Linijski park od Beton hale do Pančevačkog mosta

[Marc23]

Bender Rodriguez » Sub Avg 01, 2020 8:41 am[/url]":1jx4vn62]
Razumem ja sve to. Ali kažem, rešenje ne mora da podrazumeva potpuno izbacivanje bilo kakvih šina. Tu može da se provuče, i običan i ''teški'' tramvaj na tramvajkim šinama, pa i LRT na šinama za voz, a da se stanarima ne uzme komfor pa ni bezbednost.

Slazem se sa tobom, ali onakvo kakvo je stoji tu od svog nastanka...ja svakako jesam za neko resenje prevoza, kakvo takvo...mada mislim da ce morati i to da rese ako zele tu da prave, grade, privlace gradjane, turiste itd.

Sto se tice buke samih vozova, oni su retko prolazili tuda danju, uglavnom nocu i to nije toliki problem koliko resenje prelaska na drugu stranu, bez sigurne alternative, a podvoznjaci koji se pri skoro svakoj vecoj kisi poplave ni malo nisu sigurna alternativa, kao ni pasarela.

Jos kao mali sam igrao tenis na 25.maju i najbrze da izadjem sa terena i krenem prema gradu mi je bilo odmah iza ulaza na terene, pa preko pruge tamo gde su bili "Gaucosi" U suprotnom bih morao da zaobilazim od terena pa prema SP centru, ispod podvoznjaka pa do grada.

 

[Прле]

Тим пре пошто више неће бити железничке тако да и прелаз преко њих може да постане легалан. Колеге су показале како то може да изгледа.

Штета је да се готов коридор претвори у грађевинско земљиште тим пре што тамо постоји и Дунав станица и окретница за аутобусе. Ако тај крај пре све га лука поче да се гради онда и речни трамвај може да буде увезан. Све имамо, зар је потребно од готовог правити вересију?

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Трамвајска траса од Пристаништа кроз тунел Бетон хале, па трасом пруге Доњим Калемегданом до окретнице код бивше Беко фабрике је једно сасвим изводљиво решење на које не би морали дуго да чекамо.

Са погледом на ушће и тврђаву, таква трамвајска траса би била изузетна и имала и велики туристички значај. Једна туристичка линија са старинским трамвајима би имала трасу од Цркве светог Марка преко Немањине и Карађорђеве, доњим Калемегданом и Душановом и Книћаниновом до Панчићевог врта и трамвајског депоа.

То би било једно утешно решење кад већ више није могућа туристичка пруга за старинским возовима од Топчидера до Панчева преко Доњег Калемегдана.

 

[dex libris]

Pruga i ulica su kroz tvrđavu / Donji Grad prošli pre jednog veka, uz ozbiljnu destrukciju bedema i ambijenta, a to su, u smislu zaštite nasleđa, bila veoma mračna vremena (da ne idem dalje od rušenja Žrnova i bedema Beogradske tvrđave).
Danas insistirati na zadržavanju tih nasilnih saobraćajnih koridora kroz tvrđavu je veliko nepoštovanje prema nasleđu, gradu pa i nama samima. Obnovljena tvrđava, sa obnovljenim zidinama, kasarnama u Donjem Gradu i vodenim površinama bi bila mesto u kom bi uživali svi građani i gosti grada - tramvaju tu mesta nema iako se na forumu potpuno nerazumno insistira na tome na zadržavanju tih koridora - tvrđava je najvažniji spomenik koji imamo, važan i u svetskim okvirima...

Pruga je uklonjena, sticajem čudnih okolnosti, a treba težiti izgradnji tunela Karađorđeva - Dorćol kuda bi se usmerio automobilski i tramvajski saobraćaj a centar grada povezao sa parkom (Kalemegdanom) i preko tvrđave sa rekom. Ovde je link na jednu zanimljivu diskusiju o tome na temi o tvrđavi viewtopic.php?f=3&t=102&p=729176#p729176

Prilog - plan tvrđave pred destrukciju u XX veku i kako bi mogla izgledati nakon obnove, prvenstveno mislim na Donji Grad.. postavio @grandmaster

 

[Kailan]

У праву си потпуно

Јако бих волео да ми неко објасни како је инсистирање на прузи која пролази кроз културно-историјски комплекс Калемегдана "зарад туриста" боље од инсистирања на жичари.

