Metro

[tragac]

LRT dolazi u obzir samo ako se ispune dva uslova

- da bude minimum sedam linija koji bi dolazili do svih gradskih opstina
- da bude u potpunosti denivelisan

 

[Express]

Ovo je pokojni BeLaM:

A ovo BeLaM the resurrection edition:

http://www.arh.bg.ac.rs/upload/1011/Osnovne/SP3/Podloge/podloga - SP3.jpg

Nadam se da sam nasmejao neke na ovom sajtu ovime "BeLaM d rezurekšn edišn"

Kod najnovijih objavljenih planova u medijima (d rezurekšn edišn) je broj stanica na trasi od Ustaničke do A.Dubčeka (ex. Tvorničke) skočio sa 20 na 23 i time pokupio svaku moguću i nemoguću tramvajsku stanicu duž Bulevara. Tako je eksploataciona brzina duž Bulevara smanjena. Ako ste se potrudili da pročitate tekst koji je N-ST okačio shvatili ste zašto je to tako. Pa da bi "preusmerena sedmica sa Kafkom" mogla da se "odgega" do Ustaničke. Nadzemna stajališta su tramvajska. Ta stajališta su duplo veće dužine (75m) od običnih tramvajskih ali ipak kraća od platformi u podzemnim stanicama čija dužina iznosi 110m. Podzemne stanice ne samo što imaju dužinu 110m već i veću visinu. Podzemne platforme su duže radi predstojeće konverzije u "Vienna U6 style metro". Dakle društvo od vozova ništa - čitaj ond normalnog metroa ništa. To što će biti konvertovan u metro ne znači da će bacati pare na dizanje platformi na 0.8-1m. Ma bio bih srećan makar da tu "U6-like liniju" obleže braon bojom kao što je ona u Beču pa da kažemo da se bratimimo . Beč nije bio lud da diže platforme i zato na potpuno nezavisnoj trasi koristi Laka Šinska Vozila samo na pomenutoj liniji koja je jedini presedan takve vrste u svetu. Naša gradska vlast se primila na to kao baba na penziju prethodno ne znajući istorijat Bečkog metroa. Naime verovatno su i čuli nešto pa su poželeli da "imitiraju" Beč tako što će izgraditi odmah niske platforme a kasnije kada budu dogradili "rapid transit" trasu celom dužinom da ne moraju da podižu platforme već da i dalje zadrže tramvajska vozila. Ne znam da li da stavim ovaj smajli :blah: ili ovaj ali eto stavih oba od muke .

Linije Bečkog metroa U4 i U6 su nastale konverzijom Bečkog Štatbana (Wiener Stadtbahn) o čijoj konverziji možete saznati nešto više ovde: http://en.wikipedia.org/wiki/Wiener_Stadtbahn

Znači da je kao što sam pretpostavljao U6 ostala sa tramvajima i niskim platformama samo zato što ih je dizajnirao Otto Wagner pa nisu hteli da ih ruše i podižu na 95cm. Utoliko je bilo i jeftinije. Beograd koji sistem treba da gradi od nule pokušava da se ugleda na presedan u vidu prepravke "praistorijskog" sistema u moderni a da pritom njegova vlast uporno ignoriše činjenicu da je sam Beč sve ostale linije gradio od nule (linije U1 i U3). Tamo gde nije imao "stanice od velike kulturne važnosti" gradio je normalan metro sistem sa visokim stanicama, potpuno nezavistan i sa visokokapacitetnim vozovima (U4). Sada se planira U5 koja je preskočena i naravno oni ni da čuju da od nule grade već će normalan metro od nule kao U1 i U3. Kada se tome doda podatak da od 9 prekodunavskih stanica linije U1 čak 7 nije podzemno postavlja se pitanje zašto Novobeograđani imaju za pravo da neće voz na stubovima 70m od svoje zgrade kada ljudima u Beču voz prolazi mnogo bliže - 30m od stambene zgrade. Novi Beograd ima takav tip arhitekture da bi mu nadzemna metro trasa samo podigla "urbanističku sliku". Ovako izgleda kao mali planski grad. Kad se doda nadzemna deonica metroa on bi izgledao kao da je deo mnogo većeg planskog grada.

Čak i Moskva negde ima nadzemne deonice kao npr. ova:

Zar vas ovo ne podseća na Treći Bulevar, posebno ova šarena zgrada? ^^

^^Evo ograde sa bodljikavom žicom zbog čijeg nedostatka LRT ima problema.

човече, то што ти спомињеш су трамваји, исто као и БеЛам што је трамвај који већ имамо по Београду. то што су они рекли за БеЛаМ ти је управо садашња ситуација у Булевару с тим да га само ставиш под земљу од Вука.
е да, и Даблинци кукају због тог Луаса, гомиле пара потрошене ни за шта. поготово што се линије нигде не укрштају

Dablin ima taj kvazi-LRT delom zbog pomodarstva delom zbog jeftinijeg "feeder-a" na DART (Dublin Area Rapid Transit). LRT je znatno jeftiniji od metroa posebno ako je totalno nadzeman, a još kad nije "segregated" onda milina za šparanje gradskog budžeta. Inače danas i vrapci znaju da se na zapadu putnici "pecaju" na sve što nema gumene točkove pa je tako LRT veliki uspeh u smenjivanju autobusa na frekventnim trasama. To mu i jeste primarni posao jer je brži od uličnog zavisnog tramvaja. LRT je savršen sistem za feeder (sekundarni) ali ne i za primarni sistem u milionskim gradovima. Posebno ne onim gradovima sa uskim sokacima i brdima kao što je Beograd.

