Linijski park od Beton hale do Pančevačkog mosta

[astrodule]

Линијски парк

Закључујем, као нестручњак, да се текуће бетонирање, као и пређашње за ограду и стазу, не изводи, упркос свему, потпуно безобзирно и неодговорно.

Приказане бетонске греде су, наиме, тако масивне с јасном намером да као такве служе као ослонац подупирачима и стубовима за мостић и (дрвену) ограду, а да нису учвршћене прилепљивањем или анкерисањем непосредно за зидине и подлогу јер је свуда између њих или геотекстил, или слој туцаника. Да није тако, ослонци за подупираче и стубове су могли да буду знатно мањи и направе се с много мање бетона.
Нигде бетон није непосредно на старом камену, или подлози. Вероватно ће се тако лакше и без много оштећења зидина и подлоге - једног лепог дана - уклонити, нарочито ако постављени туцаник, попут онога на железничким пругама, добро упија вибрације.

Остале - бројне - примедбе звуче разложно.

Ovde je i rečeno to što ti kažeš - da beton ne ide direktno na "tvrđavu".

 

[Zuma]

Линијски парк

Закључујем, као нестручњак, да се текуће бетонирање, као и пређашње за ограду и стазу, не изводи, упркос свему, потпуно безобзирно и неодговорно.

Приказане бетонске греде су, наиме, тако масивне с јасном намером да као такве служе као ослонац подупирачима и стубовима за мостић и (дрвену) ограду, а да нису учвршћене прилепљивањем или анкерисањем непосредно за зидине и подлогу јер је свуда између њих или геотекстил, или слој туцаника. Да није тако, ослонци за подупираче и стубове су могли да буду знатно мањи и направе се с много мање бетона.
Нигде бетон није непосредно на старом камену, или подлози. Вероватно ће се тако лакше и без много оштећења зидина и подлоге - једног лепог дана - уклонити, нарочито ако постављени туцаник, попут онога на железничким пругама, добро упија вибрације.

Остале - бројне - примедбе звуче разложно.

Jeste beton odvojen od bedema, ali ga svejedno fizički dodiruje, pa makar i preko tankog sloja geotekstila ili gume, što sve vibracije u betonu prenosi na bedeme tek neznatno ublažene. Problem je što se ove betonske grede uglavnom ne mogu izvaditi a da se prethodno ne razbiju u manje komade. Ili zato što su duboko, uglavljene između neravnih delova bedema punih rupa, ili zato što su predugačke, preteške, ili sa tom dužinom previše nezgrapne da bi ih podigla dizalica koja ne može da bude direktno iznad betonske grede nego joj je oslonac prilično daleko, što onda zbog efekta poluge smanjuje nosivost dizalice. To znači da armirani beton profila 70 x 70 cm prvo mora da se razbije ili iseče.

Kad kompresor razbija daleko tanji ne-armirani beton ispod asvalta na ulici, ja to osećam u zgradi pored te ulice kao omanji zemljotres. Što je bitno dalje i sa drastično lošijom mehaničkom vezom tog betona i moje zgrade, pošto je tu veza samo zemlja i ništa više. A ne kao ovde, da beton dodiruje bedeme (preko geotekstila, što nije velika pomoć). Obratite pažnju kad se to radi na vodu u čaši, pa će vam sve biti jasno. Pokazao sam na slikama u kakvom je stanju kapija. Delovi će se srušiti i samo ako ih neko grublje dodirne, a ne da se danima razbija beton koji je sada u fizičko-mehaničkom dodru sa bedemima, pa makar i preko geotekstila i ponegde gume. Jeste moguće i sečenje betona ogromnim kružnim testerama za beton (za 70 cm beton prečnika najmanje 2x toliko, tj testera od 1,5 metar pa do skoro 2 metra prečnika!) ali će to bekonačno trajati, pa iako su vibracije manje, bitno duže traju. Tako da je i u tom slučaju veliko pitanje u kakvom će stanju na kraju završiti ionako nestabilna, od trošnog peščara napravljena kapija (koji se izložen zagađenom vazduhu i vodi i sam od sebe raspada), koja je uz to i davno pukla na više delova, sa nepoznatim stanjem temelja (što su DRVENI ŠIPOVI sada već verovatno istruleli u vodi pošto je oko njih blato na obali reke) i zemljanim osloncen koji je, sudeći po potonuloj kaldrmi u kapijskom prolazu, izgleda takođe isprala voda. Ako pri tome sa testerama od 2 metra usput ne iseku i delove bedema na koje se armirani beton oslanja, pošto su tako blizu da jedno i drugo neće biti lako razdvojiti sa kružnom testerom tako velikog prečnika.

