Linijski park od Beton hale do Pančevačkog mosta

[dex libris]

Sigurno da ima negde ali gledajući po sudbini Vodene kapije I, koja je preživela prvu prugu ali ne i drugu, drugi kolosek je postavljen prema unutrašnjosti tvrđave a ne prema reci (tokom okupacije)..

 

[relja]

Nema sumnje da je takav bio redosled postavljanja koloseka... pa i rušenja bedema.

 

[Пантограф]

Drugari, neodlučan sam po pitanju obnove porušenih bedema - da primetim da mi se Sašin post sa prethodne strane prilično dopada, slično razmišljamo - i recite mi, da li je iko ikada pominjao mogućnost da se oni obnove? Meni baš i nije poznato.

Šta zapravo dobijamo gradnjom neautentičnih bedema? Da odmah kažem, kao član Udruženja ljubitelja železnice (i još nekih), da bih ja gledao da prugu provučem i kroz obnovljen bedem Veliki je to prostor, a ja envajormentalno (!) akceptabilniji (?!) način za prevoz ljudi po prostranstvu ne vidim.

 

[direktor]

Mislis izmedju spoljnih bocnih zidova od cigli unutra voz na plafonu ploca i gore travica i ograda
Po principu bedema kod kule nebojsa sto je uradjeno to bi bilo fenomenalno
Jos kad bi neko nogao da uradi mocne 3d rendere da nabjedimo vlast ....

 

[Дошљак]

Искрено, и за железницу, и за транзитни друмски саобраћај је најбоље решење да "пресеку" путању тунелом, најкраћом трасом, а тврђава да се врати на обале колико год је могуће. Железници је и онако одзвонило нажалост у целом приобаљу.

 

[Прле]

Људи бре, па ми као да не знамо шта ћемо са новцем.

 

[Дошљак]

Није неопходно одмах улагати средства у обнову, али треба одредити неке смернице и усвојити планове даљег развоја.

 

[relja]

Пантограф » 05 Aug 2020 09:48 pm[/url]":2rizxgg1]
Šta zapravo dobijamo gradnjom neautentičnih bedema?

Trenutno stanje

Pogledajte prilog 5

Nekada

Kako to može da izgleda:

Vidin kapija (mislim da je ovaj deo ostao netaknut)

Pogledajte prilog 2

Ovo dobijamo kada se rekonstruiše

Pogledajte prilog 1

 

[Kailan]

Сваки пут када слушам аргументе против уклањања саобраћајне инфраструктуре са историјске тврђаве и критике о "неаутентичном" обнављању старих структура сетим се овог предлога за обнову Нотр Дама:

 

[GOJE]

dex libris » 05 Aug 2020 05:09 pm[/url]":1mgklfnn]

Прле » Сре Авг 05, 2020 5:19 pm[/url]":1mgklfnn]Да, управо тако. Није српско није вредно да се прави од нуле.

1. Да је остало па било запуштено, логика "наслеђе је наслеђе" би свакако могла да се примени. Обновити, конзервирати га - да!

2. Да ли неком пада на памет да од нуле зида римски колосеум ако је некада ту постојао а сада га више нема? - не!

3. Објекте српског културног наслеђа направити од нуле, наравно. Уосталом, то је пракса свуда у свету - да од нуле реконструише своја национална наслеђа.

@Prle, to je sve postojalo ali smo mi to srušili (uz pomoć Nemaca i Saveznika, mora se i to priznati). Ovo bi bilo samo vraćanje u prethodno stanje - status quo ante..

U Viminacijumu, Srbija imaš obnovljeni rimski amfiteatar - temelji su mu bili kameni ali je superstruktura u potpunosti od drveta, kao nekada (obnovljena je polovina amfiteatra)..

Civilizacija na ovim prostorima postoji oko 9000 godina, sa tim retko koji grad može da se podiči - od toga, Beograd je bio srpski jedva nešto više od 200 godina - i Turci, Mađari pa čak i Bugari su duže vladali ovim prostorima..

Da li onda zaista misliš da imamo pravo na stav kojim negiramo ono što su drugi narodi sagradili ovde pre nas i šta bi nam ostalo da nismo čuvali ostavštinu prethodnika... a realno, premalo toga nam je ostalo, imajući u vidu šta je sve bilo i kako je možda moglo biti.

