Metro

[milanche]

Ali, zaista ne znam ko moze da poveruje da je u bilo kom smislu bolje i toliko isplativije da taj buduci "neksezove" metro nakon prolaska ispod raskrsnice sa Bulevarom umetnosti izlece na povrsinu (kod Merkatora), pa istog trenutka, kada je kompozicija jedva cela izbila na povrsinu, ponovo ponire (do kruznog toka)!

slazem se, samo sam hteo da imam to i nacrtano da se potvrdi
@vranac
ovaj primer moze u bul.Z.Djindjica ali je nemoguce tako nesta u bul.Mihajla Pupina. Lepo se vidi na slici znaci potrebno je kopati za podzemni prolaz za pesake, sto dodatno uvecava trosak ovakvog tipa metroa. Voleo bih kada budu prezentovali plan (ako budu imali vise resenja) da obrazloze svako po naosob, kao i zbog cega i za koju opciju su se odlucili. Naravno da to javno bude prezentovano.

@karlo: da ne bi quotovo ceo post, nema potrebe. Da tim nacinom se razmislja sta bi uopste bilo izgradjeno, ikada? To me podseca na "saobracaj je opasan pa necu da izlazim iz kuce"

 

[Karlo del Ponte]

Напротив, хтео сам рећи колико је глупо неки железнички систем сматрати неефикасним, непоузданим и нефункционалним само зато што има одређен број укрштања са друмским саобраћајем, а елиминисање тих укрштања сматрати далеко већим побољшањем. Управо инсистирање на елиминисању свих укрштања је начин да се уради мање, спорије, или не уради ништа или остави грађевинско гробље са потрошеним милионима. Апсолутно функционалан и безбедан систем не постоји, а постоје границе када улагања у функционалност и безбедност почињу да буду неоправдана. Које су то границе, то се не може одредити без студија оправданости.

Имали смо, на пример, прелаз код Цареве Ћуприје где је годинама био интензиван и друмски и железнички саобраћај, оно што је суштина је да саобраћај никада није обустављен. Па, ево, и у твом родном Нишу. Проблем није кривица једног или другог решења, већ немогућност (из различитих разлога) улагања у скупљи и напреднији систем, али ни једном саобраћај није обустављен.

 

[vranac]

@vranac
ovaj primer moze u bul.Z.Djindjica ali je nemoguce tako nesta u bul.Mihajla Pupina.

Tamo nema ni potrebe. Govorili smo o navali iz Arene...

 

[vranac]

Evo sta kaze jedan Kinez o troskovima odrzavanja Metroa:

"Funds are another obstacle, especially if a medium-sized city is planning to build a metro. The average cost of building a subway is 300-700 million yuan ($45.6-106.3 million) per kilometer, which means a 10-km subway could cost up to 7 billion yuan ($1.06 billion). Even if the city manages to secure the funds to build one, it will be difficult for it to run and maintain it smoothly because of recurring costs. Take the Shenzhen subway for example. It has already suffered a loss of 1 billion yuan ($151.8 million), and will have a deficit of 22 billion yuan ($3.3 billion) from 2012 to 2016, according to reports. "
http://listening.gdufs.edu.cn/web/Article/ShowArticle.asp?ArticleID=14992

Drugi u dijalogu se ne slaze sa njim...

 

[milanche]

@karlo: slazem se da apsolutno bezbedan sistem ne postoji i sve ima svoje mane. To je ok. Ali neuporedivo bi funkcionalniji bio bi sistem bez ukrstanja u nivou sa ostalim saobracajnicama. Pa zato je metro i "izmisljsen" da omoguci brz i nesmetan prolaz metro vozu koji prevozi veli broj ljudi. I ono sto si naveo u predhodnom postu

продор подземних вода.....могућа су исклизнућа из различитих разлога.... постојање лаганих вожњи.....могуће су техничке неисправности