A prošle godine nisu hteli ni da je iskopaju do kraja da bi smo sada bar znali u kakvom je stanju i gde su najveće opasnosti, pa makar i samo da bi se odradila ovakva "privremena" rešenja. Dakle, tačno, geotekstil i guma između betona i bedema jesu neka elementarna pomoć da se beton ne bi direktno povezao sa bedemom, ali to nije kraj problema, pa smo daleko od toga da je to dovoljno opravdanje da se nešto ovako opasno uradi.

 

[Zuma]

Primer. Ovde je udubljenje u bedemu, a beton se sam od sebe ulio u taj upušteni deo. Kako se ova betonska greda sad može dizalicom izvaditi naviše iako jeste nepovezana? Prvo mora da se iseče greda, i to možda čak i na dva dela, da bi se prvo izvadio srednji deo, onda u stranu pomerio krajnji, pa tek onda može. A uz malo sreće, što zavisi od oblika rupe, možda je dovoljan i samo jedan rez. Ili razbijanje kompresorom. Ali bez toga ne ide. Ne može tek tako da se izvadi naviše iako zbog geotekstila beton jeste nepovezan sa bedemom. Ili da sad krenemo prvo da rušimo delove kapije na koje se ove grede naslanjaju? Dotle smo stigli u njihovoj "opravci"?

 

[Jankomarko]

Privremeno rešenje za narednih 20 godina. Baš su Indijanci.

 

[Дошљак]

Кад срљају у радове без припреме да би испунили хир лажног доктора Синише Малог.

 

[Al pacacino]

Dobro, da li postoji neki tender - render ove sklepotine, kako bi tačno trebalo da izgleda, @Zuma jeste objasnio lepo fizički uticaj, kakav će biti estetski?

 

[Дошљак]

Већ сад изгледа као жешћа склепотина са оним шипкама које ће држати потпорни зид од дасака.

 

[ivchonny]

Izglerdaće slično kao K-distrikt naspram Kalemegdana. Kao pileltu s..e.

 

[Jankomarko]

Niti sa stanovišta očuvanja istorijskog nasleđa niti sa stanovišta arhitektonskog rešenja u tehničkom i estetskom smislu most nije sporan.

Pa većina mostića/staza/zidica i drugih objekata na Kalemegdanu je izgradjeno naknadno na samoj tvrdjavi i nema veza sa izvornim izgledom tvrdjave.

Sporno je to da kod nas umesto da se uradi nešto konkretno što podrazumeva proces od istraživanja preko projektovanja do realizacije, pribegava se stalno nekim prečicama koje uvek budu duže i stalnim privremenim rešenjima.

I sad kad se to privremeno rešenje završi, umesto da prolazite pored restauirane kapije, gledaćete ruinu koja će propadati malo po malo, a onda kada se odluči da se ista sredi i restauira tada će biti potrebno da se sruši ovo privremeno rešenje da bi uopšte moglo da joj se pridje, opet ako ostaviš bez privremenog rešenja odnosno mosta presekao si komunikaciju i teras ljude da idu po blatu okolo.