Nisam protiv LRT-a kao sistema ali sam svakako protiv njegovog guranja preko reda odnosno postavljanja na mesto primarnog sistema umesto pomoćnog. Ovog puta se dešava nešto spektakularno a to je da Saobraćajni Fakultet "komanduje" urbanizmom Beograda zato što pogrešan odabir sistema za masovni prevoz može da dovede do "urbanistic policy change". Zato su profesori sa Građevinskog toliko uznemireni sa punim pravom. To je proces koji se neprestano odvija od 1985 tj. od rođenja projekta "Tramvajem u 21. vek".

Najviše mi od svega bode oči činjenica da uporno sve trpaju na NBG umesto po brdovitim nepristupačnim južnim i istiočnim delovima grada da bi ti ljudi što bezbolnije došli makar do centra. NBG je ravan, široka ostrva kao stvorena za tramvaj, široke ulice većeg kapaciteta, znatno dalje postavljene raskrsnice, semafori i uključenja. Sve to doprinosi boljim performansama autobusa, tramvaja i trola. Tako se podiže eksploataciona brzina. Pa zašto se onda taj potencijal ne koristi? Oni hoće metro na NBG a to što će 46ica i dalje da tegli Mirijevčane iz one rupetine to ništa. Novi Beograd bi smeo da dobije metro u prvoj fazi samo kod Železničke, kod Arene i kod Ušća.

U prvoj fazi bi trebali biti obuhvaćeni svi kritični nepristupačni delovi grada a ta faza bi obuhvatala preskakanje stanica. Princip gradimo 1,3,5,7,9,11. stanicu pa posle dodajemo po potrebi i po finansijskoj situaciji. Najvažnija stvar kod metroa je da brzo i efikasno poveže udaljene delove grada sa centrom i brzim povezivanjem krajeva grada. LRT sakuplja "šta ostane", to je njegov lešinarski posao sekundarne linije.

 

[vucko]

Dobrodosao express.Sve si rekao.Nemam nista dodati ili oduzeti :kk:

 

[JohnyBgood]

Ovo je pokojni BeLaM:

...

U prvoj fazi bi trebali biti obuhvaćeni svi kritični nepristupačni delovi grada a ta faza bi obuhvatala preskakanje stanica. Princip gradimo 1,3,5,7,9,11. stanicu pa posle dodajemo po potrebi i po finansijskoj situaciji. Najvažnija stvar kod metroa je da brzo i efikasno poveže udaljene delove grada sa centrom i brzim povezivanjem krajeva grada. LRT sakuplja "šta ostane", to je njegov lešinarski posao sekundarne linije.

Slazem se sa vecinom, ali mislim da je "vrag uvek u detaljima". Indikativno je da vecina gradova u prvoj fazi dobije 10ak kilometara i 10ak stanica (Alzir, Torino, Sofija). Mislim da je to i nas najveci domet, ako i to uspemo da izguramo. Ali 'ajde da idemo sa tim principom "svaka druga stanica" i da napravimo 15-16 km sa 7 stanica za iste pare u prvoj fazi (10 godina). I jos toliko u drugoj, koje bi ti to "krajeve grada" povezao? Pretpostavljam da bi se u kasnijim fazama dodavale te stanice koje nedostaju.

Ovo pitam zato sto mislim da ce se recimo do Vuka jos duuuuuugo dolaziti tramvajima a onda prelaziti na metro, ako ga i dobijemo u sledecih 10-15-20 godina. I kamo srece da slican slucaj bude sa Autokomandom i Raskrpetljom, eventualno Pozeskom u ovom drugom slucaju, a za ovo prvo se i sam pitam koja bi bila zgodna tacka malo "uzvodnije".

PS Stubovi su mozda ok za periferiju Novog Beograda ali to resenje u centralnoj zoni gde ti je arena, palata Srbija, Sava Centar, a i pomalja se bankarsko-poslovni "cluster" ipak ne bi trebalo porediti sa periferijom Moskve.

 

[stf]

U prvoj fazi bi trebali biti obuhvaćeni svi kritični nepristupačni delovi grada a ta faza bi obuhvatala preskakanje stanica. Princip gradimo 1,3,5,7,9,11. stanicu pa posle dodajemo po potrebi i po finansijskoj situaciji.

+ и то велики.
Требало би добро размислити о овом предлогу.

 

[JohnnyLee]

мислим да чак има и више смисла направити линију у пуној дужини, али са сваком другом станицом. чини ми се да је јефтиније изградити станицу на већ постојећем коридору него градити нови км метроа

 

[vucko]

Kakvih do-15-20 godina?Prva linija 7 godina rok i to je to.

Prvo napraviti te glavne stanice,a posle te izmedju.Opet ce i oni koji inace koriste te neizgradjene stanice imati korist jer im prevoz nece zavisiti od vremenskih uslova i bice mnogo brzi,pa ce im to sto metor ne staje recimo kod pravnog nego kod Vuka se isplatiti ustedom vremena.

