Linijski park od Beton hale do Pančevačkog mosta

[Marc23]

Дошљак » Ned Avg 02, 2020 5:15 pm[/url]":3f8eyew2]Зградурине очекујте дуж Дунавске и на Вилиним водама.

Ja i ocekujem da ce garant nici zgrade, pogotovo u onom delu Dunavske na pocetku, od K-districta do pasarele, gde se trenutno mahom nalaze udzerice, sa desne strane Dunavske, ako je vec leva strana Dunavske rezervisana za high line.

 

[Marc23]

dex libris » Ned Avg 02, 2020 10:41 am[/url]":2o5kj3jp]Pruga i ulica su kroz tvrđavu / Donji Grad prošli pre jednog veka, uz ozbiljnu destrukciju bedema i ambijenta, a to su, u smislu zaštite nasleđa, bila veoma mračna vremena (da ne idem dalje od rušenja Žrnova i bedema Beogradske tvrđave).
Danas insistirati na zadržavanju tih nasilnih saobraćajnih koridora kroz tvrđavu je veliko nepoštovanje prema nasleđu, gradu pa i nama samima. Obnovljena tvrđava, sa obnovljenim zidinama, kasarnama u Donjem Gradu i vodenim površinama bi bila mesto u kom bi uživali svi građani i gosti grada - tramvaju tu mesta nema iako se na forumu potpuno nerazumno insistira na tome na zadržavanju tih koridora - tvrđava je najvažniji spomenik koji imamo, važan i u svetskim okvirima...

Pruga je uklonjena, sticajem čudnih okolnosti, a treba težiti izgradnji tunela Karađorđeva - Dorćol kuda bi se usmerio automobilski i tramvajski saobraćaj a centar grada povezao sa parkom (Kalemegdanom) i preko tvrđave sa rekom. Ovde je link na jednu zanimljivu diskusiju o tome na temi o tvrđavi viewtopic.php?f=3&t=102&p=729176#p729176

Prilog - plan tvrđave pred destrukciju u XX veku i kako bi mogla izgledati nakon obnove, prvenstveno mislim na Donji Grad..

Kad je ocuvanje nasledja i istorijskih spomenika u pitanju, u ovom slucaju Donji Kalemegdan kroz koji treba high line da prodje, podrzavam apsolutno svaki napor da se to uradi sto lakse i bezbolnije, ako je do sada islo vec tesko...

 

[GOJE]

Evo kako je juče izgledao obezpruženi deo kod bastiona:

 

[Marc23]

Bas me zanima kako ce high line ici, u smislu hoce ovaj bezpruzni deo popunjavati da park ide u visini ovog zida ili ce ici ipak malo nize ici uz po koji obnovljeni zid, a mozda i kapiju?

Jako bih voleo da Vodena kapija, ako se tako zove, bude restaurirana, a ne zatrpana kao sto je sad...

 

[Дошљак]

Овај будући парк се грешком зове high line пошто је замена теретне пруге за парк асоцирала Фолића на Њујоршки парк на месту некадашње метро линије на стубовима, буквално, парк на мостовским конструкцијама метроа. А реално и нема неке везе осим што шине мења парк.
Што се тиче обнове фортификација, најпоштеније би било обновити све за чију су се обнову стекли услови.

 

[Marc23]

Дошљак » Sre Avg 05, 2020 4:05 am[/url]":1tv26p0n]
Што се тиче обнове фортификација, најпоштеније би било обновити све за чију су се обнову стекли услови.

Slazem se, jer park je uvek najlakse napraviti...a sad je sansa da se obnovi ono sto se obnoviti moze...jer, ako ponovo zatrpaju fortifikaciju, tesko da cemo u skorijoj buducnosti videti bilo sta od renoviranja donjeg dela tvrdjave...

Setimo se ostatka Virtemberske kapije na trgu, koja je, po meni, nepravdeno zatrpana i oznacena samo nekim potpuno nedvidljivim rezbarenim kockama...mozda je malo vise paznje trebalo posvetiti tome, pa makar pri obelezavanju, ako je vec morala da se zatrpa, da makar postoji neka ploca na kojoj pise nesto vise o tome sta se tu nalazilo.

Mozda sam sad skrenuo sa teme, ali pokusavam da napravim paralelu, sta ce biti ako...