 

[Zuma]

Moramo polako početi da instiramo i na pravom redosledu stvari, a ne samo na sadržaju, tj na tome šta treba uraditi. U ovom slučaju je prva stvar saznati šta se desilo? Zašto su najavljene namere promenjene? Kakvo je opravdanje za ovo što se sada radi? Meni deluje prilično čudno stalno pričati o optimalnim rešenjima a da nismo osvojili ni elementarne preduslove za funkcionalnu državu: Informisanje. Po običaju ne znamo ništa, a želimo da se desi nešto dobro? To ne ide. Zašto nema STALNOG pritiska da se uvek zna šta se dešava, u svakom trenutku? Zašto se stalno ne kritikuju novinari i mediji ako ne rade posao za koji su plaćeni? Iako mnogi od njih ne zavise mnogo od čitaoca, ipak nikome od njih nije baš sasvim svejedno kako se o nekoj medijskoj kući priča. A ipak je aktivni deo "javnosti" usmeren skoro isključivo na kritiku vlasti, a skoro ni malo na one od kojih direktno zavisi šta znamo, a time i šta mislimo i šta možemo uraditi, na medije. Mi ne možemo da odemo u neki kabinet i pitamo šta želimo, oni mogu. Mi ne možemo da ponovimo pitanje kad je prvi odgovor besmislen, oni mogu. Zašto mi stalno ne kritikujemo medije, kad TU nešto ne valja, iako je baš tu raspad sistema normalno i svakodnevno stanje? Vlasti ponekad i pogode nešto, a ovi drugi nikako. Ovo stalno bauljanje po informacionom mraku je iritatno. A najgore je postepeno prihvatanje ideje da drugačije i ne može biti.

 

[Bulbulderac17]

Jel to konacno ociscen onaj grafit sa betonskog zida?

Jeste uklonjen je...ali to je već 50ti put da se uklanja neki grafit tipa "Volim te Snežana" na tom mestu. Uklonjeni su i neki grafiti sa pasarele ali sundan posle osvanuli Z grafiti.

Elem juče sam pričao sa radnicima...Zavod je dao saglasnost za izvođenja radova ali sigurno ne po osnovu nekog projekta već na licu mesta...stavlja se geotekstil između ali je dosta improvizacije

 

[Placitum]

Beokom bukvalno ne postoji,a bukvalno su urnisali kališ,vamo kao ne sme da si dira ništa a vamo betoniran u kako ko stigne

 

[Zuma]

Na osnovu današnjih radova polako postaje jasno šta se desilo i šta nameravaju.

U dijalogu arheologa i vlasti, koji očigledno traje već veoma dugo, ove drugi su ili najzad jasno rekli da uopšte ne nameravaju da daju pare u bilo kom iole sagledljivom periodu vremena, ili su arheologe prosto nastavili da zavlače isto kao i do sada. Pri tome još i obe strane trpe pritisak da ljudima posle godinu dana najzad omoguće prolaz. Ovi prvi su zbog toga najzad shvatli da od celog ovog posla nema ništa, pa rešili da polaganu destrukciju kapije bar uspore tako što će je ponovo zartpati. Ne sasvim, naravno, samo osetljive delove, ali razlika posle toga neće biti baš previše velika. Sem ako ne računamo novu betonsko-gvozdeno-drvenu montažnu konstrukciju koja će se sa ciglo-beton-pesak-krpa ostatkom slagati tačno onako kako iz ovog opisa možete naslutiti.

Evo kako to danas izgleda. Kaldrma u prolazu kapije je zatrpana peskom i pokrivena geotekstilom, a zatim i daskama koje ga drže i omogućuju da se prođe bez gaženja direktno po njemu.

Iskopane su i betonirane rupe koje će biti osnova čvrste ograde koju prolaznici neće lako moći ukloniti kao ove do sada. Sem jednog improvizovanog mosta kao prolaza, sve zajedno će biti ograđeno žicom i nedostupno.

U spoljnom rovu su zavarili metalne cevi i nastavili betoniranje druge osnovne grede.

Niži od dva segmenta spoljnog priobalnog bedema je takođe prekriven geotekstilom i lomljenim kamenom, a zatim će i tu krenuti betoniranje po vrhu bedema. Tačno kako je to rađeno i u njegovom uzvodnom nastavku, sve do kafane. Verovatno takođe betonska greda kao spoljni od dva oslonca improvizovanog mosta. Drugi, unutrašnji oslonac mosta će biti ove cevi sa desne strane. Tako će improvizovani most prekrivati spoljni bedem i ići iznad njega, otprilike u nastavku staze.