sve ovo sto si naveo direktno zavisi od izvodjaca u prvom slucaju i preduzeca za odrzavanje (ma ko bio) u drugom slucaju. Ali to je manji problem, jer sam utices na to. Veci problem je na ono sto ne mozes da utices, a to bi nastalo ukrstanjem u nivou sa ostalim saobracajem. Ne mozes da utices na pijane, bahate vozace i ko zna jos kakve, koji bi (pouceni iskustvom u Bg) stvorili problem prolasku metroa i ugrozili ceo sistem. A ako mi neko kaze da je metro nezavistan sistem i dogodi se tako nesta, ja bi, i svako drugi, imao pravo da tuzim i trazim nadohnadu stete od odgovornih jer su me doveli u zabludu,sto je krivicno delo, jer ne bi bio nezavistan sistem.
Evo ti napr. cak i da imas najsavremeniju opremu za zeleznicu, nove lokomotive koje mogu da idu i preko 200km/h, i prugu koja to omogucava, ako postoji ukrstanje u nivou (jedan od uslova, ima ih jos), ne mozes da voz ide brze od 140km/h. Znaci efikasnost, pa i bezbednost se garantuje i denivelisanjem ukrstanja.
Inace ceo post je pisan sta bi bilo kad bi bilo, tako da sacekajmo sta ce egis da predlozi i sta ce grad da izabere, a ti Vucko ili ko god nek se raspita sta su to bugari radili, na koji nacin itd, da znamo za svaki slucaj
ps. inace nisam iz Nisa, iz Beograda sam i to bas sa Novog bg

 

[medjutim]

A ako mi neko kaze da je metro nezavistan sistem i dogodi se tako nesta, ja bi, i svako drugi, imao pravo da tuzim i trazim nadohnadu stete od odgovornih jer su me doveli u zabludu,sto je krivicno delo, jer ne bi bio nezavistan sistem.

Da to tako ide, znaš koliko bi dosad palo tužbi za "autoput" do Subotice..

 

[Karlo del Ponte]

@milanche Мислио сам да си Миланче са форума железничара Он је из Ниш.

Све у свему, ти "Бахати и пијани возачи" праве мање успоравање и одступање реда вожње у трамвајском систему од:
-3- Начина вожње трамваја
-2- Семафоризованих раскрсница на којима се трамваји заустављају да пропусте друмски саобраћај.
-1- Мешовитог саобраћаја уздуж трамвајског колосека.

Ту су бахати и пијани возачи тек на 4-том месту, а део резултата мога истраживања сам већ објављивао на форумима. За сада сам их радио сам, али уколико бих поновио са већом екипом, добио бих квалитетнији узорак и прецизније резултате. Премда, поредак извора поремећаја у систему би остао исти. Већина грађана мисли да је ово на 4-том месту на првом месту, зато што је то најупадљивије, због звоњења и наглог кочења. Тај психолошки ефекат се на велико користи у маркетингу, где се производ за пијандуре третира као производ за праве мушкарце, где су производи засновани на рафинисаном шећеру извор здравља и витамина, и где Јовин, један од главних аутора Прокопа и аутомобилског концепта Новог Београда и градског аутопута, кафанским упадицама исмева сваки пројекат различит од онога што је њихова екипа стварала, и то врло успешно, чим су неки врло креативно смислили следећи смајли .

Чему говорити о метроу, ако постојећи подсистеми нису доведени у ред? Ето, то је тврдња испред које стојим, и покушавам да образложим на начин који би већина форумаша схватила, али завршава се, најчешће, на понављању једних те истих навијачко-кафанских упадица, а ја испаднем не знам чији лобиста.

Када су у питању железнице, ту нисам вршио истраживање, али бахати друмски возачи релативно ретко буду узрок кашњења и успоравања. У том систему имамо проблеме неодговарајућег одржавања постојећих пруга, недовољне капацитете да се одговори потребама превоза путника, возни парк који не нуди оптималан путнички простор, неадекватне станице и пероне, честе кварове сигнализације, људски фактор, где успешност извршења реда вожње јако зависи од отправника, нерешено питање финансирања локалног саобраћаја, све у свему много тога што треба да се доведе у ред.

 

[vranac]

NY metroz

http://www.youtube.com/watch?v=q1doR9zUtQ8

 

[vucko]

Direkcija je pred novu godinu objavila ovo u sluzbenom glasniku...Ne izgleda dobro


Na osnovu čl. 69., 70. i člana 72. Zakona o javnim nabavkama („Sl.glasnik RS“ br.116/08)
DIREKCIJA ZA GRAĐEVINSKO ZEMLJIŠTE I IZGRADNJU BEOGRADA J.P.
Beograd, Njegoševa br.84 (u daljem tekstu: naručilac)
objavljuje:
JAVNI POZIV ZA PRIKUPLJANJE PONUDA
Predmet javne nabavke usluga koja se sprovodi u otvorenom postupku: izrada
inženjerskogeološke studije za potrebe Master plana razvoja sistema beogradskog metroa i
dopuna inženjerskogeološke dokumentacije u zoni trase lakog metroa po varijanti
„Akademija“ za potrebe izrade idejnog projekta prve etape/trase u okviru master plana razvoja
saobraćajnog sistema Beograda

http://beoland.com/oglasi/120110_Oglas4.pdf

 

[Delija]

Зар има иког овде ко се уопште надао да ће нам исти они који су сахранили метро у Београду сада испланирати такав систем?

