Šta je novo?

Metro

Upravo o tome se i radi. Ako pruga za metro nije striktno fizički odvojena kad tad će nekome pasti na pamet da pretrčava ili da pređe kolima. A one priče da će se u Bulevaru K. Aleksandra zabraniti leva skretanja i na taj način omogućiti "nezavisnost" metroa su smešne i ne piju vodu. Nego kako se niko nije setio da kad je bio raskopan Bulevar uradi tunele ispod, cut & cover je bilo moguće uraditi. Jeste da bi radovi duže trajali i bilo bi skuplje ali bio veliki deo posla što se metroa tiče bio odrađen.
 
Неће. Грађани Софије су се изборили за то да не буде лрт већ класичан метро.
 
Evo sta bugari kazu,kao sto cemo izgleda i mi namicu sa lrt-a ka teskom metrou mic po mic.

As for now, we have our minor victories. 1/2 of the line will be underground, they made changes оf the route of the 3rd line based on some of our proposals. They promised that the minimal curves will be more than 300m (classic metro). The trains will be for classic metro and not trams. Now we're waiting for information concerning the stations length etc. Still, we have many other things to do. But we keep fighting....
I'm looking forward for more information on your initiative and we're ready to help you

A evo cele poruke u spoileru

And this is how it all began in Sofia
1. We decided to write an open letter to different Internet news sites, newspapers, television channels, the mayor of Sofia and the director of the Metro company. At the same time we created a Facebook group and we've started to invite our friends to join in. After we've sent the open letter, there were probably 6-7 medias that published it. So the buzz started.
2. Then we created an Internet site where we explained why the LRT system is not good for the city and we gave our proposals for classic underground metro system.
3. We had the chance that one of the members of our initiative worked as a trainee in bTV(Bulgaria's most popular national TV). So he proposed to his boss to make a reportage about our initiative and surprisingly he agreed. 2 weeks later a 6-7 minutes reportage were made for the Morning program. Later that day the material was broadcast in the central news emission as well as in the late news emission.
4. During the whole process we sent numerous e-mails and letters to Metropoliten(the metro company) and the Principal architect of Sofia. (Don't forget to ask for entry/incoming/reference number so that the public authorities will be obliged to answer you) asking them about the system, why the decided to do it as a LRT etc.
5. We attended to all public discussions regarding the 3-rd line where we asked questions and attracted attention. We tried to make contact with journalists attending the same events. The result is that our campaign was mentioned in many newspapers, we were even asked for expert opinion on the tender for new metro trains for the second line etc.
Finally they realised that we are a pain in the ass and the Principal Architect of Sofia invited as to join the Sofia's Urban Experts Council which is the institution that takes the final decisions.

As for now, we have our minor victories. 1/2 of the line will be underground, they made changes оf the route of the 3rd line based on some of our proposals. They promised that the minimal curves will be more than 300m (classic metro). The trains will be for classic metro and not trams. Now we're waiting for information concerning the stations length etc. Still, we have many other things to do. But we keep fighting....
I'm looking forward for more information on your initiative and we're ready to help you Good luck!
__________________
 
Ljudi, ja ovde vidim jednu ozbiljnu šansu da se građanskom inicijativom stvari pokrenu samrtve tačke ili makar isteraju na čistac.

Nama treba nekoliko stvari:

1. Neko stručan da sastavi tekst koji objašnjava prednosti i mane LRT-a. Da se fokusiramo na mane, prvenstveno na činjenicu da se za malo manje para dobija daleko lošiji sistem. Takođe da objasnimo pitanja kapaciteta, pouzdanosti itd.
2. Onda ide kampanja: napravimo sajt (evo mogu ja), FB grupe, Zidar bi mogao da pomogne sa svojim sajtom (neki baner) i sl.
3. Jurimo bilo koji medij da to objavi (ja imam jednog poznanika na Studio B, naći će se već nešto).