 

[relja]

Sada kada nema više pruge, naravno da treba rekonstruisati bedeme koji su oštećeni kada je ta priga građena.
U danjašnje vreme to nije ni malo komplikovan projekat, može da se završi za mesec - dva... ako se želi, naravno.

A za trg - pa može ploča: "Ovde se nalazila kapija koju smo srušili i zatrpali kada smo se rešili Turaka".

 

[Ventilator_BGD]

Дошљак » 05 Aug 2020 03:05 am[/url]":2egt7oe7]Овај будући парк се грешком зове high line пошто је замена теретне пруге за парк асоцирала Фолића на Њујоршки парк на месту некадашње метро линије на стубовима, буквално, парк на мостовским конструкцијама метроа. А реално и нема неке везе осим што шине мења парк.
Што се тиче обнове фортификација, најпоштеније би било обновити све за чију су се обнову стекли услови.

Oce, pozvani ucesnici su bas temeljni i obrazovani taman koliko i poslanici narodne skupstine a verujem i da su cak i vise nego sto bi trebalo zainteresovani za graditeljsko nasledje koliko i lav pajkic.

 

[Дошљак]

Ако је тако, онда боље да одмах затворимо тему да се не живцирамо без потребе.

 

[Ventilator_BGD]

Pa nerviramo se hteli nehteli na jedno 95% tema, odavno je idiotizam presao sve mere i granice i postao standard.

 

[dex libris]

relja » Сре Авг 05, 2020 9:47 am[/url]":24hft0hu]Sada kada nema više pruge, naravno da treba rekonstruisati bedeme koji su oštećeni kada je ta pruga građena.
U danjašnje vreme to nije ni malo komplikovan projekat, može da se završi za mesec - dva... ako se želi, naravno.

A za trg - pa može ploča: "Ovde se nalazila kapija koju smo srušili i zatrpali kada smo se rešili Turaka".

Slažem se da bi obnova zidina i grudobrana mogla brzo da se završi, ako bi postojala volja.. Ipak, obnova Vodene kapije I je malo krupniji zalogaj koji bi zahtevao više vremena ali bi i krajnji rezultat bio impresivan.

Prilog - Vodena kapija I, Marko Popovic, Beogradska tvrđava

 

[relja]

dex libris » 05 Aug 2020 01:08 pm[/url]":bbmankxc]

relja » Сре Авг 05, 2020 9:47 am[/url]":bbmankxc]Sada kada nema više pruge, naravno da treba rekonstruisati bedeme koji su oštećeni kada je ta pruga građena.
U danjašnje vreme to nije ni malo komplikovan projekat, može da se završi za mesec - dva... ako se želi, naravno.

A za trg - pa može ploča: "Ovde se nalazila kapija koju smo srušili i zatrpali kada smo se rešili Turaka".

Slažem se da bi obnova zidina i grudobrana mogla brzo da se završi, ako bi postojala volja.. Ipak, obnova Vodene kapije I je malo krupniji zalogaj koji bi zahtevao više vremena ali bi i krajnji rezultat bio impresivan.

Prilog - Vodena kapija I, Marko Popovic, Beogradska tvrđava

Što dovodi do sledećeg pitanja:
Svi spominjemo kako je sa uklanjanjem pruge omogućena rekosntrukcija bedema, tj njegovog gornjeg dela.

Od restorana Bela Vista do Bastiona sv. Jakova idu pešačka i biciklistička staza, a biciklistička je dodata kada je uklonjen jedan kolosek.
Sad, da li je i ta pešačka staza na osnovi bedema, ili je na nekom terenu koji je bio između bedema i Save?
Da li bi vraćanje bedema na ovom potezu u stanje pre izgradnje pruge značilo da će se graditi upravo na ovoj stazi,tj da ostajemo bez staze duž reke?

 

[Прле]

Зашто обнављати срушено швапско наслеђе? Чему то? Чак реч није о обнови него изградњи новог, од нуле.

 

[relja]

Jel to sada i na ovoj temi počelo "nije srpsko, nije vredno"?

 

[dex libris]

Ne, @Relja, staza uz reku je bila na mestu malog skrivenog puta između Priobalnog bedema i malog bedema uz reku (sl. 1 - ovde se taj put lepo vidi) tako da obnova Priobalnog bedema, Vodene kapije I i grudobrana na bedemu ne bi imala uticaja na stazu pored reke.

