Metro

[kole]

Jos glupih pitanja.
Zasto se insistira na metro mostu. Zar nije bolje da metro prodje ispod reke? Time bi se objedinio citav taj potez u jednu podzemnu trasu. Drugo ako se u centru budu ukrstale metro linije zar nije bolje zbog nivelacije da metro na tom mestu bude na vecoj dubini? Ja se izvinjavam ako sam propustio nekoliko casova na ovoj temi, ali malo je tesko procitati svih 264 stranica .

 

[Karlo del Ponte]

@vranac
Zgodno si izbegnuo podatke sa studije koju sam postavio koja pokazuje da Madrid nije jedina anomalija, već su tu i Tuluz, Lil i Kopenhagen sa slično niskim cenama metroa.

Градови Тулуз, Лил, Копенхаген, Торино имају или развијају једну интересантну врсту метро-а која се назива "VAL". Неки га класификују као , неки да је класичан метро, али према обе дефиниције то је стварно јер се користе објекти инфраструктуре неки пут и по неколико пута јефтинији него за класичну железницу, а и осовинско оптерећење возила је до 12 тона по осовини.

Неке од основних карактеристика система :
- Систем је аутоматизован, и без возача/машиновође.
- Траса је потпуно издвојена (према класификацији Вукана Вучића траса типа "А")
- Станице и возила су кратки, од 25-60 метара, зависно од система до система.
- Често се користе надземни делови трасе, повремено и површинска траса, максимални успони и падови на траси могу бити и до 10%, итд. односно критеријуми трасирања пружају много веће могућности од класичног метроа.
- Веома висока учесталост полазака. Најчешће, интервали су 1-4 минута.
- Нижи укупни капацитет у односу на класичан метро.
- Нижи трошкови инвестиција у односу на класичан метро.

Студија Систре је предложила ово решење , међутим, ти Французи су све прерачунали у француским ценама, и то је један од разлога зашто јако сумњам у ове, сада, Французе који нам долазе као метроградитељи. Такав систем заиста заслужује озбиљно разматрање, јер дневни капацитет једне линије је 300.000-400.000 путника дневно. У градовима величине и структуре Београда питање је да ли ће већи капацитет на једној линији-коридору икада требати, јер 300.000 путника је 20% од укупних путника на преко 130 тренутних линија градског превоза.

Омск, други по величини град у Сибиру, је одлучио да гради управо овакав , први у Русији. Имали су проблем да су једини успех 30 година градње метроа у том граду били два међустанична одстојања (једно на мосту преко Иртиша) и једна станица. Сагледавши реалну ситуацију, и услове финансирања, одлучили су се да рационалишу своје планове... Надам се да ћу успети да поново нађем тај њихов план за . Иначе, у Омску се налази један од најстаријих и најјачих Универзитета железниког саобраћаја (обухвата саобраћајни, грађевински, електротехнички, машински, економски факултет и још неки), а студенти учествују у развоју опреме за возове великих брзина.

 

[jovanovm]

@vucko
Oprosti, koliko sam video, ovi su planirali 9000 putnika po satu u vrsnom opterecenju, i rad od 6:30 ujutro do 22:30 uvece. Ako to uporedimo sa vrsnim opterecenjem BGVoza, onda su mi nekako u glavi bile duge cifre. Opet gresim, vec ko zna koji put. Bolje da cutim na ovom forumu.

@KarloDelPonte
Hvala za objasnjenje. Konkretno, koja je razlika izmedju VAL sistema i samog LRT-a koji nasi predlazu? Cini mi se da je nas LRT malo razlicit... Da li je VAL samo francuska tehnologija ili ga recimo u Omsku rade i Rusi?

 

[Karlo del Ponte]

Тренутни капацитет БГ:В је 2400 места на сат у једном смеру (1200 седи, 1200 стоји). Тај капацитет се користи око 60% (одокативно) у сату највећег оптерећења, што би било 1440 места на сат у једном смеру, а са обзром да постоји измена путника (путници који улазе и излазе на НБГ и Тошином бунару два пута користе једно путничко место), вероватно је у питању око 2000 путника на сат у једном смеру. Оних 24.000 је укупан број путника за цео дан. Иначе пре него што је почео политички прогон Беовоза од стране градских власти Београда и Панчева, утврђено је да 412-416 подноси и 800 путника у гарнитури.

Једна моја грешка је да је VAL искључиво "лаки". У Паризу на линиј 14 он је "тешки". Његова предност се показала за време штрајка, метроа у Паризу, када је једино та линија радила. Ствар је у томе да на таквој линији ради мали број високообразованих професионалаца, чија је плата тајна, наравно, већа него контролорима лета, те немају разлога да штрајкују. Слични системи аутоматизованог метроа високог капацитета постоје и у Јапану и Индокини, дакле нису Французи једини који раде на таквим аутоматизованим системима, a Омск сарађује и са партнерима из иностранства.