Zalosno je sto recimo 90% mojih kolega smatra metroom svako sinsko vozilo koje ide makar 100 m pod zemljom.Verujem da bi makar 51% smatralo metroom tramvaj sa konjskom vucom ali da ide kroz tunel.

 

[Express]

Pa ako bi Španci gradili bio bi izgrađen za godinu i po zato što su oni izgradili 74,74km za 3 godine. tri godine

Vučko, da ti dam čašu šećera i vode?

JohnyBgood imam ideju za EMP (Ekspresni Metro Poluprsten).

Pogodi na šta mislim?

 

[Somi303]

Надам се да ће Шпанци некако улетети у ову причу о Београдском метроу и решити је! Имају искуства, добру индустрију која прави добра шинска возила и што је најважније не мрзе нас... барем не као французи

 

[N-ST]

Drago mi je što je ponovo uspostavljena smislena rasprava o datoj temi a ne o svakakvim glupostima :kk:

Evo dva zanimljiva linka u prilog raspravi:



Đilasova najveća urbanistička, finansijska i strateška podvala 21. veka Piše: arh. Branislav Jovin

P.S. Sličica je iz 2010. godine, nađoh je na "SkyscraperCity" forumu

 

[JohnyBgood]

Kakvih do-15-20 godina?Prva linija 7 godina rok i to je to.

Prvo napraviti te glavne stanice,a posle te izmedju.Opet ce i oni koji inace koriste te neizgradjene stanice imati korist jer im prevoz nece zavisiti od vremenskih uslova i bice mnogo brzi,pa ce im to sto metor ne staje recimo kod pravnog nego kod Vuka se isplatiti ustedom vremena.

Zalosno je sto recimo 90% mojih kolega smatra metroom svako sinsko vozilo koje ide makar 100 m pod zemljom.Verujem da bi makar 51% smatralo metroom tramvaj sa konjskom vucom ali da ide kroz tunel.

Pa to je to. Prva linija 7 godina, znaci i ti se slazes za prve dve faze 15ak godina. Ja samo mislim da ce to kod nas realno da ispadne blize 10ak+10ak=20ak, ali ta razlika nije toliko ni bitna. Mi smo nazalost po organizaciji i nacinu rada mnogo blize Sofiji i Alziru nego Spancima, a i Spanija se malo zalaufala i prezaduzila, pa je pitanje i za njih kojim ce tempom to moci da nastave.

Inace i ja navijam za Spance, skoro su to radili, znaci najsvezija tehnologija i resenja, a i ne mrze nas kao Francuzi.

A ovaj link sa pricom o Francuzima i miniranjem projekta pravog metroa je samo tako, da :bash: Mi stvarno zivimo u zemlji (losih) cuda. A neko dobro cudo, recimo to da vec imamo ili zavrsavamo M1, nikako da nam se desi. Najcrnje mi je sto se takve stvari rade da bi se par dobro uvezanih primitivaca malo omastio. Koljemo vola za dva kila mesa, a o statak se baci ili pojedu stranci. Kao Indijanci cije su poglavice su za par perlica davali belim ljudima ogromna prostranstva i unistavali svoj narod.

 

[milanche]

Zanimljivo je da sada direktor Direkcije za građevinsko zemljište i izgradnju Beograda, kaze da je vršno opterećenje za prvu liniju metro oko 35000putnika/čas. Znači više nije u opticaju ona od 14.000 kao kod predhodne studije opravdanosti za LRT, što dovodi do zaključka ili da se ova cifra pumpa ili da je 14.000 nerealno niska. Mada mislim da je realno negde izmedju. evo linka http://www.vreme.com/cms/view.php?id=1015567
@express: slažem se sa većinom stvari koje si izneo. Međutim metro u Moskvi ide nadzemno samo na periferiji, ili gde su ogromne parkovske površine, to sam se lično uverio jer sam bio tamo. To bi kod nas bilo kao kad bi isao po povrsini u Jajincima, Sremcici ili slicnim naseljima, nikako ne na Novom Beogradu, jer složićemo se nije periferija. Inace ograda kao sa slike u Mosvi se postavlja iz bezbednosnih razloga jer kod klasičnih metro sistema napajanje se vrši iz tkz treće šine pa bi dolazilo do nesreca kad bi nekom palo na pamet da pretrčava ili sl.
Takodje mislim da nije lose ideja o naizmeničnoj izgradnji podzemnih stanica, radi smanjenja početnih troškova. :kk:

 

[Express]

Drago mi je što je ponovo uspostavljena smislena rasprava o datoj temi a ne o svakakvim glupostima :kk:

Evo dva zanimljiva linka u prilog raspravi:



Đilasova najveća urbanistička, finansijska i strateška podvala 21. veka Piše: arh. Branislav Jovin

P.S. Sličica je iz 2010. godine, nađoh je na "SkyscraperCity" forumu

Ne videh ovo nigde, dobro si postavio :kk:

Bože dragi taj čovek samo "melje" kao torokuša.

Prvo što neće "ama ni ič" da izmene od starih planova, drugo što neće na javnoj raspravi da navode prejake argumente u korist teškog metroa vodeći se logikom da svi znaju razliku.