Сјајно Декс!!! Ја бих апсолутно урадио све како си ти предложио, уз два амандмана:

1. Због изградње Ђердапа, ниво Дунава и Саве је ипак неколико метара виши, а потребе за брањењем од великих вода су сада значајно веће, него у средњем веку. Мислим да из тог разлога бедеми који су недавно откопани (код склепареле), не би могли да буду репрезентативно реконструисани, односно морао би да постоји насип испред њих. Бастиони и капије би свакако морали да се обнове, па макар пар дана годишње и били делимично поплављени. Право питање је где изградити нови насип, и да ли га преплитати са бедемима, или ставити иза (на позицију садашњег булевара.
2. Моторна возила у тунел свакако, али предвидео бих трамвај или нешто слично, јер мислим да постоји велика потреба. Површина која би остала само за пешачко-бициклистички саобраћај би једноставно била превелика, али наравно предуслов је веома пажљиво трасирање. Реално трамвајски и пешачки саобраћај могу да буду врло компатибилни.

 

[Marc23]

Прле » Sre Avg 05, 2020 10:37 pm[/url]":2ojwnju3]Људи бре, па ми као да не знамо шта ћемо са новцем.

Pa nije u opciji da samo mi moramo da investiramo i finansiramo rekonstrukciju savskih bedema koji prate buduci park.

Npr. rekonstrukcija Golubacke tvrdjave je vecinom bila finansirana iz IPA fondova, rekonstrukcija Ramske tvdjave je bila finansirana od strane Turske, kao i neke rekonstrukcije na Kalemegdanu (turbe itd.) , koje je isto finasijski pomogla Turska preko Tika agencije.

Dakle, postoje razne opcije gde ne moramo samo mi biti ulagaci. Sve je stvar volje, ideje, inicijative, kao i kombinacije mnogih drugih stvari...

 

[Дошљак]

Дугорочно би могли да планирају нови насип од Бетон хале до куле Небојша на ком би биле нова бициклистичка и пешачка стаза и који би штитио од поплаве зидине тврђаве након откопавања и обнове.

 

[Прле]

А испод пруга. Мене би то задовољило.

Гоје, Декс, Саша +1 :kk:

 

[Marc23]

Дошљак » Čet Avg 06, 2020 12:27 pm[/url]":3jmsz8jj]Дугорочно би могли да планирају нови насип од Бетон хале до куле Небојша на ком би биле нова бициклистичка и пешачка стаза и који би штитио од поплаве зидине тврђаве након откопавања и обнове.

Slazem se, onaj deo setalista kod Nebojsine kule, kao i prolaz ka njemu iz Bulevara su cesto poplavljeni, sto onemogucava normalan prolaz (jer drugog nema), a bilo bi steta da se nesto rekonstruise, a da dodje prva veca poplava i unisti trud.

 

[dex libris]

relja » Чет Авг 06, 2020 10:59 am[/url]":xffzyr2w]

Пантограф » 05 Aug 2020 09:48 pm[/url]":xffzyr2w]
Šta zapravo dobijamo gradnjom neautentičnih bedema?

Trenutno stanje

Pogledajte prilog 5

Nekada

Pogledajte prilog 4

Pogledajte prilog 3

Kako to može da izgleda:

Vidin kapija (mislim da je ovaj deo ostao netaknut)

Pogledajte prilog 2

Ovo dobijamo kada se rekonstruiše

Pogledajte prilog 1

Lepo rečeno, @Relja, sve si objasnio! :kk:

 

[Drakche]

Ako bi se rekonstruisali obalski bedemi, to bi znacilo oprostaj od keja i otvorene obale.
Bedemi zaklanjaju pogled na reku iz donjeg grada i zatvaraju ga.

 

[Дошљак]

Може да се омогући кретање по бедемима, а погледа на реку из Доњег града и овако нема.

 

[dex libris]

GOJE » Чет Авг 06, 2020 1:03 pm[/url]":ysgcoq30]

dex libris » 05 Aug 2020 05:09 pm[/url]":ysgcoq30]

Прле » Сре Авг 05, 2020 5:19 pm[/url]":ysgcoq30]Да, управо тако. Није српско није вредно да се прави од нуле.

1. Да је остало па било запуштено, логика "наслеђе је наслеђе" би свакако могла да се примени. Обновити, конзервирати га - да!

2. Да ли неком пада на памет да од нуле зида римски колосеум ако је некада ту постојао а сада га више нема? - не!

3. Објекте српског културног наслеђа направити од нуле, наравно. Уосталом, то је пракса свуда у свету - да од нуле реконструише своја национална наслеђа.

@Prle, to je sve postojalo ali smo mi to srušili (uz pomoć Nemaca i Saveznika, mora se i to priznati). Ovo bi bilo samo vraćanje u prethodno stanje - status quo ante..

U Viminacijumu, Srbija imaš obnovljeni rimski amfiteatar - temelji su mu bili kameni ali je superstruktura u potpunosti od drveta, kao nekada (obnovljena je polovina amfiteatra)..

Civilizacija na ovim prostorima postoji oko 9000 godina, sa tim retko koji grad može da se podiči - od toga, Beograd je bio srpski jedva nešto više od 200 godina - i Turci, Mađari pa čak i Bugari su duže vladali ovim prostorima..

