogu da na previše opterećenim deonicama za tramvaj što brže doveze presedače do brzog metroa. U6 seče sve ostale, nije ti potrebna neka veća logika da shvatiš kako sistem funkcioniše i zašto baš tako funkcioniše.

 

[milanche]

Propustio si diskusiju o ceni a ja sam kačio linkove sa cenama, mislim da imam to čak i na blogu. Činjenica je da ti je neko punio glavu (ili si sam to skontao jer je logično) da je Tramvaj jeftiniji od metro voza ali na žalost činjenice govore suprotno. Kod metroa je skuplja trasa a ne vozila. Kod LRT-a je isto samo što je udeo cene voznog parka u ceni celog projekta veći.

Meni je bilo logicno da je kompozicija LRT, jeftinija od klasicne metro. Ako nije, onda se izvinjavam, i slazem da se odmah kupe klasicne metro kompozicije

 

[vucko]

A kolika je razlika u ulaganju u infrastrukturu tipa trecena sina protiv ovog sistema sa pantografom kod LRT-a?

 

[Express]

A kolika je razlika u ulaganju u infrastrukturu tipa trecena sina protiv ovog sistema sa pantografom kod LRT-a?

Vucko bre okani se tog pantografa već jednom. Dobro je da ne spominješ i uski kolosek još.

Metro može imati pantograf ali i uski kolosek. Bilbao ima oba!. Ništa tu nije sporno.

U slučaju Beograda je sporna visina platformi, nadzemne stanice u nivou, nadzemne trase u nivou (tramvajske baštice), oštre krivine, prečeste stanice, praćenje postojećih tramvajskih trasa u milimetar umesto prilagođavanja trase metrou (trasiranje metroa), cut&cover umesto deep level TBM, maltretiranje svih građana tokom gradnje, korišćenje LRT vozila, korišćenje postojećeg tramvajskog depoa, stajanje pred ulazak u Zemun umesto gradnje odmah do Glavne i primedbe mogu da nabrajam u nedogled. Prioriteti takođe.

Tramvaj ne može na treću šinu a oni baš hoće tramvaj jer je on sveti gral po definiciji Saobraćajnog Fakulteta, Direkcije za Prevoz, za Građevinsko Zemljište i Urbanističkog Zavoda.

@milanche

Pa ne moraš da se izvinjavaš ali bolje i ti pročačkaj po netu pa izvlači neke informacije koje bi nam svima bile od koristi.

To što nisi ekspert nema nikakve veze. Shvatio sam da razmišljaš logikom. Međutim ne treba zaboraviti da LRT kompoziciju ne čini džinovski tramvaj poput Combino Supre iz Budimpešte već više manjih. A i on je papreno skup. Onda ona priča o postoljima koja zauzimaju prostor za putnike kod niskopodnih LRV i mogućnost sklopivih sedišta celom dužinom kod metro vagona kada su manifestacije da svi stoje.

Beneficije vozova su najviše u gornjim granicama performansi, udobnosti i potencijalnom rezervnom kapacitetu kada zatreba. To znači da ako iz Arene krene rulja u jedan Metropolis sa sklopljenim sedištima, da ta rulja broji 1400 ljudi i da se kreće ka Bulevaru onda dolazimo do zaključka da LRT može da primi postepeno primanje kapaciteta sa metroa, odnosno napuniće se ali neće ljudi ostajati da čekaju sledeći na stanici. Preseci metro liniju LRT trasama kod Vuka i od Cvetka i eto ti olakšanja za LRT. Dakle LRT ima granice rezervnog kapaciteta za pomoćni sistem, ne glavni.

Tu ona priča o 3 A319 u all economy (nakrckani) i A380 all business (metro sa više sedišta i većim komforom) vrlo dobro opisuje mogućnosti ova dva različita sistema.