Притом, инсистирање на саобраћају кроз културно-историјски споменик јер је "неопходно да људи имају приступ" ме подсећа на критике реконструкције Трга Републике како је опасно за срчане болеснике да прелазе преко њега кад упече сунце као да треба да прелазе Сахару а не тргић. Није Калемегдан површине Срема па да је неопходно да постоји шински/друмски саобраћај, сијасет паркова, замкова, тврђава и шума по свету имају вишеструко веће површине без икаквог саобраћаја. Јесте чињеница да је тренутни друмски пут важан јер повезује Карађорђеву и Дорћол али то треба решавати на друге начине како би се коначно ослободио Калемегдан и спојио са реком како је историјски и био и како треба да буде. Тек онда може да крене озбиљна реконструкција целог комплекса и спречавање његове даље деградације.

 

[Drakche]

Meni ta ideja sa turistickim retro tramvajem kroz tvrdjavu uopste nije atraktivna. Bilo bi lepo u nekim momentima, ali mislim da ne bi dugo trajalo, te da bi poduhvat ultimativno propao.

Vec postoje tramvajske stranice oko celog Kalemegdana i smatram da je to dovoljno.

 

[dex libris]

JohnnyLee » Сре Јул 29, 2020 3:26 pm[/url]":2fzmiws6]мене душа боли што нису направили трамвај и ка Бетон хали па око Калиша сада када су радили реконструкцију...

@johnnylee, pruga i ulica su kroz tvrđavu / Donji Grad prošli pre jednog veka, uz ozbiljnu destrukciju bedema i ambijenta, a to su, u smislu zaštite nasleđa, bila veoma mračna vremena (da ne idem dalje od rušenja Žrnova i bedema Beogradske tvrđave).

Danas insistirati na zadržavanju tih nasilnih saobraćajnih koridora kroz tvrđavu je veliko nepoštovanje prema nasleđu, gradu pa i nama samima… to je kao kada bi se asfaltirala porta Saborne crkve da bi postala terminus za Vrapce, autobuse za pešačku zonu - u smislu destrukcije spomenika ne postoji nikakva razlika.

Obnovljena tvrđava, sa obnovljenim zidinama, kasarnama u Donjem Gradu i vodenim površinama bi bila mesto u kom bi uživali svi građani i gosti grada - tramvaju tu mesta nema iako se na forumu potpuno nerazumno insistira na tome na zadržavanju tih koridora - tvrđava je najvažniji spomenik koji imamo, važan i u svetskim okvirima...

Pruga je uklonjena, sticajem čudnih okolnosti, a treba težiti izgradnji tunela Karađorđeva - Dorćol kuda bi se usmerio automobilski i tramvajski saobraćaj a centar grada povezao sa parkom (Kalemegdanom) i preko tvrđave sa rekom. Ovde je link na jednu zanimljivu diskusiju o tome na temi o tvrđavi viewtopic.php?f=3&t=102&p=729176#p729176

Prilog - plan tvrđave pred destrukciju u XX veku i kako bi mogla izgledati nakon obnove, prvenstveno mislim na Donji Grad.. postavio @grandmaster

 

[Bender Rodriguez]

Sve to stoji, ali ja prolazak tramvaja ili LRTa (dakle ne teškog metroa, ne BG voza ili regionalne železnice) kroz trasu nekadašnje pruge oko Kalemegdana ne vidim kao neko narušavanje istog.