Dakle prolaziće ovuda, u nastavku starog metalnog mosta.

Razna betoniranja.

Krivudava betonska osnova kosih bočnih oslonaca vertikalnih metalnih cevi.

Dakle ovako.

Lepota kombinacije? Poseća me na priču o lepotama zarđale ograde na kosoj rampi kod pristupa česmi Mehmed Paše Sokolovića (lepota je u različitosti, a i boja je "topla").

Dakle jedan metalni most - koji se ne uklanja - se nastavlja na drugi i drugačiji, a sve to na stazu, takođe različite širine.

A dok ste na njima imate pogled na ...

... geotekstil, pesak, daske, betonske grede, kose šipke za podupiranje i daske druge boje koje drže zemlju. I na prelomljeni ostatak kapijskog prolaza koji su Nemci tokom okupacije ostavili u ovakvom stanju. Sa ruševinama zgrade čuvara iznad.

Naravno, može se očekivati da će vlasti da kažu da je ovo samo privremeno, a arheolozi da je ovo "konzervacija". Nažalost daleko su veći izgledi na niti je ovo privremeno, niti je to prava konzervacija. Da bi se arheološki nalaz konzervirao prvo treba znati sve opasnosti i degradirajuće uticaje da bi ih bilo moguće neutralisati ili umanjiti. A da bi to bilo moguće nalaz u najmanju ruku prvo treba iskopati, pa onda analizirati u kakvom je stanju. Pa ONDA može da se smisli kako da se "konzervira" da bi bez daljeg propadanja mogao da stoji i duže vreme. Ne možete samo izbaciti zemlju iz prolaza kapije, rov iskopati do pola, a spoljni bedem ostaviti pod naslagama građevinskog šuta, pa onda TO nazvati završenim istraživanjem kapije.

 

[Guest7788]

Nek neko zabeleži moju poruku, mostic će postojati i za 10 godina, kao i sva “privremena” rešenja u Beogradu.

 

[Zuma]

Da bi se arheološki nalaz konzervirao prvo treba znati sve opasnosti i degradirajuće uticaje da bi ih bilo moguće neutralisati ili umanjiti. A da bi to bilo moguće nalaz u najmanju ruku prvo treba iskopati, pa onda analizirati u kakvom je stanju. Pa ONDA može da se smisli kako da se "konzervira" da bi bez daljeg propadanja mogao da stoji i duže vreme. Ne možete samo izbaciti zemlju iz prolaza kapije, rov iskopati do pola, a spoljni bedem ostaviti pod naslagama građevinskog šuta, pa onda TO nazvati završenim istraživanjem kapije.

Da ovo poslednje dopunim slikom kako je izgledalo istraživanje istog tog bedema nešto nizvodnije. Ovo su radili u vreme kad su istraživali deo između Nebojšine kule i Vodene kapije 2. Posle je ovaj deo pretvoren u muzej. Prvo se kompletno izbaci sva ispuna između zidanih delova bedema tako da ostanu samo oni. Onde se proveri u kakvom su stanju, u koliko su faza rađeni (ovde se vide dve faze proširenja i tri zida u jednom bedemu), poprave se sve pukotine, provere se potporni segmenti i poprave sve pukotine u njima. Pa čak i ovo nije rađeno do kraja, kako bi trebalo, jer izgleda da zbog visokog vodostaja i nedostatka većeg broja dobrih pumpi u to vreme nisu kopali do temelja da bi videli kako izgleda taj donji deo, i šta tu treba popraviti da bi se osigurala stabilnost i trajnost, tj popravila oštećenja od vode, zemljotresa i topova. Tek se tako mogu videti bočne strane Kapije i stanje njenih temelja. Zatim na nekoj niskoj koti treba pronaći originalne propuste za vodu potrebne da se uz unutrašnju stranu bedema ne bi pravilo jezero koje nema prolaz kroz koji bi moglo da oteče do korita reke, pošto bi u nedostatku takve drenaže voda inače počela da ispira zemlju ispod temelja. A zatim se na Vodenoj kapiji 1 mogu očekivati i ostaci još starijih bedema, iz vremena Despota Stefana. Tako da ima još puno posla pre nego što se može proglasti da je istraživanje Vodene kapije 1 "završeno" a ona "konzervirana".