Ako A380 ima all economy imaće veći kapacitet nego 3 A319 i predstavljaće svojevrsni metro voz sa zatvorenim tip up sedištima za veći kapacitet kada zatreba. Ako imaš 3 A319 ti moraš da zaposliš dispečera da pusti još jednu kompoziciju od 3 A319. Ali šta ako je potreba za pola jednog vozila u jednom trenutku?

Onda će ova dodatna 3 A319 biti popunjena samo do pola pa dolazi do neravnomerne popunjenosti dok A380 obavlja normalno funkciju i svi ovi iza njega imaju opet all business konfiguraciju (čitaj voz ima normalna sedišta) i red vožnje se ne pojačava, ne nastaje zabuna. Da bude još gore moraš da praviš sajdinge na sred trase i to podzemne što dodatno diže cenu pa ulaženje kompozivcije na trasu bez prevoženja putnika a plaćanja potrošnje el. energije i slično. Ako nemaš dovoljno pozicioniranih vozova za šihtu doći će do preopterećenja vrlo brzo jer druga vozila mogu doći samo iz depoa koji je "long way down the line".

Metro sa rezervnim kapacitetom tih problema nema. Sve vozne jedinice su iste dužine, sve imaju tip up sedišta koja mogu u svakom momentu da se otvore ili zatvore po potrebi, red vožnje može biti fiksni što sprečava zabunu putnika i zakidanje od cene karte. Ako platite kartu vi ste platili ne samo za vožnju već za kompletnu uslugu. To znači da možete platiti veću cenu samo da bi vozovi poluprazni cirkulisali održavajući fiksni sistem (većina Nemačkih metroa i većih S-Bahn sistema). Fiksni sistem nema jednu vrednost već se menja u zavisnosti od doba dana i nikako ne postepeno. Nema dodavanja u špicu i nema ispadanja van špica. Tako ste platili za viši nivo usluge. Ako platite istu cenu sa ispadanjem iz reda vožnje onda ste opljačkani. Ako vam sasvim predviđeno ispadne to je pljačka i drskost u istom pakovanju. Ako vam još izgrade neželjeni sistem bez pitanja a vi ste korisnik to je licemerje svetskih razmera zbog nepoštovanja korisnika.

E sad zamisli 1400 ljudi krene ka 3 citadisa. Porazbijana bi bila stakla. Kada krenu sa Partizanovog Stadiona ili Marakane pa nagrnu na Autokomandi jadni ti Citadisi. Ima da lete sedišta kroz prozor.

E sad zamisli rezervnu kantu u vidu 81-717 sa rasklopivim sedištima pa nek pokušaju da čupaju čelične šipke.

Videćeš na šta će CAF da liči za 10 godina kad su se ULFovi u Beču raspali za to vreme. Ej u Beču. Šta za naše divljake treba da kažem?

Tramvaj a posebno moderan niskopodni je isuviše nežan da bi vršio ulogu glavnog sistema za prevoz. Nije Njujork lud što ima one konzerve bez boje po celom gradu.

Citadis je za miran mali Ruan u Francuskoj, ne i za Balkansku betonsku džunglu poput Beograda.

 

[milanche]