Da li onda zaista misliš da imamo pravo na stav kojim negiramo ono što su drugi narodi sagradili ovde pre nas i šta bi nam ostalo da nismo čuvali ostavštinu prethodnika... a realno, premalo toga nam je ostalo, imajući u vidu šta je sve bilo i kako je možda moglo biti.

Сјајно Декс!!! Ја бих апсолутно урадио све како си ти предложио, уз два амандмана:

1. Због изградње Ђердапа, ниво Дунава и Саве је ипак неколико метара виши, а потребе за брањењем од великих вода су сада значајно веће, него у средњем веку. Мислим да из тог разлога бедеми који су недавно откопани (код склепареле), не би могли да буду репрезентативно реконструисани, односно морао би да постоји насип испред њих. Бастиони и капије би свакако морали да се обнове, па макар пар дана годишње и били делимично поплављени. Право питање је где изградити нови насип, и да ли га преплитати са бедемима, или ставити иза (на позицију садашњег булевара.
2. Моторна возила у тунел свакако, али предвидео бих трамвај или нешто слично, јер мислим да постоји велика потреба. Површина која би остала само за пешачко-бициклистички саобраћај би једноставно била превелика, али наравно предуслов је веома пажљиво трасирање. Реално трамвајски и пешачки саобраћај могу да буду врло компатибилни.

Hvala ti puno, @Goje!

U vezi sa onim što si napisao:

1. Ako pogledaš Reljine slike videćeš koliko je Sava bastion moćan i velik - on je samo zaklonjen novijom obaloutvrdom ali ga promenjeni nivoi voda ne ugrožavaju - možda bi mogli biti ugroženi topovski otvori, možda, ne znam koje su tu kote ali to je rešivo... Ni ostatak bedema nije ugrožen dok se ne prodje bastion Sv. Jakova a na taj deo obale se, uz odredjeno podizanje nivoa obaloutvrde mogu primeniti sistemi ograda, kao u Beogradu na vodi (ovo je stav stručnjaka a ne moj). Bilo je ozbiljnih predloga da se postojeće zidine, zbog promene nivoa voda, dozidaju par metara da bi im se vratila monumentalnost (kao na starim fotografijama)

2. Bez obzira na moje neograničene simpatije prema tebi , ne mogu da se složim sa uvođenjem tramvaja kroz tvrđavu (a ja sam kao bitan faktor u celoj priči :lol: - bici i pešačka staza su sasvim dovoljne a nema ni mesta za bilo šta drugo. Sam prostor Donjeg Grada zaista nije veliki.. Ali ne bih imao ništa protiv električnog turističkog vozila koje bi prolazilo kroz Donji Grad i sve njegove kapije i zatim kružilo preko Kalemegdana i Gornjeg Grada... tako nešto ne bi ugrožavalo nikoga a omogućilo bi svima da uživaju u lepotama parka, tvrđave i Ušća.

 

[relja]

Drakche » 06 Aug 2020 02:54 pm[/url]":1xe2lykl]Ako bi se rekonstruisali obalski bedemi, to bi znacilo oprostaj od keja i otvorene obale.
Bedemi zaklanjaju pogled na reku iz donjeg grada i zatvaraju ga.

Bedemi zaklanjaju Donji grad od poplava pri visokom vodostaju, mani pogled
Pogled na reku i ovako ne postoji kada se gleda iz Donjeg grada.

A što se tiče rekonstrukcije... ne znam da li ljudi shvataju, ali deo "kruništa" na vrhu bedema već postoji, ovo što sada vidimo je manje više visina bedema kakav je bio i pre rušenja dela prema reci, zbog trasiranja pruge.
Ovde se zapravo rekonstruiše - oblik.

 

[dex libris]

Tako je, Relja, a i vratila bi se vrlo lepa, barokna Vodena kapija I a uz nju i Vodena kapija II ...

 

[Drakche]

relja » 06 Avg 2020 02:51 pm[/url]":387dvnmy]

Drakche » 06 Aug 2020 02:54 pm[/url]":387dvnmy]Ako bi se rekonstruisali obalski bedemi, to bi znacilo oprostaj od keja i otvorene obale.
Bedemi zaklanjaju pogled na reku iz donjeg grada i zatvaraju ga.

Bedemi zaklanjaju Donji grad od poplava pri visokom vodostaju, mani pogled
Pogled na reku i ovako ne postoji kada se gleda iz Donjeg grada.

A što se tiče rekonstrukcije... ne znam da li ljudi shvataju, ali deo "kruništa" na vrhu bedema već postoji, ovo što sada vidimo je manje više visina bedema kakav je bio i pre rušenja dela prema reci, zbog trasiranja pruge.
Ovde se zapravo rekonstruiše - oblik.