У осталом,у документу који је потписан са Французима стоји да је предвиђена дужина возила 30-36 метара.Зна се шта је то,тако да је ту и крај приче. Што је најгоре,већ сад је извесно да ће Ђилас,или неко из његове странке имати још барем један мандат на челу Београда.

Можемо да кренемо да смишљамо нови наслов ове теме како би спремно дочекали резултат "стручне комисије" и Француза.Ево неколико мојих предлога: Трамвај 1453 за 22. век,ЛРТ фијаско,Метро какав Београд заслужује или Урбицид - последњи чин.

 

[hazard]

Vec je jasno da ce sistem koji cemo dobiti biti LRTastican, mozemo samo da se nadamo da ce biti 100% nezavisan i denivelisan, da nece ici povrsinom na Bulevaru, i da nece biti neki luna park na NBG.

To sto ce se posle shvatiti da ce onda biti potrebno 15 takvih LRTasticnih linija da se pokrije grad (umesto recimo 5-6 linija pravog metroa) - je*******iga...

 

[JohnnyLee]

или једноставно: Куке и мотике у руке и растерати "стручну комисију"

 

[Somi303]

Скупимо се, полупамо пар излога, преврнемо и запалимо пандурски ауто, блокирамо КАФ-а на сред Булевара са плакатима "Хоћемо МЕТРО какав Београд заслужује!!!" и после започнемо штрајк глађу испред скупштине. Можда ће се нешто променити на боље :/

 

[vranac]

Vec je jasno da ce sistem koji cemo dobiti biti LRTastican, mozemo samo da se nadamo da ce biti 100% nezavisan i denivelisan, da nece ici povrsinom na Bulevaru, i da nece biti neki luna park na NBG.

Нема шансе да ће бити 100% независтан. Онда би морао да поткопаваш сваку раскрсницу, забраниш сва лева скретања, и уместо пешачких прелаза копаш пролазе...

 

[Delija]

или једноставно: Куке и мотике у руке и растерати "стручну комисију"

"Стручна комисија" је много моћнија организација него што вам се чини која се одржала од 1982е године до данас. Ови кловнови који чине званични састав те комисије су само врх леденог брега или боље рећи само седе главе које делују озбиљно а у ствари се не питају ништа.Под утицајем те "комисије" су чак и Ђилас и многи други политичари мењали мишљења...

И још нешто,из те фамозне 1982. године можете сами закључити доста тога ако погледате шири политичко - друштвени па и историјски контекст.

 

[hazard]

Cuti Delija, vidis da ljudi napreduju...

Prvo su smislili "tramvajem u 21. vek" - srecom pa to zbog rata i sankcija nije sprovedeno do kraja.
Onda su 20 godina nakon te genijalne zamisli izmislili "Belam" - sto je, priznaces, napredak u odnosu na tramvaj. Par godina kasnije izmislili su onaj "beogradski metro" sto je ustvari 100% denivelisani Belam - ne staje na semaforu ali zato su zadrzali povrsinske deonice i napravili luna park.

Ako budemo imali srece, Francuzi ce tu malo doprineti na odemo jos jedan korak napred - bez rolerkoustera i povrsinskih deonica, vec ili tunel ili stubovi. Ako dodjemo do toga, bice to, priznaces, ogromna evolucija za drustvo koje je smislilo "tramvajem u 21. vek"...

 

[Delija]

Неће бити ништа од те стопостотне независности а све и да буде,радиће се о најобичнијем трамвају дужине до 36м тако да није ни битно.

Оно што ме највише брине је то што ће овакви системи који се савршено уклапају у аутомобислки концепт у најгорем и најскупљем облику као што је УМП врло вероватно бити сасвим довољни за Београд будућности какав они замишљају који ће заслугом баш оваквих решења бити са много мање потенцијала и вероватно са много мање становника.