Lako je naci po netu cene pojedinacnih vozila. Ono sto ja ne znam, a to je koliko kosta odrzavanje, koliko kosta depo i u cemu se razlikuju, kavi su prstorni zahtevi za jedan, a kavi za drugi, kakva je ekspataciona cena jednog, a kava drugog itd. Ja to sve ne znam. Moguce je da francuzi hoce da uvale citadise da bi vise zaradili, a moguce je da nasi gledaju sto jeftinije da prodju i nekako se uklope u pricu od 500mil e. za prvu liniju + mozda deo trece. Pa tako gledaju da iskoriste postojeci depo. Naravno da bi ja najvise voleo da je sve ispod zemlje, da se kopa TBM masinom, da imamo najbolji sistem na svetu, ali to kosta, prema Jovinovom planu, to je nekih 155mil e/km.
Dakle ako je jeftinije, ili je slicna cena klasicnih metro kompozicija (odrzavanje+eksplatacija+depo+ sta znam sta sve jos) onda je potpuno racionalno uzeti odmah klasicne kompozicije. Tu nema dileme. Jednostavno grad se vodi logikom da mu nece na pamet padati da dotira ceo sistem i jos da vraca kredit. Iskreno meni je najbolji sistem koncesije, izgradi, naplacuj karte 20god, posle je to vlasnistvo grada. Ali to je vec druga tema.
Takodje, ne volim kada nam merilo divljastvo, i da sve prilagodjavamo njemu. Naprotiv, treba sistem usmeriti protiv toga, da budu mirni kao navijaci u Engleskoj (kad ovu van, je druga prica), ali opet to je neka druga tema.
Ne znam koliko je dobro definisati kapacitete vozila prema ekstemima spica- posle nekog koncerta u Areni. Ni parking nije dobro tako definisati, jer koliko bi bilo potrebno parking mesta kada je Beer Fest na Uscu? Takav parking bi zvrio prazan cele godine osim tih par dana. Tako i za kapacitet, ok je za neki koncert pojacati linije, povecati ucestalost itd, ali ne definisti vozila u odnosu na koncert.

p.s Mislim da je diskusija otisla predaleko, bas su nam fino bacili kosku sa dve bedne skice u novinama, a da skoro nikakve podatke nemamo :notok:

 

[Delija]

Ispisaćemo mi još 300 strana o metrou pre nego što išta počne da se gradi

Дошли смо до тога да нам то буде једина утеха а ја сам све ближи ставу да се овакав пројекат мора стопирати јер ће у противном штета бити непоправљива.

 

[Express]

Lako je naci po netu cene pojedinacnih vozila. Ono sto ja ne znam, a to je koliko kosta odrzavanje, koliko kosta depo i u cemu se razlikuju, kavi su prstorni zahtevi za jedan, a kavi za drugi, kakva je ekspataciona cena jednog, a kava drugog itd. Ja to sve ne znam. Moguce je da francuzi hoce da uvale citadise da bi vise zaradili, a moguce je da nasi gledaju sto jeftinije da prodju i nekako se uklope u pricu od 500mil e. za prvu liniju + mozda deo trece. Pa tako gledaju da iskoriste postojeci depo. Naravno da bi ja najvise voleo da je sve ispod zemlje, da se kopa TBM masinom, da imamo najbolji sistem na svetu, ali to kosta, prema Jovinovom planu, to je nekih 155mil e/km.
Dakle ako je jeftinije, ili je slicna cena klasicnih metro kompozicija (odrzavanje+eksplatacija+depo+ sta znam sta sve jos) onda je potpuno racionalno uzeti odmah klasicne kompozicije. Tu nema dileme. Jednostavno grad se vodi logikom da mu nece na pamet padati da dotira ceo sistem i jos da vraca kredit. Iskreno meni je najbolji sistem koncesije, izgradi, naplacuj karte 20god, posle je to vlasnistvo grada. Ali to je vec druga tema.
Takodje, ne volim kada nam merilo divljastvo, i da sve prilagodjavamo njemu. Naprotiv, treba sistem usmeriti protiv toga, da budu mirni kao navijaci u Engleskoj (kad ovu van, je druga prica), ali opet to je neka druga tema.
Ne znam koliko je dobro definisati kapacitete vozila prema ekstemima spica- posle nekog koncerta u Areni. Ni parking nije dobro tako definisati, jer koliko bi bilo potrebno parking mesta kada je Beer Fest na Uscu? Takav parking bi zvrio prazan cele godine osim tih par dana. Tako i za kapacitet, ok je za neki koncert pojacati linije, povecati ucestalost itd, ali ne definisti vozila u odnosu na koncert.

p.s Mislim da je diskusija otisla predaleko, bas su nam fino bacili kosku sa dve bedne skice u novinama, a da skoro nikakve podatke nemamo :notok:

Svaki sistem mora ali mora imati rezervu a u slučaju velikih gradova pozamašnu (preko 15% od maksimalnog predviđenog u normalnim uslovima špica). U suprotnom dolazi do overloada i pucanja celog sistema jer ako jedna linija ima probleme ostale padaju za njom kao domine.