Ponašaju se kao profesor koji misli da svi studenti uvek znaju bolje od njega samog. Blagi užas - tiha jeza.

Ljudi su posustali da iskažu svoje mišljenje jer su zamoreni višedecenijskom polemikom. Vode se logikom: ma gradi više šta hoćeš samo prestani da brbljaš.

A Điki i kompanija su samo na to čekali

Sistematski prouzrokovana promena mišljenja. Da ne kažem nenasilna manipulacija odnosno neprimetno ispiranje mozga. Čista psihologija i ništa više.

Gospodin Jovin ukoliko je iole urbanista prvo bi trebalo da zna da je urbanizam grada krenuo u potpuno pogrešnom smeru od onoga koji je predviđen prethodnim metro planovima. Te tako oni više nisu validni, bar ne u celosti. Kao takvi obavezno moraju biti revizirani. Ukoliko promeniš tok "osovine saobraćaja" ti automatski razmeštaš pristup gradskim sadržajima, ovog puta prisilno. Pošto se grad razvija spontano, decenijama, zašto nisu uradili taj metro? Nisu imali "političkog pokrića"? Njihov odgovor je sigurno: pa nije se toliko promenio da planovi ne bi bili validni. Or isn't it? Greška u njihovoj logici je ta da je sistem sa onakvom mapom metroa izgrađen na vreme on bi uticao na potpuno drugačiji razvoj grada u posmatranom periodu koji je već postao neslavna istorija ovog grada.

To znači da se razvoj već oteo kontroli i da je grad raznim delovima projekta "Tramvajem u 21. vek" transformisan u tramvajsko-automobilski grad. To je činjenica. Stručna javnost uporno pokriva oči pred ovom činjenicom što je u ime ovog grada - kukavičko ponašanje. Grad ne treba da postane tramvajsko-automobilski grad kao što Akademija Arhitekture misli već je grad svo ovo vreme od kada je tramvaj uveden pre stotinu godina upravo tramvajski grad. Bio je samo tramvajski a onog momenta kada su se automobili pojavili postao je i automobilski. Kada je porastao i tramvajski sistem postao proširen onda je nastao tramvajsko-automobilski Beograd u pravom smislu te reči. Izgradnjom metroa bi ta tradicija bila prekinuta ali metro nikada nije izgrađen.

Prema tome grad je još uvek tramvajsko-automobilski grad a gradnjom BeLaM varijanata on neće to postati (jer on to već jeste) već će samo biti znatno otežana gradnja metroa od nule. Dakle neće postati tramvajsko-automobilski grad nego će se gradnja visokokapacitetnog sistema koji nam je svima poznat kao metro odlagati što više može. To je glavna uloga BeLaM derivata - da odloži metro što god više može. Opet ponavljam time Beograd ne postaje tramvajsko-automobilski grad već samo Ostaje bez slova P. Postaje i ostaje nije isto.

^^Upravo je u prethodnom pasusu srž bezobrazluka gradnje BeLaM derivata.

Kada u celu čorbu upadne "gradski" aparat koji je u sebe toliko nesiguran da ne sme da podigne za trećinu veći kredit onda vam dođe da plačete ne znam samo da li pre od muke ili od osećaja izdaje od strane onih u koje ste imali poverenja - za koje ste glasali.

Sada su tokovi drugačiji a potrebe još više. Niti bi bilo dobro raditi dostributivni metro, niti po onakvim trasama. Naime, baš onakve trase su rezultat parametara: poveži što više delova grada jeftinije bez obzira na prilaze gradu. U prevodu crtaj linije gde ti odgovara a ne gde putnici idu. Ista priča je i sa Prokopom i Železničkim čvorom jer je to sve jedan projekat. Razlika je u tome što je prekinut a ostalo je izgrađeno. Tako da niti čvor može da radi kako treba niti sada metro može da se gradi trasama koje odgovaraju čvoru. Jednom rečju prešli su sami sebe pogrešnim fazama. Trebali su "zakinuti" koji krak čvora u prvoj fazi da bi bar počeli nešto od metroa. Tako bi sada već imali nešto što bi vršilo funkciju i imalo opravdanje za produženjem i daljim razvojem sistema.

Ovako linije krivudaju da bi delile trasu. Primer koji mi najviše smeta u celom planu jeste kačenje linija od Sajma i Autokomande preko Prokopa. Dakle ne samo što je Prokop krivac već i to što o istom trošku koriste istu trasu do centra grada obilazeći dve prilazne arterije - Kneza Miloša i Bulevar Oslobođenja. To omogućava i direktno presedanje bez gradnje onoga što mi je palo na pamet (EMT). Sve to stoji ali su prekršili osnovno pravilo - da ne kanališu trase prisilno već da prate prirodan "layout" ulica. Zašto bi nova linija T u Njujorku išla ispod nekih blokova kada ljudi putuju po trasi ulice. Ulaz u zgradu nije iz kanalizacije u sred bloka već iz glavne ulice. Pa se tako ova linija zove 2nd Avenue Line po ulici ispod koje inače prolazi. Ambasade i sve što je potrebno se nalaze duž ulice Kneza Miloša. O štrajkovima nisu razmišljali. Ako ne rade busevi i trole svi u metro. Gde će onolika masa da pešači do Kliničkog da ometa prilaz hitne pomoći i slično.