Tek obnovom Sava bastiona (sl. 2, verovatno tvoja, kako je to nekad izgledalo) ,i uklanjanjem obaloutvrde od Bella Viste do Beton hale bi se postavilo pitanje pešačke staze, mada bi i onda mogla da ostane sa spoljne strane Sava bastiona, na stubovima (u slučaju visokog vodostaja bi ionako cela staza uz reku bila ugrožena i privremeno van upotrebe, što se već puno puta dešavalo).

Imajući u vidu šta je sve potrebno za obnovu Sava bastiona i stanje svesti kako na nivou vlasti tako i u institucijama, proći će puno decenija dok to neko ozbiljno ne uzme u razmatranje...

 

[Marc23]

Прле » Sre Avg 05, 2020 12:51 pm[/url]":2r55w5x5]Зашто обнављати срушено швапско наслеђе? Чему то? Чак реч није о обнови него изградњи новог, од нуле.

Nasledje je nasledje, cije god bilo i kao takvo treba ga postovati, cuvati...Ja putujem u insotranstvo da bih video istorijsko nasledje koje tamo postoji, nebitno cije je, pa racunam da tako brojni turisti dolaze da vide ono sto smo mi nasledili, nebitno ko ga je, zbog cega i kad gradio.

P.S. A da nije bilo nasledja kao takvog, sigurno ti ne bi bio tu gde si sad...vec verovatno tamo gde bi tvoji preci bez nasledja ostali, uostalom, kao i svi mi.

 

[relja]

@Dex libris
Jasno.
Gledam fotografije iz raznih perioda.
Ako se ne varam, pruga je prvo išla trasom baš između priobalnog bedema i grudobrana (ako sam se dobro izrazio), tamo kuda ide današnja pešačka staza, i morali su da ruše samo prolaz kroz Bastion sv. Jakova? A kasnije, kada su dodali još jedan kolosek, pomerili su prugu na nam grudobran?
Ili negde grešim?

Pogledajte prilog 2

Pogledajte prilog 1

Ovde se i vidi jedan kolosek na mestu današnje Bela Viste, očigledno van funkcije, kao da se on nasatvljao na trasi današnje staze?

Sve ovo pišem zato što me zanima da li je moguće obnoviti grudobran ali i da se istovremeno zadrži dovoljna širina za pešačku i za biciklističku stazu?

 

[dex libris]

@Relja, rekao sam ti da pešačka staza nije problem i da ona ide u skrivenom putu izmedju reke i Priobalnog bedema. Na prvoj slici se vidi mesto gde pešačka i bici staza ulaze u tvrdjavu, gledano od strane SC 25 maj... Bastion Sv. Jakova - i obe su u tom skrivenom putu. Na kraju bastiona, pešačka staza ostaje uz reku a bici staza se penje na bedem i ide trasom drugog koloseka.

Mislim da je pruga uvek bila na istom nivou, oba koloseka, i da nije išla bliže reci (opet, slike mogu da budu zbunjujuće) a da to što bici staza ide vrhom bedema mislim da nije prepreka za njegovu obnovu, kako zidova tako i grudobrana. Možda bi mogao da nastane manji problem u zoni Vodene kapije I (donja slika) ali treba prvo uraditi projekat i videti ali ne bih očekivao nerešivu situaciju - čak i da se grudobrani za nijansu skrate opet bi situacija bila neizmerno bolja nego pre uklanjanja pruge i moguće rekonstrukcije.

Tako da ne brini, ni staza ni bici staza nisu ugrožene..

 

[Прле]

Да, управо тако. Није српско није вредно да се прави од нуле.

1. Да је остало па било запуштено, логика "наслеђе је наслеђе" би свакако могла да се примени. Обновити, конзервирати га - да!

2. Да ли неком пада на памет да од нуле зида римски колосеум ако је некада ту постојао а сада га више нема? - не!

3. Објекте српског културног наслеђа направити од нуле, наравно. Уосталом, то је пракса свуда у свету - да од нуле реконструише своја национална наслеђа.

 

[relja]

dex libris » 05 Aug 2020 04:48 pm[/url]":11oh6uet]@Relja, rekao sam ti da pešačka staza nije problem i da ona ide u skrivenom putu izmedju reke i Priobalnog bedema. Na prvoj slici se vidi mesto gde pešačka i bici staza ulaze u tvrdjavu, gledano od strane SC 25 maj... Bastion Sv. Jakova - i obe su u tom skrivenom putu. Na kraju bastiona, pešačka staza ostaje uz reku a bici staza se penje na bedem i ide trasom drugog koloseka.