Ni Gazela se ne gradi za Arenu pa zašto nastane kolaps svaki put posle nekog dešavanja u njoj? Ti možda podržavaš kolaps? Ili možda predlažeš smanjenje broja manifestacija zbog ograničenosti saobraćajnih sistema? Ograničiš sistem, ograničiš dostupnost a stranci ima da besne da više neće da dođu u životu u BG dok je u Pragu totalno druga priča a veličine je Beograda.

Pitaj Zidara šta misli o ovome. Ja pretpostavljam odgovor - da je rezerva uvek dobrodošla, a posebno na duže staze što je osnova za urbanistički preporod razorenog i zapuštenog grada.

 

[zidar]

Prednosti klasicnog metroa su brzina i komfor.

Stanice su dovoljno udaljene da bi mogla da se postigne brzina, trasa dovoljno prava i ravna da bi voznja bila udobna, vozila su dovoljno prostrana i nude dovoljno sedista da bi vecina putnika, cak i u spicu, mogla da sedi (narocito je dobra nova generacija sa vagonima spojenim u jedno dugacko vozilo tako da putnici lakse mogu da se rasporede po celoj duzini)

Nasuprot tome tramvaj ili LRT, iako daleko bolji od autobusa, nudi uglavnom manju brzinu i komfor. Blizina stanica smanjuje brzinu, ostre krivine i veliki nagibi umanjuju komfor, a tesna vozila sa malo sedista pravljena su prvenstveno za stajanje putnika i voznje na kratkim relacijama.

Zato ono sto nam se nudi, tri zakacena tramvajska vozila, nije isto sto i jedan metro voz. Iako se moze nazvati LRT po ponudjenoj usluzi vise lici na vec postojeci tramvaj nego na Metro.

(Koja je razlika izmedju uparivanja Cafova na danasnjoj tramvajskoj trasi, sa po jednim saobracajcem na raskrsnicama koji daje prednost, i uparenim citadisima na Belam trasi? ako razlika postoji vredi li 500 miliona evra?)

Nama se nudi najgora kombinacija, zbir svih mana i jednog i drugog sistema:

- veoma skupa nezavisna trasa
- neudobna trasa tramvajskog tipa sa jakim krivinama i nagibima

- skupe dugacke stanice za metro vozove (90-100 m)
- tramvajski raspored stanica na 400-500 m

- velika investicija u novi vozni park
- kacenje nekoliko kratkih neudobnih vozila u vozice umesto jednog dugackog i komfornog

Ovo je besramno i samoubilacko rasipanje tudjeg novca.

Alternative su:

Za 500 miliona napraviti kompletnu LRT mrezu:

- koriscenje postojece tramvajske mreze
- resavanje konflikata na nezgodnim raskrsnicama (Savski trg, Slavija, Autokomanda)
- kompletiranje tramvajske mreze (AVNOJA i 29. Novembra) sa odvojenim basticama u nivou
- resavanje prolaska kroz centar sa kratkim Y tunelom (Ekonomski Fakultet-Terazije - Tasmajdan/Dusanova)
- Nabavka novih vozila uz koriscenje i postojecih
- nagazni semafori

Za 500 miliona napraviti osnovu Metro sistema:

- jedna linija Konjarnik-Vuk-Terazije-novi most-NBGD-most na Adi-Banovo brdo
- kupovina metro vozila
- dalje sirenje mreze shodno mogucnostima

Potrositi pare za metro na jednu jedinu LRT liniju je suludo.