Смајли намерно употребљавам, зато што се на разноразним дискусијама помиње као извор свих зала, а без самог знања о тој породици система.

Основне ствари о VAL можете прочитати на следећем линку:
http://en.wikipedia.org/wiki/Véhicule_Automatique_Léger
Има овде такође један интересантна страна:
http://en.wikipedia.org/wiki/Medium_capacity_system

Тренутно указујем на Википедију, зато што су чланци релативно кратки и једноставни, и лако се до њих долази.

Дакле, главно питање Омск:
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=71113667&postcount=775
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=71113805&postcount=776
Најважније за прочитати http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=71113939&postcount=777
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=71114051&postcount=778
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=71114155&postcount=779

Слике конструкције:
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=74233563&postcount=861
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=74233619&postcount=863
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=74517957&postcount=876

 

[milanche]

Траса је потпуно издвојена (према класификацији Вукана Вучића траса типа "А"

Da li mozes da kazes koji sve tipovi postoje, prema cijoj klasifikaciji, da nas uputis na neki link? Malo me buni ovo 'prema Vukanu Vukicu', mislio sam da postoje neke univerzalne klasifikacije. Ako to mozes malo da pojasnis?

 

[Somi303]

Тај ВАЛ је обично го*но! Кад се већ троше паре, боље је да се да мало више и да се добије велики капацитет, а не неко срање са гумама и мањим капацитетом од трамваја! -.-

 

[Karlo del Ponte]

Тај ВАЛ је обично го*но! Кад се већ троше паре, боље је да се да мало више и да се добије велики капацитет, а не неко срање са гумама и мањим капацитетом од трамваја! -.-

Чиме образлажеш ову тврдњу? Мислим да мислиш да тако кратак воз неће превести много путника, али то није тачно. Једна од оних јачих линија у Москви, са перонима и возилима дужине око 150 метара, превезе дневно путника колико цео ГСП радним даном. Будимпешта је била принуђена да прави онакво решење, јер није имала градску инфраструктуру којом би повезала раздвојене терминале (чак 3 чеоне железничке станице, свака већа од Београд Главне, +4 терминуса HEV). Али Београд има изграђен (и неискоришћен) железнички чвор кроз средиште градског језгра, са још централном станицом сачуваној на благодарној локацији у строгом центру, те за разлику од Будимпеште метро у Београду не би имао улогу регионалног саобраћаја кроз централно подручје.. Сем тога, у питању је скоро двоструко мањи број, становника метрополитена.

Те аутоматизоване железнице са мањим осовинским оптерећењем имају боље динамичке карактеристике, веће убрзање и успорење, боље понашање на успонима и у кривинама, те на тај начин остваре и до 20% већи капацитет по дужном метру возила, односно перона. Такође, са 20-30% већом густином станица остваре исту брзину као и класичан метро.

Умањење инвестиција и оперативних трошкова за 50% уз неке боље оперативне показатеље у виду брзине и поузданости уопште није занемарљиво, или долажење до достижне инвестивије, која ће удовољити коридорима на којима није реално очекивати неко ненормално повећање тражње, чини овај предлог сасвим реалним за разматрање.

Траса је потпуно издвојена (према класификацији Вукана Вучића траса типа "А"

Da li mozes da kazes koji sve tipovi postoje, prema cijoj klasifikaciji, da nas uputis na neki link? Malo me buni ovo 'prema Vukanu Vukicu', mislio sam da postoje neke univerzalne klasifikacije. Ako to mozes malo da pojasnis?

Па, класификација Вукана Вучића је потпуно иста оној која је на курсу "Јавни градски превоз путника" на Саобраћајном факултету. Траса "А" представља потпуно издвојену трасу, траса "В" је издвојена траса са укрштањима у нивоу, а траса "С" јавни превоз у мешовитом саобраћају са аутомобилима. Постоји и класификација на локални, убрзани и брзи, градски, приградски и регионални и још мноштво подела јавног саобраћаја.

Књига Вукана Вучића на српском: "Јавни градски превоз, систем и техника", можеш позајмити у Библиотеци Саобраћајног факултета, а можеш је читати у Народној библиотеци Србије. Од материјала на ову тему, представља убедљиво најбоље и најкомплетније штиво на ову тему на српском језику. Тврдња да је БЕЛАМ фикс идеја Вукана Вучића није тачна, јер до сада није дао ни један једнозначан одговор, те да су и тип трасе, и број станица, те целокупан план потенцијалне будуће мреже и даље у разматрању, а коначне верзије ће бити спремне на крају ове године. Премда, очекујте пред изборе у мају да ће се већ са нечим махати.