Pritom ne mislim na štrajkače već na one čiji su autobusi stali.

Stanica mora biti u Kneza Miloša hteli oni to ne hteli. To je najozbiljnija greška svih verzija BeLaM-a u paketu sa svim planovima iz 70ih.

Gde ćete vi da presednete sa BeLaM-a ili "Jovin i kompanija" planova kod Kliničkog Centra? Da se 40 i 41 zavlače po sokacima? To ne samo što je urbicid već je trafikocid. Pa direkno u Kneza Miloša zaboga. Odatle idete jednu - dve stanice metrobus autobusom koji je obično zglobni i ide češće od metroa. Pošto ide češće tako usled manjeg kašnjenja ne propustite ni jedan metro polazak. Lokalni autobusi po sokacima, dugačke linije kao pomenute 2 trolejbuske samo kroz tu široku ulicu. Metro takođe. Sa metroa se putnici od te jedne - dve stanice rasipaju po okolnim blokovima da ne bi išli peške i tako gubili vreme.

Putovanje autobusom je ne duže od dve stanice. I pored toga oni idu jako često tako da gubljenja vremena nema. Metro se gradi upravo zbog toga da bi se autobusi iseckali gde god mogu a da se pritom vreme putovanja na velikim razdaljinama maksimalno skrati. Tako je prosečna dužina autobuske linije u centru samo 2km (nije smešno ). Pošto su linije kratke kratak je i obrt. Ako imate kratak obrt vraćanje linije u normalu posle bilo kakvog kašnjenja je "ekspresno". Nadzemni javni prevoz je podložan kašnjenjima pa je ovakav sistem kratkih linijica kao stvoren za "fast back up" odnosno brzo vraćanje normalnog reda vožnje usled kašnjenja jer je terminus uvek nedaleko.

Takve linije su najpouzdanije. Metroom vi ne samo što dobijate brz super-pouzdan nezavisni šinski sistem već i znatno pouzdaniji lokalni feeder sistem od današnjih dugometražnih autobusa koji mogu da se poremete na svakom semaforu. Kod normalnih autobuskih linija put do terminusa za vraćanje reda vožnje u normalu je bolno dug, neki put preko 10km.

Gospoda sa Saobraćajnog koja je radila onu studiju što je N-ST okačio bi trebala vrlo dobro da zna šta znači pola sata vožnje po poremećenom voznom redu do terminusa udaljenog 10km (95 se poremeti još i više). Da li taj "stručni tim" uopšte sme da kaže javnosti koje su posledice "ispadanja" vozila iz reda vožnje? Koje su posledice po pouzdanost sistema uopšte? Nesagledive jer stvaraju domino efekat. Linije moraju biti kratke iz gore navedenih razloga. Ukoliko se izgradi LRT sa stanicama na maloj udaljenosti onda vi rešite "matičnu trasu". Ali to ništa ne znači kada feederi "muku muče" da bi vas dovezli do trase LRT-a.

Isti primer je potpuno identična trasa tramvaja kroz Bulevar. Vama su 25, 26 i 27 opet potrebne. I dalje će kasniti hteli vi to ili ne zbog uskih i zakrčenih ulica. Gradnjom LRT-a ove linije neće brže stizati do trase lakog šinskog sistema u Bulevaru jer nemaju "krila" da prelete Kruševačku i Maksima Gorkog na primer. Bottom line je da će LRT imati kolko tolko redovan red vožnje i duplo veću brzinu od tramvaja. Opet ponavljam on ne postiže ono čemu metro služi jer nije tome ni namenjen. On je upravo namenjen da umesto autobusa 25 i 26 dovede ljude kroz nepristupačan, neprohodan i prezagušen deo grada do metroa.

Jovin i kompanija planovi predviđaju takođe dugačke autobuske linije - standardne i ekspresne (namerno ne koristim reč lokalne jer nisu kratke). U ono vreme kada automobila nije bilo ni blizu ovoliko možda bi to i funkcionisalo. Sada je potrebno napraviti "milion" novih kratkih metrobus linijica da bi sistemom metro+bus ili obrnuto, ili pak bus+metro+bus stigli do odredišta. Glavna razlika sadašnjeg saobraćajnog stanja Beograda jeste enormno povećan broj automobila od previđenog "Jovin i kompanija" planovima. To znači da feeder autobuske, trolejbuske i tramvajske linije ne mogu biti dugačke jer bi bile podložne kašnjenjima a samim tim i propuštanju metro polazaka.

U tom slučaju metro mora da vam ide ređe jer se računaju predviđena kašnjenja feedera. Na taj način dolazite do činjenice da distributivni metro neće moći da ima dovoljan kapacitet zato što neće moći da se uvedu "vanredni polasci" tzv. "impact polasci" na minut i po jer je zbog druge linije koja prolazi istom trasom headway max 3-4min. Impact polasci se javljaju samo u vršnom periodu špica. Kao takvi služe da spreče pretrpavanje stanica tako da stanica ne mora biti zatvorena iz bezbednosnih razloga (crowd density). Sve linije distributivnog sistema su "zaključane" na minimum 3-4min iz gore pomenutog razloga.

