Metro

[Delija]

Јеси ли сигуран? 1983. су сахранили метро за сва времена. Ово је ипак било после тога.

Па рецимо да јесам.И после 83е у Београду је било доста квалитетних планова,победничких решења на могим конкурсима итд.

Ево на пример,скоро сам сазнао да постоји готов пројекат за Славију и цео тај део Врачара око храма Св. Саве по којем је све то требало да постане пешачка зона.Знамо како је Врачар завршио.Потпуно је уништен.

Јбг,биле су потребне деценије негативне селекције да дођемо до овог нивоа.

Амориан.Рецимо да није саботиран али то у суштини није било ни потребно.Ево у свим медијима се провлачи прича о актуелном метроу и његовим надземним делом на Новом Београду.

 

[stf]

Инфраструктура је такође један од резултата друштвених вредности наметнутих самим друштвеним системом.

Можда не под толиким утицајем, али "пут радничке Раковице трамвајем у 21. век", "превазилажење метроа као декадентне капиталистичке умотворине", "Не дамо да Руси врате део дуга изградњом метроа у Београду, јер се код нас у Загребу и Љубљани неће ништа градити" итд. такође су део друштвеног система.

Стф,Вили ти је лепо одговорио.

Не знам које науке утичу више на друштво и његову околину од урбанизма и архитектуре.Заправо, ради се у основама развоја сваког друштва.

Извињавам се другари на закаснелом одговору, видим напричасте се у овој теми.
Када сам мислио на то да проблем инфраструктуре не утиче негативно на демографију, мислио сам на чињеницу да се нама демографија неће поправити па таман да изградимо 10 линија најтежег метроа, и 10 мостова. Инфраструктура игра готово небитну улогу у самој демографији.
Па далеко развијеније земље западне европе имају катастрофалну демографију и исти негативан наталитет као и ми, а инфраструктура им је далеко испред нас.

Друштвени систем је тако сређен да се једном брачном пару не исплати да има више од једног детета. Систем вредности који почива искључиво на материјалним добрима даје готово немогуће услове за узгој деце. Систем где је деција опрема најскупља, где се подразумева да деца иду на што више скупих течајева и ваннаставних активности, систем у коме се здравство плаћа, систем у коме се школовање жестоко плаћа, систем у коме дете мора да носи маркирану гардеробу да би уопште било друштвено прихваћено, систем у коме дете мора да има скупе компове и бесмислено скупе телефоне, чијих 90% функција никад неће употребити.....
Да би се све то обезбедило само једном детету, финансијски је доста исцрпљујуће, а камоли за двоје. На страну то што се подштиче каријера и саможивост на сваком кораку, подстиче ненормална потрошња, што се пропагира да си момак или девојка до безмало 45. године итд, итд, итд....

Према свему овоме, инфраструктура је тако мало битна. Ево узмимо за пример београдску општину Гроцка, која једина има позитиван природни прираштај и највише младих људи, а инфраструктура је на најнижем могућем нивоу.

 

[Wile E. Coyote]

Делија:
Било је квалитетних планова и после 1983. али није било говора о метроу.

СТФ:
Ово све стоји што си рекао. Ако се инфраструктура поправи, демографија се неће поправити. Обрнуто, међутим, важи, јер је демографија одраз друштва, а и инфраструктура је одраз друштва. Према томе, не утиче директно, али исти фактори утичу на оба. То сам прилично закукуљио (као и сада), надам се да си разумео.

 

[JohnyBgood]

O komplikovanim stvarima je najbolje pricati oslanjajuci se na podatke. Fertility rates:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_territories_by_fertility_rate

U najvecoj banani sto se tice fertiliteta su:
- SVE bivse komunisticke zemlje (medju kojima smo i mi),
- istocna Azija (Japan, Hong Kong, Tajvan, Koreja),
- mediteranska Evropa (Grcka, Italija, Spanija),
- plus "svapske" zemlje.

Pri tome su neke od azijskih zemalja taj trend precutno prihvatile i ne bi imale nista protiv da na duzi rok malo smanje (pre)naseljenost. Naravno, fertilitet je relativno veci u siromasnim i islamskim zemljama ali je on i tamo dosta opao.

Vecina evropskih zemalja (Skandinavija, itd) stoje malo bolje ali su i one u ***, ali recimo Francuska i Amerika sasvim dobro stoje i blizu su idelne cifre, koja je nesto malo iznad dva deteta u proseku.