Nisam bukvalno mislio na "pogred", nego na otvorenost prema obali, koja bi bedemima bila skroz zatvorena. Da li onda ne bi vise bilo keja kakvog ga poznajemo? Da li bi, uopste, bila neka steta da ga nema?
Glavni problem sa arheoloskim otkopavanjem obalskog bedema je to sto je recni nivo znatno visi nego pre 100 godina. Mozda je bilo reci o tom probemu na zadnjim stranicama, nisam sve procitao.

 

[relja]

Drakče, ako nema bedema i nasipa, ode Donji grad pod vodu.

 

[relja]

dex libris » 06 Aug 2020 04:05 pm[/url]":wverpib1]Tako je, Relja, a i vratila bi se vrlo lepa, barokna Vodena kapija I , a uz nju i Vodena kapija II ...

Hvala.
Samo da potvrdim - kada se kreće od "Bela Viste" ka "25. maju", pruga ide po bedemu, a neposredno pred kapiju kod Kule Nebojše, pruga se odvaja i nastavlja po svom nasipu (koji je ujedno i odbrana od poplava) i produžava po utvrđenoj obaloutvrdi na kojoj se nalaze Novakovi tereni i "25. maj", dok ostaci bedema prate Bulevar vojvode Bojovića... bez pruge, više ne čine sastavni deo obaloutvrde?

 

[dex libris]

Drakche » Чет Авг 06, 2020 4:20 pm[/url]":38gl41w2]

relja » 06 Avg 2020 02:51 pm[/url]":38gl41w2]

Drakche » 06 Aug 2020 02:54 pm[/url]":38gl41w2]Ako bi se rekonstruisali obalski bedemi, to bi znacilo oprostaj od keja i otvorene obale.
Bedemi zaklanjaju pogled na reku iz donjeg grada i zatvaraju ga.

Bedemi zaklanjaju Donji grad od poplava pri visokom vodostaju, mani pogled
Pogled na reku i ovako ne postoji kada se gleda iz Donjeg grada.

A što se tiče rekonstrukcije... ne znam da li ljudi shvataju, ali deo "kruništa" na vrhu bedema već postoji, ovo što sada vidimo je manje više visina bedema kakav je bio i pre rušenja dela prema reci, zbog trasiranja pruge.
Ovde se zapravo rekonstruiše - oblik.

Nisam bukvalno mislio na "pogred", nego na otvorenost prema obali, koja bi bedemima bila skroz zatvorena. Da li onda ne bi vise bilo keja kakvog ga poznajemo? Da li bi, uopste, bila neka steta da ga nema?
Glavni problem sa arheoloskim otkopavanjem obalskog bedema je to sto je recni nivo znatno visi nego pre 100 godina. Mozda je bilo reci o tom probemu na zadnjim stranicama, nisam sve procitao.

Drakche, negde kako da si se zbunio - ništa se ne bi promenilo, sve ostaje kao sada - samo bi se Priobalni bedem očistio i dozidalo šta je srušeno, vratili grudobrani koji delimično i postoje i par kapija na bedemu - kontakt sa vodom bi ostao nepromenjen, ne znam na kakvu otvorenost prema obali misliš?

Što se tiče arheološkog istraživanja Prioblanog bedema, da bi se videla njegova struktura i u kojoj meri je očuvan srednjovekovni bedem - tu si u pravu, promenjen nivo voda bi bio otežavajući faktor u tom istraživanju ali o tome se već pisalo na temi o tvrđavi

relja » Чет Авг 06, 2020 4:29 pm[/url]":38gl41w2]

dex libris » 06 Aug 2020 04:05 pm[/url]":38gl41w2]Tako je, Relja, a i vratila bi se vrlo lepa, barokna Vodena kapija I , a uz nju i Vodena kapija II ...

Hvala.
Samo da potvrdim - kada se kreće od "Bela Viste" ka "25. maju", pruga ide po bedemu, a neposredno pred kapiju kod Kule Nebojše, pruga se odvaja i nastavlja po svom nasipu (koji je ujedno i odbrana od poplava) i produžava po utvrđenoj obaloutvrdi na kojoj se nalaze Novakovi tereni i "25. maj", dok ostaci bedema prate Bulevar vojvode Bojovića... bez pruge, više ne čine sastavni deo obaloutvrde?

Nema na čemu, Relja.. Da, ulogu odbrane od poplava preuzima železnički bedem.

 

[Drakche]

Kontam. Obnova citavog austrijskog bedema od cigle, kao sto je np. uradjena kod kule Nebojsa, ne bi bio nikakav neverovatan poduhvat. Ostaje samo da se resi taj nauzaniji deo kod Sava Kapije.

Jos uvek sam pod utiskom nedavno otkrivenog bedema pored novog parkica kod pasarele, koji je zatim ponovo zatrpan. Steta je sto ce morati da ostane pod zemljom zauvek.