Mislim da je pruga uvek bila na istom nivou, oba koloseka, a da to što bici staza ide vrhom bedema mislim da nije prepreka za njegovu obnovu, kako zidova tako i grudobrana. Možda bi mogao da nastane manji problem u zoni Vodene kapije I (donja slika) ali treba prvo uraditi projekat i videti ali ne bih očekivao nerešivu situaciju - čak i da se grudobrani za nijansu skrate opet bi situacija bila neizmerno bolja nego pre uklanjanja pruge i moguće rekonstrukcije.

Tako da ne brini, ni staza ni bici staza nisu ugrožene..

Hvala Dex. Mene je bunilo to što na starim fotografijama, na delu od sadašnje "Bela Viste" do Bastiona, vidi jedan kolosek i - ozidani bedem, a na fotografijama sa dva koloseka se naravno taj ozidani deo ne vidi - srušen je da bi se napravilo mesta za drugi kolosek.
Pa me je zanimalo da li su sa trasiranjem prvog koloseka "suzili" bedem ali ga i ponovo ozidali, pa stanje podseća na stare gravire i na maketu čiju si fotografiju postavio... ili tada bedem nije diran zato što je bilo mesta i za prugu i za pečaki saobraćaj, osim što je probijen prolaz za prugu kod Bastiona?

 

[relja]

Прле » 05 Aug 2020 05:19 pm[/url]":1nobgl4r]Да, управо тако. Није српско није вредно да се прави од нуле.

1. Да је остало па било запуштено, логика "наслеђе је наслеђе" би свакако могла да се примени. Обновити, конзервирати га - да!

2. Да ли неком пада на памет да од нуле зида римски колосеум ако је некада ту постојао а сада га више нема? - не!

3. Објекте српског културног наслеђа направити од нуле, наравно. Уосталом, то је пракса свуда у свету - да од нуле реконструише своја национална наслеђа.

Hvala ti na nepocenjivom doprinosu temi.

 

[dex libris]

@Relja, mislim da si u pravu, da su grudobrani i bedemi zbog druge pruge sigurno skraćeni ali su im ivice prema pruzi ponovo ozidane da bi podražavale stari bedem, ista situacija kao i sa bedemima kod Bastiona Sv. Jakova...Tada je srušena i Vodena kapija I, koje je srećno preživela trasiranje prvog koloseka..

 

[dex libris]

Прле » Сре Авг 05, 2020 5:19 pm[/url]":33hnavkn]Да, управо тако. Није српско није вредно да се прави од нуле.

1. Да је остало па било запуштено, логика "наслеђе је наслеђе" би свакако могла да се примени. Обновити, конзервирати га - да!

2. Да ли неком пада на памет да од нуле зида римски колосеум ако је некада ту постојао а сада га више нема? - не!

3. Објекте српског културног наслеђа направити од нуле, наравно. Уосталом, то је пракса свуда у свету - да од нуле реконструише своја национална наслеђа.

@Prle, to je sve postojalo ali smo mi to srušili (uz pomoć Nemaca i Saveznika, mora se i to priznati). Ovo bi bilo samo vraćanje u prethodno stanje - status quo ante..

U Viminacijumu, Srbija imaš obnovljeni rimski amfiteatar - temelji su mu bili kameni ali je superstruktura u potpunosti od drveta, kao nekada (obnovljena je polovina amfiteatra)..

Civilizacija na ovim prostorima postoji oko 9000 godina, sa tim retko koji grad može da se podiči - od toga, Beograd je bio srpski jedva nešto više od 200 godina - i Turci, Mađari pa čak i Bugari su duže vladali ovim prostorima..

Da li onda zaista misliš da imamo pravo na stav kojim negiramo ono što su drugi narodi sagradili ovde pre nas i šta bi nam ostalo da nismo čuvali ostavštinu prethodnika... a realno, premalo toga nam je ostalo, imajući u vidu šta je sve bilo i kako je možda moglo biti.

 

[Саша]

Прле » Сре Авг 05, 2020 5:19 pm[/url]":3oliq6uc]Да, управо тако. Није српско није вредно да се прави од нуле.
1. Да је остало па било запуштено, логика "наслеђе је наслеђе" би свакако могла да се примени. Обновити, конзервирати га - да!
2. Да ли неком пада на памет да од нуле зида римски колосеум ако је некада ту постојао а сада га више нема? - не!
3. Објекте српског културног наслеђа направити од нуле, наравно. Уосталом, то је пракса свуда у свету - да од нуле реконструише своја национална наслеђа.