 

[stf]

Vecina evropskih zemalja (Skandinavija, itd) stoje malo bolje ali su i one u ***, ali recimo Francuska i Amerika sasvim dobro stoje i blizu su idelne cifre, koja je nesto malo iznad dva deteta u proseku.

Фанцуска и Америка имају велики број досељеника, а позитиван природни прираштај им грувају имигранти, у Француској Арапи, а у Америци Латиноамериканци, то јест, сви они народи који још увек нису упали у "систем", већ се још држе неких традиција.

Немачку, нпр. су вадили Турци, али се и они сад масоно враћају у Турску јер је далеко боље, па Немачка има катастрофалну демографску будућност.

 

[vucko]

A djileta nece da dira

 

[zidar]

Фанцуска и Америка имају велики број досељеника, а позитиван природни прираштај им грувају имигранти, у Француској Арапи

Za Francusku se uzrok zna: socijalna drzava.
Nema vise imigrantskih porodica sa petoro dece, svi novi imigranti odmah se prilagode Francuskom drustvu to jest potrosackom kapitalizmu gde je tesko podici i skolovati silnu decurliju.

Francuska ima pozitivan prirastaj jer Francuskinje (nezavisno od porekla i drustvenog polozaja) radjaju DVOJE DECE a ne jedno. To je posledica drustvene politike koja stiti gradjane a narocito trudnice i porodilje i smatra da je sto veci broj mesta u jaslicama i obdanistima nacin da se zene oslobode posla domacice i slobodno razviju sopstvenu karijeru.
Posto su im prihodi i karijera osigurani od strane drzave, vecina zena se odluci i na drugo dete.

Ne izmisljam ovo ja vec Francuski zavod za statistike (INSEE)


a imaju i metro u velikim gradovima

 

[djordjebg]

Ljudi problem je uvek bio jedan jedini, NOVAC.
U staroj Jugoslaviji bilo je nemoguce progurati takav projekat. Pored deklarativnog bratstva i jedinstva to nikada nije bila kohezivna drzava.
I dan danas postoji percepcija da je hrvatski novac kraden i da je Srbija izdrzavana i da se tek sada vidi koliko smo siromasni kada smo ostali sami na svome.

Naprosto to je tako, sto bi se gradio beogradi meto, a da se ne gradi Dalmatina npr?


Hajde da okrenemo pricu na drugu stranu, da li je sada moguce obezbediti podrsku za projekat beogradskog metroa?
Mislim na republicku podrsku. Pa pogledajte komentare za Gazelu, Adu, obilaznicu, tramvaje? U drzavi Srbiji,u dakle istom narodu postoji ogroman animozitet prema Beogradu.

...radi, Beograd se gradi. Uvek bilo i ostalo...

Homer Jay je napisao post za 10. Tramvaj za 21. vek=Beogradski metro.
Spinovanja je uvek bilo i bice.

 

[hazard]

Немачку, нпр. су вадили Турци, али се и они сад масоно враћају у Турску јер је далеко боље, па Немачка има катастрофалну демографску будућност.

Nemacka ce lako da popravi svoju demografsku buducnost ukoliko liberalizuje imigracionu politiku. Jaka je to ekonomija koja uvek trazi jos radnika.

A za Nemce je vec druga prica. Oni imaju katastrofalnu demografsku buducnost...

 

[Wile E. Coyote]

Ljudi problem je uvek bio jedan jedini, NOVAC.
U staroj Jugoslaviji bilo je nemoguce progurati takav projekat. Pored deklarativnog bratstva i jedinstva to nikada nije bila kohezivna drzava.
I dan danas postoji percepcija da je hrvatski novac kraden i da je Srbija izdrzavana i da se tek sada vidi koliko smo siromasni kada smo ostali sami na svome.

Naprosto to je tako, sto bi se gradio beogradi meto, a da se ne gradi Dalmatina npr?

Па то управо и потврђује да није био новац у питању, него политика. :/

 

[djordjebg]

Pa da nije novac u pitanju valjda bi sagradili i mi metro i oni autoput jos u SFRJ.
DA nije novac u pitanju, kada smo postali SRJ i Srbija vec bi imali metro jer politika trosenja novca ne bi bila problem.