Vi ste na taj način limitirali performanse metro sistema onda kada vam je on najpotrebniji i kada je upravo kapacitet od presudnog značaja - u "špicu špica". Po "Jovin i kompanija" planovima bi u 8:30 ujutru svako uspeo da uđe tek u treći voz bez obzira što voz ima veći kapacitet od LRT-a.

Sve varijante BeLaM-a su fatalne u odnosu na Jovinove planove zato što sama vozila imaju manji kapacitet. Pošto su vozila tramvajskog tipa onda imaju još manji kapacitet pristupa (uža vrata, napred i nazad čak jednokrilna vrata, i pored manje širine je ukupan broj vrata manji nego kod voza) što je najveći problem na U6 u Beču.

Kada sam vam naveo glavne argumente protiv "Jovin i kompanija" planova onda možete da zamislite kakvo je "trafikocidno" đubre bilo koja varijanta BeLaM-a. Em je LRT em distributivni pa da umreš od muke i ništa više. :bash: Ne smeta mi toliko sam sistem već činjenica ko ga je radio. Sistem vrši pogrešnu ulogu. Ajde da je gustina naseljenosti Beograda jednaka onoj tipa "Američki suburban sprawl" ali nije. Onda kada shvatiš da profesor "Vukan" sa Američkog univerziteta soli pamet Saobraćajnom Fakultetu i time samo potpaljuje vatru shvatiš da nam debili uče decu kada ne mogu da naprave razliku između Američkog Sprawla iz Portlanda i Beograda sa soliterima zagušenim uskim sokacima.

Misle da su problem rešili tako što su zakačili još jedan tramvaj a to što druga linija deli trasu pa ova prva ne može češće to ništa. Kako onda da dodamo treći tramvaj kad su stanice za 2. Hoćemo opet razbijati Bulevar? :bash:

Za prvu fazu metroa je najbolje graditi duže trase sa dosta manjim brojem stanica preskakanjem istih. Stanice u prvoj fazi bi bile samo one važnije. Ostale stanice je moguće dograditi dok vozovi prolaze bez zatvaranja linije (Victoria Line - stanica Pimlico godinu dana posle otvaranja produžetka linije).

Pošto su tuneli znatno jeftiniji nego stanice u odnosu na ukupnu cenu linije mogli bismo da za znatno manju cenu povežemo kritične udaljene delove grada i tako odsečemo autobuse po distriktima. Umesto da voze ka centru do skraćene trase metroa oni voze do obližnje stanice koja se već u tom delu grada nalazi. To znači da umesto linija ide samo do Autokomande ona ide preko Rakovice. Umesto da se vucarate 4-5km po brdima do Autokomande vi se spustite kod toplane na Miljakovcu gde bi bio ulaz u stanicu u onom parku pored autobuskog stajališta. Naselje je saobraćajno tako rešeno da je moguće da se linije ukrštaju baš kod stanice.

Tako autobuske/trolejbuske/tramvajske feeder linije idu popreko a ne podužno izbegavajući prilazne puteve koji su zakrčeni u špicu, posebno one na prilazima gradu. Stoga metro treba da prati glavne postojeće prilaze gradu odnosno glave arterije. Pošto feeder linije idu popreko ne samo što su kraće već ih ima više smanjujući headway. Tako je povećavana "pokrivenost" grada lakšim i bližim pristupom prevozu. Takav princip ima više autobuskih stanica što dodatno smanjuje vreme putovanja zbog manjeg pešačenja. Tako je "catchment area" metroa mnogo veća sa duplo manjim brojem stanica. Pritom se obuhvata veći deo grada.

Kada nemate pare mozak mora da vas izvuče iz rupe bez dna - u suprotnom iz rupe nikada nećete izaći.

Kada nemate novac mozak, sloga i timski rad su vam magični recept za zagarantovan uspeh.

 

[N-ST]

Novca ima. Kao što je pronađen za rekonstrukciju gotovo cele tramvajske mreže, kompletnu rekonstrukciju ulica, bulevara i novi most, biće pronađen i za ovo.

Veći je problem situacija u kojoj smo i dan danas a u koju su nas uvalile prethodne generacije koje najčešće nisu imale viziju razvoja grada. Neiskorišćene i zapuštene obale i najuži centar grada, močvara preko puta centra grada ("treći BG"), nezavršen železnički čvor u očajnom stanju i zastarela tramvajska mreža od 120km. To su veliki problemi ali istovremeno još veće šanse! Praktično, potencijal kakav nema ni jedan grad u Evropi! Rešavanje pitanja metroa zahteva viziju izgleda ovog grada u budućnosti.

Mislim da je najvažnije pitanje da li novac uložiti u iskorišćavanje i nadogradnju postojećih kapaciteta ili razvijanje potpuno nezavisnog sistema? A u okviru toga, kakav bi to šinski sistem bio?

2003. godine su tadašnje gradske vlasti imale kakvu-takvu viziju. Između ostalog, procenili su da će saobraćajne probleme u BG-u na duži rok rešiti UMP (nove brze saobraćajnice) i BELaM (rasterećenje centra grada i unapređenje postojećeg tramvajskog sistema). Ali opet nisu otišli dalje od crteža.