I tako, ima toga. Uglavno, poenta je da se pokrenemo i da objasnimo ljudima (koji se uglavnom ne razumeju) šta je LRT, šta pravi metro, i da ne dozvolimo da se prodaju mu*a za burege!
 
Mekbejn,krcka se vec nesto,otom potom ;)

I da,zaboravi na studio B.
 
Ocemo referendum ipak su to nase pare koje ce mo mi da vracamo generacijama za tolike novce ja necu da dobijem neko polu rjesenje.Glasanje o ponudjenim rijesenjima.Javnos da vidi sva ponudjena rijesenja da se sagledaju prednosti i mane svakog od ponudjenih cijena istih itd :kafa:
 
mekbejn":10ohne36 je napisao(la):
1. Neko stručan da sastavi tekst koji objašnjava prednosti i mane LRT-a. Da se fokusiramo na mane, prvenstveno na činjenicu da se za malo manje para dobija daleko lošiji sistem. Takođe da objasnimo pitanja kapaciteta, pouzdanosti itd.

Nije bas malo manje para...
 
hazard":27z6s3ym je napisao(la):
Samo da prokomentarisem jos nesto:
Karlo del Ponte":27z6s3ym je napisao(la):
Проблем под 1 не постоји тамо где имамо просту трамвајску баштицу, а проблем 2 се да лако решити просто другачијим семафоризованим раскрсницама. Проблем 3 системом централног диспечерског управаљања, а ништа од тога не спада у велике инвестиције, захтева само поштовање међу различитим струкама, и другачију кадровску и управљачку политику.
Prenesimo sada to na Beograd: 4x veci grad, saobracaj daleko haoticniji, i vozaci i pesaci daleko manje "kulturni" u saobracaju, a GSP i sve ostalo daleko od svajcarske organizovanosti, efikasnosti, i preciznosti.
Успео сам да докажем чак три узрока поремећаја трамвајског саобраћаја у Београду, која праве мање поремећаје од понашања пешака и бициклиста. Да ли стварно мислите да уколико се не ради на овоме што сам подвукао, можемо имати ефикасан метро? Мислите да је Метро једноставан систем, који само треба саградити, а после је све лако? Ми имамо кадрове са којима можемо имати и организованост, и ефикасност, али немамо кадровску политику, нити добар однос према трамвајском и железничком систему који имамо, те без тих предуслова, са разлогом сумњам у оно што би било са метроом, па макар нам био поклоњен.
b_tuta":27z6s3ym je napisao(la):
A ko je jos cuo za bilo kakav rapid transit sistem sa sirinom koloseka od 1m? :mad:
Samo se bre nerviram kad citam ovu temu...
Ширина колосека ништа не значи. Билбао је градио потпуно нови метро са метарским колосеком, а мноштво Јапанских метроа користи метарски колосек (1067мм). У Јапану је метарски колосек најзаступљенији, и на њему развијају брзине до 200км/с. У Малезији и Аустралији до 160км/с.
Осим тога, у Беламу се помињао стандардни колосек 1435мм, а још ништа не знамо о пројекту који се управо ради.
Delija":27z6s3ym je napisao(la):
Karlo del Ponte":27z6s3ym je napisao(la):
Еееее, залет, залет,
Који залет? Није ова тема почела са тобом. ...
По питању метро-а, само су дискусије маратонске, али конкретно делање је нешто друго. Појавим се ја са нечим што је различито од онога што излаже већина форумаша, и по овоме "сам нелегитиман зато што сам нови на форуму". Шта да кажемо за ону већину, која уопште не мисли ни као већина форумаша, ни као ја? Прочитајте коментаре:
http://www.b92.net/biz/komentari.php?nav_id=558635
Па чак ни када се укалкулишу ови коментари, са којима се стиче јаснија слика о мишљењу грађана, опет немамо комплетну слику. Нека ти Вучко исприча колико је било тешко било борити се за Звездарску шуму и Платане, односно колико је тешко мобилисати људе да стварно учествују, и пробијати се у медије!
Његоша је његов отац саветовао: "Научи да слушаш, како би знао да заповедаш". Зато сам предлагао анкету, јер тек када саслушамо грађане, можемо имати смернице за грађанско деловање. :gobb: Основни принцип хуманог планирања је управо слушање грађана, и без тога нико у тиму планера не може бити добар, па ма колико имао развијену научну мисао.
mibelic":27z6s3ym je napisao(la):
OK,slažem se da se razlikuje od ostalih linija bečkog metroa,ali u neku ruku nije ni LRT. Nema ukrštanja sa ostalim saobraćajem kao LRT u Portu,i vozila su mnogo duža nego što planiraju kod nas.
vranac":27z6s3ym je napisao(la):
vucko":27z6s3ym je napisao(la):
Zanimljivo je da pominju 60 miliona eura kilometar metroa da ce kostati,cena prava sitnica,bugarima je bila oko 30 miliona.