Uostalom zato smo se i razisli, zbog novca. Svi su verovali da ce im biti puno bolje van Juge.

 

[Delija]

Извињавам се другари на закаснелом одговору, видим напричасте се у овој теми.
Када сам мислио на то да проблем инфраструктуре не утиче негативно на демографију, мислио сам на чињеницу да се нама демографија неће поправити па таман да изградимо 10 линија најтежег метроа, и 10 мостова.Инфраструктура игра готово небитну улогу у самој демографији.

Развој инфраструктуре је пресудан за развој економије.Развој економије је пресудан за развој друштва у свим сегментима.Развој друштва је у директној вези са његовом основом а то је (или би требало да буде) породица.Стабилне породице нема без стабилне економије а без здраве и стабилне породице нема ни побољшања демографије.Дакле инфраструктура и те како утиче на демографију!

 

[Wile E. Coyote]

Pa da nije novac u pitanju valjda bi sagradili i mi metro i oni autoput jos u SFRJ.

Не би. Хрвати и Словенци нису дали да се гради метро у Београду. Много пута је причано о намери Руса да на тај начин отплате дугове Југославији.

Што се тиче аутопутева, у свим републикама су грађени на кашичицу, а не само у Хрватској (са изузетком аутопута у Словенији од Љубљане до близу Трста, који, гле чуда, није ни био део Аутопута братство-јединство!). Нису паре биле у питању, пара је било, само су разни Обровци, Фенији, МКС-ови итд. били важнији за нечије политичке каријере, па аутопутеви нису никад дошли на ред.

 

[hazard]

hm. ima li necega u tome da tempo velikih infrastrukturnih projekata na nacionalnom planu opada jacanjem samoupravljanja?

 

[N-ST]

Wikipedia:

Крајем 1932. године Београд је имао 13 трамвајских линија са укупно 65,5 km трамвајских пруга, од чега су 2/3 биле с двостуким, а 1/3 с једноструким колосеком. У току 1931. и 1932. године отворене су нове линије: Кнежев споменик – Дедиње, Славија – Душановац, Теразије – Пашино брдо и линија Смедеревски друм – Цветкова механа – Приштинска улица.

1940. Трамвајски саобраћај се одвијао на 10 линија. Београд је располагао са 104 трамваја, 60 приколица и 87 аутобуса.

1955. У Београду радило 8 трамвајских линија са 162 трамваја, 3 тролејбуске линије са 42 тролејбуса и 14 аутобуских линија са 148 аутобуса.

1956. Пуштен је у експлоатацију први трамвај домаће производње - „Гоша“. Београд и Земун су повезани тролејбуском линијом.

2011. u depou je 205 tramvaja (25 tramvajskih prikolica), ima 12 tramvajskih linija (ukupne dužine 127,32 km), tek 20 odsto putnika preveze se tramvajima.

To je epilog tog čuvenog "tramvajskog lobija" koji gradi podzemne garaže kako bi sprečio metro (verovatno ruski) koji samo što nije prošao... dakle, činjenice govore da udeo tramvaja u gradskom prevozu konstantno opada dok je broj vozila tek nešto veći od onog 1955. godine.

Sve to nema veze. Greške su učinjene u prošlosti, vraćanja unazad i ispravljanja tih grešaka nema. Danas, kada novca i vremena ima manje nego ikada pre, nerealno je očekivati (i raditi) bilo šta drugo osim “peglanja” i unapređivanja postojećeg stanja. Kada dođu bolja vremena, onda valja razmišljati o daljoj budućnosti javnog prevoza u BG-u. Za “pravi metro” je sada kasno. Bilo bi sasvim pogrešno danas početi gradnju "pravog metroa" jer će mreža (možda) biti gotova taman kada svi počnu da prelaze na drugu tehnologiju. Da vas podsetim na Bombardier koji budućnost vidi u automatizovanom monorail-u koji će u São Paulo-u uskoro prevoziti 48.000 putnika/h...