 

[Дошљак]

Плашим се да ће да избетонирају некакве степенике изнад калдрме унутар капије, а горе ће ставити двојезичну таблу да је опасно по живот ходати зидинама.

 

[Vračarac]

Zuma, o kakvom muzeju pričaš tu je naliven beton i zatrpano.

I pored kvalitetne ideje vodilje, da se ovaj prostor
prethodno zatrpan zemljom oplemeni novim sadrža-
jima, dodajući i samoj kuli na vrednosti, ovo dosta
elegantno arhitektnosko rešenje, ipak nije realizova-
no sasvim diskretno. Ma koliko da se vodilo računa
o nenapadnosti materijala, kako sami autori donekle
opravdavaju ovaj postupak, betonski ulaz nažalost
previše dominira vizurom. Problem je možda izvor-
no u tome, što je celom dužinom objekta betonska
oplata viša, a može se reći i – starija od zatečenog
bedemskog zida, te se može dobiti pogrešan utisak
savremenog objekta obloženog opekom radi boljeg
uklapanja u ambijent. Nameće se opravdano pitan-
je da li će se svaki deo priobalnog bedema u okviru
Beogradske tvrđave, koji se u budućnosti bude re-
konstruisao, tretirati na isti način. Jer u suprotnom
dolazimo u opasnost da, ostavljajući ovaj problem
na volju pojedinačnim projektantima, dobijemo ne-
primerenu raznolikost u njegovoj materijalizaciji.

file:///C:/Users/prota/Downloads/Rekonstrukcija_Kule_Nebojsa.pdf

 

[Дошљак]

Све те бетоне по тврђави треба замаскирати опеком и каменом.

 

[relja]

Šta svečovek neće pročitati na ovom forumu...

Kula Nebojša | Пројекат рестаурације Куле Небојша

kulanebojsa.rs

Google Maps

Find local businesses, view maps and get driving directions in Google Maps.

www.google.com

Google Maps

Find local businesses, view maps and get driving directions in Google Maps.

www.google.com

 

[MC_]

Zanimljiva im je ideja sa sipkama.
Da li ispod njih moze da se prodje?
Mogli su barem da stave nesto od livenog gvozdja ili da stave beton sa fugama koji imitira kamen.

Ovde vidimo jedan princip: Ulaganja koja njima nista ne donose, bilo kroz ugradju u ploce ili kroz "saradnju' sa tajkunima se minimizuju i obavljaju ofrlje.
Ali sigurno imaju projekat da se pravno pokriju.
Zanima me ko je projektant.

 

[Vračarac]

Šta svečovek neće pročitati na ovom forumu...

Kula Nebojša | Пројекат рестаурације Куле Небојша

kulanebojsa.rs

Google Maps

Find local businesses, view maps and get driving directions in Google Maps.

www.google.com

Google Maps

Find local businesses, view maps and get driving directions in Google Maps.

www.google.com

Legendo čovek piše o bedemu a ne o kuli ili je možda konfuzan, no svakako nigde ne pominje kako je bedem rekonstruisan već zaobilazi ž.
'Da ovo poslednje dopunim slikom kako je izgledalo istraživanje istog tog bedema nešto nizvodnije. Ovo su radili u vreme kad su istraživali deo između Nebojšine kule i Vodene kapije 2. Posle je ovaj deo pretvoren u muzej.

 

[relja]

Pa muzej je i u bedemu i u kuli, nije

Zuma, o kakvom muzeju pričaš tu je naliven beton i zatrpano.

dao sam ti i fotografije da vidiš da "nije naliven beton i zatrpano" i da ne izgleda kao na renderu koji si postavio i da se u tom prostoru nalazi izlobeni prostor muzeja...
Nije on konfuzan, nego ti ne poznaješ Beograd, znanje ti na nivou lokacija grafita i ćevabžinica.