http://www.b92.net/biz/vesti/srbija.php?yyyy=2011&mm=11&dd=18&nav_id=558635

Pa Bugari su za razliku od nas verovatno imali medjunarodni tender. Ovako je ocigledno da ce u cenu uci ugradjivanje domacih politicara koji su posao dodelili Francuzima. Po toj ceni bi trasa MORALA biti u celini nezavisna.
То да губимо у разлици у цени између наметнутог и најповољнијег извођача стоји, али цена километра трасе веома варира. У Њујорку за Секонд Авени Субвеј је достигла светски рекорд, јер су наишли на стене веома велике чврстине... Неко је већ помињао колико су драстичне разлике у цени у Мадриду и Барселони. Не знам ко је био извођач радова за Врачарски тунел, али он је копан дубоко због сипљивих стена у плићим слојевима, а кроз сипљеве стене градња је и спора и скупа. Међутим ако идеш дубоко, скупље су станице, и дуго се у њих улази и излази. Оно што је мени недоумица је да ли су предвидели трошкове поремећаја због раскопавања улица, који су нужно зло?
mibelic":27z6s3ym je napisao(la):
OK,slažem se da se razlikuje od ostalih linija bečkog metroa,ali u neku ruku nije ni LRT. Nema ukrštanja sa ostalim saobraćajem kao LRT u Portu,i vozila su mnogo duža nego što planiraju kod nas.
mekbejn":27z6s3ym je napisao(la):
Ljudi, ja ovde vidim jednu ozbiljnu šansu da se građanskom inicijativom stvari pokrenu samrtve tačke ili makar isteraju na čistac.

1. Neko stručan da sastavi tekst koji objašnjava prednosti i mane LRT-a. Da se fokusiramo na mane, prvenstveno na činjenicu da se za malo manje para dobija daleko lošiji sistem. Takođe da objasnimo pitanja kapaciteta, pouzdanosti itd.
...
I tako, ima toga. Uglavno, poenta je da se pokrenemo i da objasnimo ljudima (koji se uglavnom ne razumeju) šta je LRT, šta pravi metro, i da ne dozvolimo da se prodaju mu*a za burege!
Увек се треба фокусирати и на предности и на мане, јер све у животу има и предности и мане. Мислим да већина форумаша зна енглески, и да није потребно ово преводити.
http://en.wikipedia.org/wiki/Light_railway
Мислим да сам израз "Лаки метро" уопште не треба помињати, већ подземни трамвај, преметро или метротрам. Констатација далеко мањи ефекат за мало мање трошкове уопште нема везе са реалношћу, али сам свакако за испитивање какву перцепцију грађани имају о метроу, трамвају и огромним дугорочним инвестицијама, пре него да се намеће став једне групе форумаша, или стручног појединца, јер ни струка нема јединствене ставове.
 
vucko":2kqy4z2z je napisao(la):
Mekbejn,krcka se vec nesto,otom potom ;)

I da,zaboravi na studio B.

Kontam da se nesto sprema, a verujem i da se ceka odgovor ovih iz Francuske. Evo dobra podrska sa Vozdovca ukoliko do toga dodje.
 