P.S. Fotogalerija iz bolje prošlosti: Stari Beograd (6)​

 

[direktor]

Kupili smo mig29 umjesto metroa da se bolje bijemo a hrvati nisu dobili auto put zbog 72 proljeca,A kolike su pare ulupane u neodrzive fabrike poput Obrovca kombinata aliuminijuma u koji se ruda dovozila iz rusije :lool: i takvih slicnih ideja

 

[hazard]

Za “pravi metro” je sada kasno. Bilo bi sasvim pogrešno danas početi gradnju "pravog metroa" jer će mreža (možda) biti gotova taman kada svi počnu da prelaze na drugu tehnologiju. Da vas podsetim na Bombardier koji budućnost vidi u automatizovanom monorail-u koji će u São Paulo-u uskoro prevoziti 48.000 putnika/h...

P.S. Fotogalerija iz bolje prošlosti: Stari Beograd (6)[/justify]

Kakvu novu tehnologiju? Koja ce to revolucionarna tehnologija zameniti voz koji ide kroz rupu u zemlji?
Mislim na taj bazican koncept - ne zanima me da li je klasican voz, maglev, da li ima vozaca, da li je automatizovan, da li je monorail ili nije. Nego da li je vozilo na nekakvim sinama koji ide ispod zemlje.

I sta tacno moze da to zameni, u sustinskom smislu, a da nije teleportacija?

Covece, bazicni koncept metroa (uz promene u tehnologiji samih vozova) isti je vec 100 godina. I ostace isti sve dok neko ne izmisli transporter iz star treka.

direktore, 16 MiGova-29 != pola linije metroa
Da smo uzeli 50 komada pa da kazes

 

[MilisaV]

ne samo to.

u staroj jugoslaviju su napravljena tri podzemna projekta, luka za podmornice u splitu, podzemni aerodrom željava i nuklearni bunker negde u bosni. sva ova tri projekta su pojedinačno koštali preko 5 milijardi tadašnjih dolara.

da je bilo pameti tada za te pare mogla je cela stara juga da se premreži auto putevima i da se pride izgradi metro i u beogradu i u zagrebu i ljubljani da se ne osećaju zapostavljeno. umesto toga imamo tri objekta koja nikad nisu imala svoju svrhu uključujući čak i u ovom poslednjem ratu, jer su to više objekti za neke zamišljene nove svetske ratove.


tako da para je u to vreme bilo, ali pameti nije, i to ne samo na beogradskom nivou, nego i na državnom, jer ljudi koji su se tada pitali nisu smeli da kažu vojsci NE, nego su drešili kesu koliko se tražilo.

 

[JohnyBgood]

Фанцуска и Америка имају велики број досељеника, а позитиван природни прираштај им грувају имигранти, у Француској Арапи

Za Francusku se uzrok zna: socijalna drzava.
Nema vise imigrantskih porodica sa petoro dece, svi novi imigranti odmah se prilagode Francuskom drustvu to jest potrosackom kapitalizmu gde je tesko podici i skolovati silnu decurliju.

Francuska ima pozitivan prirastaj jer Francuskinje (nezavisno od porekla i drustvenog polozaja) radjaju DVOJE DECE a ne jedno. To je posledica drustvene politike koja stiti gradjane a narocito trudnice i porodilje i smatra da je sto veci broj mesta u jaslicama i obdanistima nacin da se zene oslobode posla domacice i slobodno razviju sopstvenu karijeru.
Posto su im prihodi i karijera osigurani od strane drzave, vecina zena se odluci i na drugo dete.

Ne izmisljam ovo ja vec Francuski zavod za statistike (INSEE)


a imaju i metro u velikim gradovima

To pokazuju i podaci svetske banke, evo dodatnih indikatora, fertilitet u Srbiji i Francuskoj:

http://www.google.com/publicdata/ex...dim=country:SRB:FRA&ifdim=country&hl=en&dl=en

Francuska belezi konstantan porast fertiliteta od ranih 90tih mada im se stopa imigracije sigurno nije povecala nego je verovatno opala. Za to su verovatno odgovorne podsticajne mere drzave koje su od tada uvodjene. Inace, ovaj grafikon je interaktivan i moze se svasta videti uporedjujuci razne zemlje. Naravno, ko hoce da izvodi utemeljene zakljucke i teorije, mada ce na slobodnom forumu ce uvek biti i "pull it out of your ass" teorija...

 

[JohnyBgood]

Pa da nije novac u pitanju valjda bi sagradili i mi metro i oni autoput jos u SFRJ.

Не би. Хрвати и Словенци нису дали да се гради метро у Београду. Много пута је причано о намери Руса да на тај начин отплате дугове Југославији.