Sadašnja gradska vlast je nastavila tim putem (UMP+BELaM) ali vodeći se više marketinškim principima a manje prioritetima i jasnim planom. Pa su po svoj prilici francuzi dobili zadatak da BELaM "nabudže" tako da izgleda kao "metro" a ne tramvaj jer je to marketinški isplativije.

Šteta je što nema jasne rasprave u koju će biti uključeni najpoznatiji svetski urbanisti, arhitekte, građevinci...

 

[spatiotecte]

Polako, za sada nista zvanicno ne potvrdjuje da se Djilas zalaze za laki metro.

Wait and see...

 

[Express]

Glavni problem BeLaM-a nije to što se vozimo uparenim tramvajima već naprotiv - karakteristike trase.

Tramvaj može da ide brzo ako ide po trasi sa blagim krivinama baš kao što to isto važi i za voz. Ali tramvaj može lakše da skreće (da se izlomi) pa je tako pogodan za oštre krivine.

Pošto je LRT znatno jeftiniji od "teškog" metroa onda im se daje mogućnost da stave više stanica.

Tu je srž problema BeLaM-a. Oni predviđaju trošenje para na stanice umesto na totalnu denivelaciju. To je pogubno za performanse Lakog Šinskog Sistema. Ista stvar bi se desila da pustite voz. Nije glavni problem u vozilu već u samim parametrima trase. Voz jeste udobniji i jeftiniji po kapacitetu ali to ne znači da ne možemo da se vozimo tramvajem bar neko kraće vreme. Kasnije bi ti tramvaji bili prebačeni na neke periferne feeder linije što i jeste uloga LRT-a. Samo počupati stanice, razvući krivine da budu blaže, dodati po još jedan tramvaj (praviti za trećinu duže stanice) i onda možemo reći da imamo "cross breed" između Paris Tramway Ligne T2 i U-Bahn Wien U6.

Pošto bi stanice bile dalje max brzina bi bila 80 a ne 70km/h. Pošto bi bio potpuno denivelisan ne bi bilo kočenja u blizini stanica a samim tim ni gubljenja vremena. Time bi bila znatno podignuta eksploataciona brzina. Ko nije video RandstadRail liniju 3 ne zna o čemu pričam. Linija koristi RegioCitadis Laka Šinska Vozila koja možda liče na tramvaj ali imaju specijalne karakteristike kao što su 3 duža modula zbog blažih krivina i max brzina 100km/h. Nama je sa normalnim međustaničnim rastojanjem dovoljno 80km/h. Tako je i u Beču. Posle je lako podići platforme, staviti treću šinu ako treba i kupiti normalne vozove. Međutim oni žele da pokupe svaku moguću i nemoguću tramvajsku stanicu što BeLaM najviše poredi sa tramvajem.

Sve ove nadogradnje koštaju pa podižu cenu. Tako cela priča o LRT-u pada u vodu jer njegova cena dostiže cenu sistema znatno većeg kapaciteta - "klasičnog" metroa. Zato je BeLaM - BeLaM a ne Pariski T2 ili Bečki U6. Obe pomenute linije su nastale konverzijom prethodno izgrađenih nezavisnih šinskih sistema. U slučaju T2 to je stara čini mi se Transilien pruga a u slučaju Beča to je stara Wiener Stadtbahn trasa. Svi Laki Šinski Sistemi koji se rade od nule su zavisni makar malo - nikada nisu potpuno nezavisni jer postaju neisplativi podizanjem cene do nivoa "rapid transit" sistema teške železnice.

Zato je Beč sve svoje metro linije koje je gradio od nule izgradio standardno u vidu klasičnog metro sistema. I zato Pariz Tramvaje gradi po periferiji da međustobno spajaju RER, SNCF, Transilien i Metro. Staviti tramvaj u zagušenu ulicu je trafikocid kakav je ja mislim najgore vrste u Bukureštu. Ne zna se da li je kolaps izazvao tramvaj ili njemu smeta drumski saobraćaj. Beograd nije preterano bolji pa je zato najbolja gradnja nezavisnih šinskih sistema i to podzemnih. Bukurešt ima metro ali tramvaje niti je pretvorio u denivelisani LRT, niti ih je ukinuo, niti ih je prebacio na periferiju gde nije gužva i gde bi mogli neometano da funkcionišu.

Beograd ne samo što ovo iz prethodne rečenice sa tramvajima nije uradio već metro nije ni pipnuo a kamoli izgradio. Ipak je Beograd u gadnijem sosu. Bukurešt može sve komplet da ih ukine u centru samo povećanjem kapaciteta metroa dodavanjem nekoliko metro vozova na metro linije ali Beograd je u ćorsokaku od koga ne može da pobegne. Jedino rešenje je Metro.

 

[Somi303]

Молим вас немојте више да пишете ове "романе" Јбт зар не може то мало краће? Ја хоћу да прочитам све, али кад видим ово плаче ми се :rant:

 

[Barkley]

@Шоми, озбиљне расправе нема без изношења аргумената. Треба избећи празне приче до у недоглед, али понекад неке ствари морају да се напишу опширније и детаљније да би се стекао комплетан увид у материју. Веруј ми, на послу сам се нагледао гомиле идиота на важним позицијама који би хтели да добију ''инстант памет'' на тацни. Уосталом, погледај наше политичаре. Ретко ко од њих се упусти у неку причу до краја, покуша да разуме ситуацију па да онда пресече и донесе одлуку. Зато често лупају све и свашта, мешају ствари, а ми покушавамо да рашчивијамо шта су хтели да кажу. Ево ти пример и на овој теми - видиш да нико нема појма за шта се градске власти заиста залажу када је у питању метро. Што је најгоре, ни они не знају.