Karlo del Ponte":1qkk89cu je napisao(la):
Не знам ко је био извођач радова за Врачарски тунел, али он је копан дубоко због сипљивих стена у плићим слојевима
Izvodjac je bio Energoprojekt-niskogradnja, sa krticom.
Tehnologija gradjenja:
Tunel "Vracar" se sastoji od dve tunelske cevi na medjusobnom osovinskom razmaku od 22m, ukupne duzine 3.222,5m (desna) i 3.225 (leva). Poprecni presek-kruzni svetlog otvora od 6.7m. Precnik iskopa iznosio 7.40m, a debljina tjubinga 0.25m. Jedan metarski prsten tunela sastoji se iz sedam armirano betonskih elemenata-tjubinga koji cine segmentni luk. Tjubinzi se medjusobno zglobno oslanjaju. Tunelske cevi su izvedene uglavnom kroz masivne lapore, ocuvane primarne strukture, peskovite krecnjake bogate fosilima porozne strukture Obe ove formacije su predstavljale stabilnu sredinu, povoljne za gradnju tunela. Na samom pocetku radova kao i na samom kraju, radjeno je u veoma losim geoloskim formacijala sa preovladjujucim prisustvom degradiranih lapora i glina, prezasicenih vodom. ... Na tim mestima pre iskopa tunela vrsena je konsolidacija brdske mase klasicnim i hemijskim injektiranjem kako sa povrsine terena tako i iz tunela. U prevodu teren je predhodno ucvrscen specijalno injektirnom masom, jer dugacije ne bi moglo. Inace maksimalni dnevi ucinak koji je ostvaren sa jednom krticom je 21m gotovog tunela.
izvor: iz knjige Energoprojektove monografije za 50 god od osnivanja, 1996
 
Karlo del Ponte":1z0ghpv0 je napisao(la):
...Прочитајте коментаре:
http://www.b92.net/biz/komentari.php?nav_id=558635
Па чак ни када се укалкулишу ови коментари, са којима се стиче јаснија слика о мишљењу грађана, опет немамо комплетну слику...

када читам ове коментаре на Блицу и Б92 увек се сетим једног Стаљиновог цитата: Death solves all problems - no man, no problem.
 
Nece biti nikakvog referenduma budite svesni toga.

Konsultovah se sa ekonomistom,ovi uslovi kredita su uzasni jer 5% je ekstremna kamata posebno jer ce se otplacivati odmah cim se uzme kredit a i posto ne postoji tender ni oko cega cime ce korupcija i sa nase a isa francuske strane bujati.Zna se da je alstom ulozio milione eura u potkupljivanje zvaninicka drzava po celom svetu,potrazitet tu vest.A za 5 godina krece otplacivanje i glavnice.

mozda zvuci banalno,ali beograd trenutno otplacuje oko 30 miliona eura godisnje,sa uzimanjem ovog kredita i pocetkom otplate kredita oko mosta preko ade ta cifra skace na skoro 200 miliona eura vec od 2014-2015 godine,a zenit dostize 2017-2018 kada znate vec ko nece biti na vlasti ;)

Grad moze da uzme 350 miliona eura.Ostalih 650 miliona ce uzeti drzava!i to ce francuska garantovati samo za prvih 500 miliona a ostatak ce nasa drzava i.t.d.

Cak i da je izabran odgovarajuci metro opet je problem ekstremne cene koja se sa kamata dize sa 1 milijarde na 1.25 milijarde eura!
 
Uzas uzas uzas! Samo nas zaduzuju da im budemo vecni robovi! Ovo ne sme da prodje tako lako. Ako dodje nova vlast da li oni mogu da poniste ovaj ugovor sa francuzima?
 
11030":22eynyug je napisao(la):
Uzas uzas uzas! Samo nas zaduzuju da im budemo vecni robovi! Ovo ne sme da prodje tako lako. Ako dodje nova vlast da li oni mogu da poniste ovaj ugovor sa Francuzima?