 

[vucko]

A i da francuzi predloze to sto kazes hazarde,opet ce to biti jedna od recimo 3 opcije pa ce "strucna komisija" izabrati onu najjeftiniju ili srednju kao za belam.

Svako sanjarenje o tome sto kazes je nazalost predaleko.

 

[Karlo del Ponte]

.....У осталом,у документу који је потписан са Французима стоји да је предвиђена дужина возила 30-36 метара.Зна се шта је то,тако да је ту и крај приче......

Па, и метро, и трамвајска возила могу бити различитих дужина. И Данас је најраширенији концепт купловања већег броја соло, зглобних или двозглобних возила. Ређи су системи где је цело возило целина од 100-150-200 метара. Разлози за купловање краћих возила су:
- Могућност састављања превозних јединица различитих дужина по потреби (вршни сати, субота, недеља, утакмице и специјални догађаји и сл.)
- У случају квара, довољно је одвојити само један део композиције, и врло брзо га заменити.
- У случају исклизнућа, пожара итд. много је бржа и ефикаснија евакуација.
- Већа понуда произвођача краћих возила на светском тржишту.

Има ту још спецификација предности и мана. Рецимо, отежава се расподела путника унутар саме композиције, око 3-7% се лошије користи теоријски капацитет возила и још по нешто. Па и сам Јовин је предвидео дводелна возила, која се куплују до 3х у композицију.

Укратко, податак о возилима те и те дужине нам ништа не говори. Траса је мање-више позната, и уцртана у ГУП, а из једног од ових претходних постова сам закључио да геодетске студије још нису извршене. Нисам приметио да постоји већинско противљење траси испод Трга републике спрам траси испод Теразија или некој трећој.

 

[mradulovic]

zasto niko ne pominje mogucnost gradskog referenduma na ovu temu? ako vec moramo da damo oko milijardu evra na jedan ovakav "fantastichan" projekat, kako je moguce da nas niko nista ne pita?!? to nisu gradske ili drzavne pare, nego nase, sto uporno ignorisemo. Mislim da je neophodno uvesti obavezu raspisivanja referenduma za projekte chija je vrednost iznad neke cifre.

 

[vucko]

mradulovic,zato sto ce referendum biti u stilu ovako

Da li ste za:

1)Beogradski metro,otelotvorenje vasih vlaznih snova o javnom saobracaju u Beogradu od 1389 godine na ovamo

2)Ili cete pljunuti u lice progresu i napretku i vratiti se u kameno doba bez metroa?

Vasa gradska vlast(powered by Pilon™)

 

[Karlo del Ponte]

zasto niko ne pominje mogucnost gradskog referenduma na ovu temu? ako vec moramo da damo oko milijardu evra na jedan ovakav "fantastichan" projekat, kako je moguce da nas niko nista ne pita?!? to nisu gradske ili drzavne pare, nego nase, sto uporno ignorisemo. Mislim da je neophodno uvesti obavezu raspisivanja referenduma za projekte chija je vrednost iznad neke cifre.

+1 Е ово је темељ демократског планирања. Са тиме не треба да се крије:
1) Сваком запосленом се скида са плате 4% (може и 3% од плате, 2% од пензије).
2) Једна метро линија ће се градити и финансирати 9 година, биће дуга 15км, гравитираће јој 30% становника, а њом ће се обавити 10% свих путовања у граду.
3) Прва функционална половина линије биће отворена након 5 година, и оствариваће 20% ефекта целе линија
4) Улагања у остале инфраструктурне пројекте, сем текућег одржавања и завршетка постојећих, биће обустављене у року од 9 година.
5) У случају да Србија постане званичан кандидат за ЕУ, могуће је суфинасирање од исте и до 60% радова, што пружа нове могућности.
6) Детаљан опис користи од ослобађања урбаног простора, растерећења постојећег јавног саобраћаја, имиџа и сл.
7) Не скривати да ће у току извођења радова цео град бити раскопан.
8) Рећи истину да се метроом аутомобилски саобраћај уопште неће смањити.

 

[MilisaV]

stvarno bi dobro bilo uvesti doprinos za metro, pa kad se nakupi dovoljno para krenuti u realizaciju.

jedino gore od prolongiranja metroa je gradnja pogrešnog sistema.

 

[Delija]

Карло иста дужина је предвиђена и за стајалишта.

 

[vucko]

Karlo,kako objasnjavas maksimalizam kod mosta preko Ade i UMP-a(automobilskog koncepta) a minimalizam kod javnog saobracaja i metroa?