 

[milanche]

OK, Karlo hlava na objasnjenju :kk:
Inace i za belam su "urađena su 3 varijantna rešenja, sa 56%, 35% i 15% linije van zemlje, odnosno sa cenom
izgradnje od 370, 436 i 553 miliona"-prema praktikumu na AF za sadasnju 3.god

pretpostavlja, da ce tako i Egis predloziti opcije pa ce na sednici gradska vlast, zajedno sa komisijom za metro ili kako se vec zovu, doneti predlog koje resenje izabrati.

 

[Kokos]

Na nekoliko tema gde se priča o metrou se spominje plitko ukopavanje. Jel to cut&cover ili je to nešto drugo?

 

[vranac]

Na nekoliko tema gde se priča o metrou se spominje plitko ukopavanje. Jel to cut&cover ili je to nešto drugo?

 

[vucko]

milanche hvala na ovim verzijama,nisam ni znao da su postojale.A koliko su racunali da bi kostala vozila?Posto vidim da su ovde samo troskovi gradjevinskih radova i opreme,a ne i voznog parka?

 

[JohnnyLee]

Samo jos da dodam komentar o emisiji sa Jovinom.
Stekao sam zakljucak da Jovin optuzuje sadasnji metro tim upravo za ono sto on radi, a to je drzanje jednog isto prilicno besmislenog projekta kao pijan plota. Mada mislim da to isto radi i Vukan i stvarno, najiskrenije smatram da bi trebali svi kolektivno da obrisu svojim diplomama svoje guzice u svoja radna mesta ustupe nekim ljudima sa malo manje plesni u glavi. Ili koji ce bar malo manje biti egoisticni prilikom rada na ovako kriticnom i znacajnom projektu za Beograd.

слажем се са тобом у реч

Zasto se insistira na metro mostu. Zar nije bolje da metro prodje ispod reke? Time bi se objedinio citav taj potez u jednu podzemnu trasu. Drugo ako se u centru budu ukrstale metro linije zar nije bolje zbog nivelacije da metro na tom mestu bude na vecoj dubini? Ja se izvinjavam ako sam propustio nekoliko casova na ovoj temi, ali malo je tesko procitati svih 264 stranica .

због веома велике висинске разлике између теразијског гребена и НБГ-а. а и доста је скупља градња кроз корито реке.

...Има овде такође један интересантна страна:
http://en.wikipedia.org/wiki/Medium_capacity_system...

од ових наведених система, ако би се радила нека лакша варијанта метроа, у Београду би ваљало радити по СкајТрејну из Ванкувера, метроу у Анкари и Бутовскаја из Москве. али опет, станице не би смеле да буду краће од 100 метара, да би могли једног дана да се ставе дужи возови

 

[vranac]

@vranac
Problem je u kapacitetu - generalno ono o čemu ti govoriš je tzv. premetro, koji je dokazano skuplji od izgradnje pravog metroa. Znači, LRT se ne može "preraditi" u metro zbog različite konfiguracije samog sistema. Ako bi se pravio tako da se ostavi prostor prerađivanja, onda bi se cenom dosta približio metrou.

Sam si govorio na par stranica ranije da vecina trase moze da se izvede kao cut and cover. To moze uvek da se ostavi za kasnije. Sto se tice konfiguracije jedina je razlika napajanje preko trole ili trece sine, pa bi zbog trole trebao dublji tunel. Ali opet plitki tunel je jeftiniji od krtice.

 

[milanche]

A koliko su racunali da bi kostala vozila?

Koliko ja znam nisu racunali cenu vozila. Ako neko bolje zna neka me ispravi

 

[dziggy]

Тај ВАЛ је обично го*но! Кад се већ троше паре, боље је да се да мало више и да се добије велики капацитет, а не неко срање са гумама...]

Svasta!

Inace konacno jedno racionalno i napredno resenje koje je predlozio Karlo. Zapravo sto vise gledam ovo Kopenhagensko resenje sve mi se vise cini da je to prava stvar za BG.

 

[mradulovic]

Sam si govorio na par stranica ranije da vecina trase moze da se izvede kao cut and cover. To moze uvek da se ostavi za kasnije.

U Srbiji kada se nesto ostavi za kasnije to znachi, barem, 40 godina. Da ne govorim sto cemo morati da placamo vishe, iz dva puta, nego kada bi jednom uradili nesto kako treba i plus cemo morati da se izborimo sa problemima koji su nagomilavali tokom tih par decenija, zbog jednog oziljka u urbanistickom tkivu ovog grada. Sve zbog jednog politikantskog a ne racionalnog projekta, koji se pravi na vrat na nos, iz pogreshnih razloga, kada nemamo realno, ekonomiju da ga napravimo kako treba. Ali cemo zato napraviti jedno tramvaj+ reshenje samo da se kaze da smo nesto uradili, da smo evropa, pa koliko god kostalo
Videla zaba da se konj potkiva...