Nijedna vlast da dodje ne moze da pravi ni metro ni LRT bez dugova, tj. stranih kredita. Beograd ima i sada budzetski deficit od oko 10% godisnje.
 
mozda i mogu, ali uz ovakvu medijsku kontrolu i nashu kratku pamet, shanse da Djile, odnosno DS, ne osvoji vlast u BG su 15%
 
11030":7h9olo26 je napisao(la):
Uzas uzas uzas! Samo nas zaduzuju da im budemo vecni robovi! Ovo ne sme da prodje tako lako. Ako dodje nova vlast da li oni mogu da poniste ovaj ugovor sa francuzima?

Pa mogu da otkazu deo kredita jer ce drzava garantovati(to jest uzeti kredit) za deo koji grad ne moze da se zaduzi.a limit grada je 350 miliona,sve ostalo ide na drzavu.

Sto opet znaci da ce grad dati 350 miliona i do pola odraditi stvar i onda kukati kako drzava nece da gradi Beogradski metro i.t.d.

@mradulovic bez manere da politizujem temu recimo da ostane gradska vlast ista a promeni se republicka.

Dakle grad 350 miliona eura uzme i radi se,ali ni mic vise jer republika nece povlaciti ostatak tog kredita koji ce skoro sigurno biti usvojen pre izbora.
 
vranac":2q94hoam je napisao(la):
11030":2q94hoam je napisao(la):
Uzas uzas uzas! Samo nas zaduzuju da im budemo vecni robovi! Ovo ne sme da prodje tako lako. Ako dodje nova vlast da li oni mogu da poniste ovaj ugovor sa Francuzima?

Nijedna vlast da dodje ne moze da pravi ni metro ni LRT bez dugova, tj. stranih kredita. Beograd ima i sada budzetski deficit od oko 10% godisnje.

krediti su ocekivani i neizbezni ako hocesh nesto vece da radish na brzinu, ali ne moramo da gladujemo sledecih par godina da bi se vozili u mega tramvaju
 
Vucko zasto si ubedjen da bi potencijalno druga vlast bila protiv beogradskog metroa?
Koliko me secanje sluzi upravo je glavni konkurent danasnjem gradonacelniku izneo obecanje da ce upravo on napraviti metro u Beogradu.

Odakle ti informacija da ce ugovor za metro biti potpisan pre izbora?

Kada govoris o budzetu grada i potencijalnom kreditnom zaduzivanju iznosis cenu od 1 milijarde, sa druge strane korisits svaku priliku da nas ubedis kako Beograd dobija upravo Belam i da od pravog metroa nema ni traga ni glasa. Zelim reci da cinjenice plasiras vrlo selktivno...
 
Druga vlast bi bila protiv beogradskog metroa iz politickih a ne razumskih razloga.Ali opet bila bi protiv.
Naravno,to je stvar prestiza ko ce Beogradu podariti metro,pa ce onda ta osoba moci do kraja svoje politicarske karijere da se hvali istim.

Ugovor ce biti potpisan pre izbora jer ce idejni projekat biti gotov do kraja januara ili pocetka februara,gledajuci dinamiku ostaje da komisija za metro izabere verziju metroa koja ce biti ponudjena,da grad i drzava potpisu ugovor i da francuzi pocnu razradu izabrane verzije i onda sledi izgradnja kao sto je i planirano pocetkom 2013te godine.

Ne kazem da grad dobija BELAM vec dobija belam na steroidima koji ce imati 25 stanica i ici bez potrebe preko akademije,varos kapije,graditi metro vijadukt severno od brankovog mosta i.t.d.

Jasno je da ce sistem biti nezavistan ali nista vise nije jasno.Takodje mislim da i onu emisiju i konstantne intervjue vukana vucica ne trebamo zanemarivati jer ce ipak on odlucivati o tome kakav cemo metro dobiti.