 

[Zuma]

Zuma, o kakvom muzeju pričaš tu je naliven beton i zatrpano.
Pogledajte prilog 157691Pogledajte prilog 157692
I pored kvalitetne ideje vodilje, da se ovaj prostor
prethodno zatrpan zemljom oplemeni novim sadrža-
jima, dodajući i samoj kuli na vrednosti, ovo dosta
elegantno arhitektnosko rešenje, ipak nije realizova-
no sasvim diskretno. Ma koliko da se vodilo računa
o nenapadnosti materijala, kako sami autori donekle
opravdavaju ovaj postupak, betonski ulaz nažalost
previše dominira vizurom. Problem je možda izvor-
no u tome, što je celom dužinom objekta betonska
oplata viša, a može se reći i – starija od zatečenog
bedemskog zida, te se može dobiti pogrešan utisak
savremenog objekta obloženog opekom radi boljeg
uklapanja u ambijent. Nameće se opravdano pitan-
je da li će se svaki deo priobalnog bedema u okviru
Beogradske tvrđave, koji se u budućnosti bude re-
konstruisao, tretirati na isti način. Jer u suprotnom
dolazimo u opasnost da, ostavljajući ovaj problem
na volju pojedinačnim projektantima, dobijemo ne-
primerenu raznolikost u njegovoj materijalizaciji.

file:///C:/Users/prota/Downloads/Rekonstrukcija_Kule_Nebojsa.pdf

Tačno je onako kao što sam napisao. Bedem je ispražnjen i tu, UNUTAR BEDEMA, je smešten muzej. Tu je (iz unutrašnjosti bedema) istovremeno i ulaz u kulu Nebojša. Deo prostora unutar bedema i sama kula se sada koriste zajedno, kao jedinstven muzejski prostor, i tu je postavka vezana za Prvi i Drugi Srpski ustanak i život Rige od Fere. Zato su Grci platili tu restauraciju. Deo tog dela bedema (dela između Vodene kapije 2 i kule Nebojša) je taj deo muzejskog prostora, a deo je ostao prazan. Ni jedan deo između bedema nije ponovo ispunjen zemljom. Ono što je betonirano je samo ukrućenje spoljnih zidova (tj starih bedema koji su bili nakrivljeni i napukli, pa je to bilo nužno), ali to je samo učvršćenje spoljnih zidova bedema koju su uhvaćeni betonom iznutra, a unutar njih je i dalje delom prazno, a delom je muzej. Ustvari, bio sam tamo i imam ekskluzivne fotografije i tog dela prostora iza dela muzeja u bedemu, onog dela između zidova bedema koji je i dalje prazan.

Tako izgleda PRAVO istraživanje bedema, prava konzervacija i prava rekonstrukcija (iako su ustvari trebali kopati još dublje, ali dobro, imali su na umu konkretnu svrhu za taj prostor za koji veća dubina nije bila bitna). A ne ovo tobože "završeno istraživanje" na Vodemoj kapiji 1 i tobožnja "konzervacija". To je foliranje.

 

[MC_]

@Zuma, cemu sluzi ovaj prazni prostor i kakvi su to stubovi?

Vrlo je moguce da u je doba rekonstrukcije i izgradnje ovog muzeja, postojala neka kontrola Grcke ili EU pa nije moglo da se ukrade.

Apropo, jedan preduzetnik iz Hrvatske mi kaze:
"Mi bi pokrali sva ova sredstva sto dolaze iz EU kad oni ne bi kontrolisali"

 

[Arahne]

Цијеним, не знам баш поуздано, али мислим да је ту екипа из ЕУ озбиљно покупила кајмак. Реално за ону бетончину 300.000.000,00 дин је поприлична сума

https://kulanebojsa.rs/wp-content/uploads/2014/06/Nebojsa-Project-in-Numbers_EN.pdf

Мислим да је гаража код Пионирског парка-Скупштине града била око 100.000.000,00, није баш за поређење, али......