Што се тиче аутопутева, у свим републикама су грађени на кашичицу, а не само у Хрватској (са изузетком аутопута у Словенији од Љубљане до близу Трста, који, гле чуда, није ни био део Аутопута братство-јединство!). Нису паре биле у питању, пара је било, само су разни Обровци, Фенији, МКС-ови итд. били важнији за нечије политичке каријере, па аутопутеви нису никад дошли на ред.

Lepota centralnog planiranja. Lako je tudjim *** odnosno parama mlatiti gloginje. I slikati se kako presecas neku vrpcu. Umesto da sredis sudstvo, policiju, skolstvo i osnovnu infrastrukturu i pustis ljude da rade. Nazalost kod nas se sistemi nominalno menjaju ali sve ostaje isto. Politicari se petljaju u SVE (gradnja stanova, Fiat, sponzorisanje Miskovih monopola) osim onoga sto treba (na sta ti lice skole, bolnice, policija, putevi?), a ko god krene nesto da RADI vec sutradan kucaju reketasi (inspekcije, agencije, opstina ministarstvo) na vrata i traze svoj deo...

 

[stf]

Za Francusku se uzrok zna: socijalna drzava.

Наравно. Јаке социјалне државе једине (у западном систему вредности) имају позитивну емографију. Међутим, чињеница је да су Французе доста појачали имигранти.

Nemacka ce lako da popravi svoju demografsku buducnost ukoliko liberalizuje imigracionu politiku. Jaka je to ekonomija koja uvek trazi jos radnika.

A za Nemce je vec druga prica. Oni imaju katastrofalnu demografsku buducnost...

Њима се црно пише. Биће мањина у сопственој држави, исто као ми.

Развој инфраструктуре је пресудан за развој економије.Развој економије је пресудан за развој друштва у свим сегментима.Развој друштва је у директној вези са његовом основом а то је (или би требало да буде) породица.Стабилне породице нема без стабилне економије а без здраве и стабилне породице нема ни побољшања демографије.Дакле инфраструктура и те како утиче на демографију!

То би можда тако требало да буде, али није. Готово све богатије развијене државе имају негативну демографију. Ништа ја не измишљам, то су занимљиве чињенице. Инфраструктуру треба развијати зарад добробита тренутних становника, али демографију неће поправити.

Francuska belezi konstantan porast fertiliteta od ranih 90tih mada im se stopa imigracije sigurno nije povecala nego je verovatno opala. Za to su verovatno odgovorne podsticajne mere drzave koje su od tada uvodjene. Inace, ovaj grafikon je interaktivan i moze se svasta videti uporedjujuci razne zemlje. Naravno, ko hoce da izvodi utemeljene zakljucke i teorije, mada ce na slobodnom forumu ce uvek biti i "pull it out of your ass" teorija...

То је из разлога што је Француска, како зидар рече, пре свега социјална држава. Међутим она кошта, и ја се надам да ће Француска издржати, а њеним путем поћи што више других држава, као и наша. Само кажем, тешко је финансирати социјалну државу, а приликом већих економских срања, прво социјална држава нестаје, на њој се прво штеди.

 

[JohnyBgood]

Balada o 2 "socijalne" i 2 ultrakapitalisticke zemlje:

http://www.google.com/publicdata/ex...try:FRA:DEU:USA:HKG&ifdim=country&hl=en&dl=en

 

[spatiotecte]

SFRJ je morala da pukne, bila je okruzena

B ugarskom
R umunijom
I talijom
G rckom
A ustrijom
M adjarskom
A lbanijom

 

[Delija]

То би можда тако требало да буде, али није. Готово све богатије развијене државе имају негативну демографију. Ништа ја не измишљам, то су занимљиве чињенице. Инфраструктуру треба развијати зарад добробита тренутних становника, али демографију неће поправити.

Па то значи да требамо и то да прекопирамо из ЕУ? Нису разлози негативног природног прираштаја исти у Србији и ЕУ па тако ни решења не могу бити иста.У осталом,ми ово не бисмо ни осетили да толико младих и школованих не бежи из Србије.

 

[vucko]

Naostrio gradonacelnik plajvaz,sutra potpisuje gradnju metroa!

Tako predstavljaju mediji i gradska vlast,kad ono samo studija o izvodljivosti.Al dobro...I to je nesto,da dize temu i lozi 2012icu i nas ovde