Takodje bih rekao da ne postoji pravi i nepravi metro,postoji samo onaj koji toliko i toliko vredi.A nas kredit ce biti milijardu eura sta god se bude gradilo,i to po veoma nepovoljnim kreditnim uslovima.Recimo,bugari su imali tendere i 1990tih za pocetak metroa a i sada za drugu i trecu liniju,recimo cesi im projektovase linije a Turci grade.Dok nama ce ista strana(francuzi) dati kredit,projektovati i graditi metro.

Takodje je zanimljivo da Djelic koji je zadnji ugovor koji je zavrsio je taj za metro je sada poslat od strane EBRD-a u severnu afriku,nije li to zanimljivo bar donekle?
 
Ne kazem da grad dobija BELAM vec dobija belam na steroidima koji ce imati 25 stanica i ici bez potrebe preko akademije,varos kapije,graditi metro vijadukt severno od brankovog mosta i.t.d.

Ni meni se estetski ne svidja ta budzevina, ali ja u narednih 20 godina ne vidim drugo resenje. Kako ces da izbijes metro most kod ekonomskog faxa a da nisi iselio autobusku stanicu, zeleznicu celu, naselje staro sajmiste...
Jasno je da ce sistem biti nezavistan ali nista vise nije jasno.

Meni jos uvek to nije jasno. Niko od glavnih ljudi to nije najavio u ova 2 meseca od kada Francuzi upravljaju projektom. Ako bi to bilo istina, mislim da je sasvim dovoljno za BG, makar isao najobicniji tramvaj potpuno nezavisnom linijom.
 
Prosto.Izgradnja Basa traje 2 godine.A jednu godinu se radi projekat recimo.Dakle tri godine.A za to vreme pocnes projekat metroa i mosta na svim trasama osim pristupnih petlji preko lokacije BAS-a u savskom amfitetaru,one se mogu uraditi za 2 godine,to jest 1 godinu posle ostalih radova.

Zeleznicka stanica jedino utice na to da se napravi kruzni tok oko zgrade zeleznicke stanice,ovako bi imali pristup samo sa ove strane sto opet nije lose resenje,samo pogledajte novi most,bez UMP-a stavise samo rampe na strani Novog Beograda pa nema veze.Tako bi i ovde etapno radili stvari.

Nemojmo brkati,za naselje staro sajmiste,ima 10tak kuca koje bi se iseljavale,ekspropriasile i rusile a to je opet smesno u odnosu na odnos ekspropriacije kdo novog mosta i pozeskoj ulici zbog petlji.Dakle sasvim je realno i moguce,samo je pitanje da li bi grad bio dovoljno agilan da to uradi.

Bas sam danas bio u nekom lagumu u karadjordjevoj ulici,jasno je zasto je izabrana trasa za produzetak brankovog mosta,jer imatte stubove od mosta Kralja Aleksandra sa obe strane i eventualno jedan stub ili dva u vodi i to je to.Ne radi se toliko o prednosti trase vec minimumu ekspropriacije.Grad se pokazao kao uzasno los resavalac imovinsko pravnih odnosa i zato to izbegava u svim projektima osim gde mora.
 
vucko":36uboy75 je napisao(la):
Prosto.Izgradnja Basa traje 2 godine.A jednu godinu se radi projekat recimo.Dakle tri godine.A za to vreme pocnes projekat metroa i mosta na svim trasama osim pristupnih petlji preko lokacije BAS-a u savskom amfitetaru,one se mogu uraditi za 2 godine,to jest 1 godinu posle ostalih radova.

Mislim da bi tunel morao da izbija iznad parkica kod ekonomskog zbog visinske razlike, tako da bi morale da se ruse i kuce izmedju Lomine i Gavrila principa gde bi izbijao tunel.I bez pristupnih petlji cisto metro most da napravis koji vijaduktom ideo od EkonFaxa do novog mosta morao bi da iselis stanicu i da podignes most iznad zeleznice u tom slucaju. Da iselis BAS nije tako lako, jer je on u privatnom vlasnistvu (oni su ga privatizovali), na najboljem zemljistu, i nagodba bi trajala jako dugo.
 
Vrh