Мени тај приступ звучи најреалније, најмање идеалистички, уз допуну да првенство има оно најважније/највредније, без обзира на националну подлогу, затим оно најпогодније за обнову - уз узимање у обзир и друге реалије.
По граду је много остатака који би се могли обновити - из римског раздобља, на пример, али, то се не чини иако су неки од њих доступнији од других. Не обнављају се ни старе турске капије, ни аустријске, ни кривудаве уличице које су исправљене, ни квартови које су оне чиниле заједно с уједначеним старим кућама које би се могле обновити ... Не обнавља се, изгледа, ни Библиотека на Косанчићевом венцу ... Ни Стари двор до мере за коју постоје поуздани подаци.
Све се може сматрати наслеђем, и сплет калдрмисаних уличица, и старе куће у њима ... али, живот иде даље, град има своје слојеве и неке промене су нужне и неповратне, а (само) неке старе објекте ваља сачувати или обновити.
Под реалним условима, тешко је имати јединствен и једноставан приступ који важи за све.

Када се ради о Београдској тврђави, има сем бедема и доста зграда које су биле на њој. Шта обновити, а шта не? Да ли поштовати све слојеве, или обновити само једно раздобље?
С Доњим градом нисмо прошли најгоре што је могло - кад се гледа из ваздуха, улица која је данас Булевар Војводе Бојовића је могла лако да иде и кроз Видин и Капију Карла Шестог, као што саобраћај иде кроз Београдску капију у Петроварадину. Срећом - није.

Да сам ја одлучивао, у условима садашње развијености Београда, оставио бих Пругу и Булевар и обновио све што може поред њих. Као што кроз многе бедеме у Риму (и многим другим старим италијанским градовима) иде градски саобраћај и не би могло друкчије без знатног угрожавања савременог саобраћаја, па никоме не пада на памет да их обнавља. Под Мусолинијем је уништен - ради пробијања широке улице од Колосеума до Трга Венеција - цео један стари део града у самом центру у којем су били и римски форуми - практично је цело једно античко налазиште прекинуто по средини. Нико не предлаже враћање на старо, иде савремена улица преко њега.
У Грацу су према тврђави на брду у центру направљене савремене улице, бетонска степеништа и стазе, успињача, тунел с пешачким пролазом кроз брдо и лифт до тврђаве кроз његову средину.

Град мора да живи и не може се обнављањем свега старог значајно угрозити живот у њему. Свака обнова носи мање или веће компромисе и уплив савремених решења. Ето новијих примера Голубачке и Рамске тврђаве. Град је у сваком тренутку пресек прожимања и коегзистенције старог и новог. Сачувати се могу само целине које нису претрпеле (пре)велике измене, и могу да се обнове. А у то "могу да се обнове" улази много чинилаца и услова од којих обнова зависи.

 

[relja]

dex libris » 05 Aug 2020 05:41 pm[/url]":h6nelid1]@Relja, mislim da si u pravu, da su grudobrani i bedemi zbog druge pruge sigurno skraćeni ali su im ivice prema pruzi ponovo ozidane da bi podražavale stari bedem, ista situacija kao i sa bedemima kod Bastiona Sv. Jakova...Tada je srušena i Vodena kapija I, koje je srećno preživela trasiranje prvog koloseka..

Ja bih rekao ovako: da je pri trasiranju prvog koloseka ozidan i Bastion (sa strane prema tvrđavi) kao i bedem (sa strane prema koloseku).



a da, kada je dodavan drugi kolosek (okupacija, posle rata, zaista ne znam) bedem ka koloseku je samo "skraćen", nije ponovo ozidan (možda nije bilo ni potrebe, manja količina i masa zemlje, manji pritisak, manja mogućnost pojave klizišta i zatpavanja koloseka)...to se i vidi na fotografijama koje je pre par dana postavio Berislav
viewtopic.php?f=24&t=4311&start=250#p759641

Sad ispada da na forumu otkrivamo toplu vodu.
Sigurno u arhivama postoji neki plan sa dimenzijama tog dela bedema, i pre tasiranja pruge, a možda i posle prvog koloseka...