 

[Feanor]

Ljudi, ja ne razumem. Da li je moguce da je toliko tesko iskopati jarak neke sirine i dubine, izbetonirati i postaviti sine i instalacije i to prekriti i postaviti preko baste i zelenilo... Jel to toliko skupo da nama prodaju je*******ene betonske stubove i grede preko celog NBG...

Nemojte samo da mi stavljate slike kako je to lepo na zapadu jer od toga nema nista u Srbiji... Zavrsna obrada betona i njegovo ne daj Boze farbanje je kod nas pojam... Ja stvarno ne zelim jos jedan betonski koridor nalik trasi voza kod Buvljaka, Holiday Inn-a, Sajma...

 

[vranac]

U Srbiji kada se nesto ostavi za kasnije to znachi, barem, 40 godina. Da ne govorim sto cemo morati da placamo vishe, iz dva puta, nego kada bi jednom uradili nesto kako treba i plus cemo morati da se izborimo sa problemima koji su nagomilavali tokom tih par decenija, zbog jednog oziljka u urbanistickom tkivu ovog grada.

Ali mnogo je gore kada se u Srbiji zapocne megalomanski projekat koji se na kraju nikada ne zavrsi. Najbolji primer za to je BG zeleznicki cvor.

LRT ako se dobro isporjektuje moze u ovo vreme da bude pravo resenje koje ce imati kapacitet dovoljan potrebama Beograda, a ne nikakav oziljak.

Ne raste Beograd tempom koji je rastao 70-ih. Cak ce manje rasti nego u poslednjih 10 godina, jer je otvaranje velikog broja radnih mesta u bankarskom sektoru i administraciji privuklo dosta ljudi u BG. Posto ce se tu rast zaustaviti, migracije ce se smanjiti.

Ljudi, ja ne razumem. Da li je moguce da je toliko tesko iskopati jarak neke sirine i dubine, izbetonirati i postaviti sine i instalacije i to prekriti i postaviti preko baste i zelenilo... Jel to toliko skupo da nama prodaju je*******ene betonske stubove i grede preko celog NBG...

Ideja stubova postoji jedino po forumima. Vukan i ostali ljudi zaduzeni za projektovanje govore o nadzemnim (tj. po ulicama i basticama) i podzemnim trasama.

 

[11030]

Kako moze biti nezavisan sistem ako ide po ulicama i basticama? :|

 

[vucko]

Pa zvanicno se ne ukrsta sa ostalim saobracajem a kada dodje do velike raskrsnice onda ponire pod zemlju ili se ukida ta raskrsnica.A ljudi zaboravljaju da postoje i pesaci koji prelaze tu ulicu,dakle ne moze da se ogradi ogradama i opet nije nezavistan jer mogu ljudi da idu peske po trasi "metroa".

 

[JohnnyLee]

Zapravo sto vise gledam ovo Kopenhagensko resenje sve mi se vise cini da je to prava stvar za BG.

заправо не. возио сам се истим, и могу да ти кажем да и није нешто. узалудно бачене паре, имаш две линије које 60% деле трасу, и не повезују ништа. возикао сам се са њим цео дан, и попуњен је свега три, четири станице у центру и то је то. после тога зврљи празан. а и капацитет је премали за Београд

 

[11030]

A ljudi zaboravljaju da postoje i pesaci koji prelaze tu ulicu,dakle ne moze da se ogradi ogradama i opet nije nezavistan jer mogu ljudi da idu peske po trasi "metroa".

Moglo bi da se ogradi (i treba ako ide u toj varijanti da ljudi ne bi ginuli ko musice) ali onda bi morale da se grade ili pasarele ili svuda gde to situacija nalaze podzemni prolazi. Opet mi se cini da je plitki ukop najbolje resenje iz vise razloga.

 

[vucko]

I zamisli onda kako bi postalo mucno prelazenje Bulevara ili Bulevara zorana djindjica za pesake?Fakticki bi kao i sa autoputem kroz beograd presekao grad na pola.

 

[vranac]

Pa nece LRT ici svakih 10 sekundi 100 na sat pa da totalno presece ulicu.

 

[11030]

Ici ce na 5-10 minuta jer ako ne ide u tom intervalu ne treba ni da postoji.

I zamisli onda kako bi postalo mucno prelazenje Bulevara ili Bulevara zorana djindjica za pesake?

Bilo bi uzasno jer duz cele trase prakticno za pesake nema mesta. Da ne pricamo o invalidima. Jos kad se izgradi 2. i 3. linija...A gde je preusmeravanje automobilskog, tramvajskog i drugog saobracaja... :/