 

[2012]

Ne brinite biće pravi Metro,kada Điki obeća tako će i da bude..

 

[Somi303]

То је све ок, али што је много, много је

 

[JohnyBgood]

Meni je iskreno drago da bude manje upisa ali da budu analiticni i argumentovani. Internet je pun foruma gde ljudi caskaju i druze se, i to mi je OK i ovde na nekim temama, recimo kad se reaguje na neki render, ali neke teme su jednostavno preozbiljne i prevazne. Na takvima ne mozes, bar ne legitimno, da diskutujes a da se ne potrudis da sagledas temu i prethodne argumente.

Sto bi se reklo, "ne mozes da ... a da ti ne..." Cak je malo i neukusno reci "mrzelo me da citam gornje postove ali ja mislim ovo". Pa sto bi onda drugi citali tvoj post ako ti neces da se udubis i saslusas njih, koji su uostalom prvi nesto rekli?

PS Zivimo u doba u kome deca vise ne citaju lektiru nego placaju casove da im neko ukratko preprica "Rat i mir", ili jos bolje, odgledaju film. Pitam se gde je kraj tog procesa u kome imamo sve manje strpljenja i koncentracije da procitamo i 3-4 odeljka sa nekim malo kompleksnijim rezonom. Kako onda uopste doneti jedan dobar sud o necemu sto je sustinski komplikovano? U zivotu jednostavno nema precica, i ne kaze se za dzabe "sto je brzo - to je kuso".

 

[Express]

Ne možemo da pišemo kraće i tačka

Ako me sasečeš tj. sačekam da neko napiše post pa pišem drugi post onda više nikada neću moći da napišem baš tačno šta sam hteo da kažem zato što će da mi nestane misao zauvek

Onda bi morao da pišem na papiru ili u Wordu pa da kopiram ali to je komplikovano i glupo kada mogu ovako

E ček da odgovorim milanchetu:

Zaštitna ograda se podrazumeva kod metroa pa žašto bih je onda navodio? I zna se da se baš upravo koristi zbog toga što ti reče.

Ogradu sam spomenuo da bi skrenuo pažnju da je ista takva ograda potrebna i LRT-u zbog činjenice da ako pretrčavaš LRT trasu možda te neće ubiti struja ali kompozicija koja se kreće brzinom od 70-80km/h sigurno hoće.

Što se same trase tiče to sa slika jeste na površini. Kad sam rekao nadzemno nisam mislio na površini nego na stubovima denivelisano, znači elevated. Kad se kaže nadzemno misli se na iznad zemlje. Nisam rekao po zemlji ili na nasipu Prvu sliku sam postavio zato što liči na Treći Bulevar pa može da se lako zamisli kako bi izgledalo na stubovima. Reče ti to je periferija. Baš tako. To znači da je Moskovska prćija odličan ekvivalent Trećem Bulevaru.

Ovo ne treba biti uvredljivo za Novi Beograd jer to znači da podseća na Moskvu. Iiako ne podseća na centar na koji NBG nikada neće podsećati on ipak podseća na predgrađa. Beograd ipak nije bivši glavni grad ex. SSSR-a da bi mogao da se pohvali zdanjima poput onih u centru Moskve ali na periferiji svakako. Čak šta više NBG je koncipiran kao Moskovske masovne spavaonice a ne kao okolina Kremlja. Taj deo grada je stari a ne hrpa komi blokova. Ruku na srce, Novi Beograd uopšte nije centar već 3km od centra. To je kao Hala Pionir. NBG nije Moscow City sa oblakoderima pa sam zato uporedio sa Trećim Bulevarom.

To je ako ide po Jovinovom planu kroz BZĐ. Ukoliko ide drugim trasama obavezno podzemno i to krticom duboko.

 

[vucko]

35 000-40 000 putnika po satu!!!Ovo je pravi ulov.Podseticu da je BELAM bio 15-18 000.Dakle ode LRT na djubriste istorije gde mu je i mesto

Bravo za ulov,trebali su to pominjati i na sajtu grada i u novinama,ali dzabe kada mali broj ljudi bi razumeo o cemu se tu radi.Vazno je da smo mi,zaludjenici to saznali.

 

[Express]

Video sam to još pre nekoliko dana ali sam pomislio da se neko šali

Ništa nam ne preostaje već da se nadamo da je istina.

 

[Somi303]

35 000-40 000 putnika po satu!!!Ovo je pravi ulov.Podseticu da je BELAM bio 15-18 000.Dakle ode LRT na djubriste istorije gde mu je i mesto

Bravo za ulov,trebali su to pominjati i na sajtu grada i u novinama,ali dzabe kada mali broj ljudi bi razumeo o cemu se tu radi.Vazno je da smo mi,zaludjenici to saznali.

Е то није било лепо! Ја ћу од сад навијати за ЛРТ!!!