Bacimo pogled na Google mape. Jedini deo Kalemegdana gde pruga/šine idu, odnosno bi išle preko ili pored zidina utvrđenja je ovaj deo od Vodenice do Kule Nebojše. https://www.google.rs/maps/@44.8241199, ... a=!3m1!1e3

Na svim drugim deonicama, ili ide paralelno sa bedemima, ili je potpuno van okvira kompleksa tvrđave. Prebacite na Google maps 3D prikaz i ispratite trasu šina na snimcima. I samo zamislite da su umesto železničkih to tramvajske šine. Izuzimajući taj jedan deo, ja ne vidim da to ikako narušava integritet i pejzaž tvrđave.

Takođe, kad mi, ili turisti, ili bilo ko... gledamo tvrđavu uživo, ne gledamo je iz aviona. Gledamo je sa zemlje. I ako je trasa takva da sa zemlje ne deluje kao da je šinama išta od bedema ugroženo ili zapostavljeno, onda nema štete. A moglo bi da izgleda prelepo, nešto nalik ovome

 

[Bender Rodriguez]

Kailan » Ned Avg 02, 2020 11:59 am[/url]":1ylxa6f2]У праву си потпуно

Јако бих волео да ми неко објасни како је инсистирање на прузи која пролази кроз културно-историјски комплекс Калемегдана "зарад туриста" боље од инсистирања на жичари.

Železnička pruga kroz Kalemegdan prolazi taman koliko i pruga Beograd-Bar kroz teritoriju BiH.
To se vidi samo ako se gleda iz aviona ili na mapi. Sa zemlje, ti ne bi ni znao da je tako da ti nije rečeno.

Ne vidim čime bi to ovakav prizor narušavao integritet i kulturno-istorijsko nasleđe Kalemegdana.

Integritet čega? Zemljanog nasipa pored Nebojše kule? Bezličnog trapezoidnog kamenog bedema pored Ušća?

Evo vam link pa gledajte i sami. https://www.bing.com/maps?osid=7730153a ... orm=S00027

 

[dex libris]

@Bendere, trasa kojom je pruga je prošla značila je destrukciju gotovo celog Priobalnog bedema, u manjoj ili većoj meri - zbog nje je srušena barokna Vodena kapija I, pre toga u potpunosti sačuvana, delovi Bastiona Svetog Jakova i ide preko delova Sava bastiona a u potpunosti uništava spoljni bedem koji se vidi na planu iznad... ako je to tebi malo onda ja tu nemam šta da dodam...

… i hvala bogu pa ti nisi taj koji određuje šta je bezlično, bitno i nebitno!

 

[Bender Rodriguez]

U redu. I kako sad da rešimo to?

dex libris » Ned Avg 02, 2020 1:31 pm[/url]":2bgpg29j]
… i hvala bogu pa ti nisi taj koji određuje šta je bezlično, bitno i nebitno!

Mani me tog patetičnog dramoserstva.

 

[ValterUdarnik]

Tramvaj okolo tvrdjave starom prugom je zapravo odlicna ideja da se brzo dodje sa jednog mjesta na drugo bez potrebe da se ide kroz grad + se poboljsava dostupnost sadrzaja oko tvrdjave

 

[dex libris]

@Bendere, trasa kojom je pruga je prošla značila je destrukciju gotovo celog Priobalnog bedema, u manjoj ili većoj meri - zbog nje je srušena barokna Vodena kapija I, pre toga u potpunosti sačuvana, delovi Bastiona Svetog Jakova i ide preko delova Sava bastiona a u potpunosti uništava spoljni bedem koji se vidi na planu iznad - tvrđava je oštećena u dužini od 560 metara! ... ako je to tebi malo onda ja tu nemam šta da dodam...

@valterudarnik, nikako nije odlična ideja jer tvrđavu treba obnoviti i od saobraćaja osloboditi - pogledaj plan kako je izgledala pre malo više od 100 godina - spomenici se ne ruše, oni se čuvaju jer su svedočanstvo proteklih vremena i događaja - čuvaju i obnavljaju, to je njihova svrha i suština!

 

[dex libris]

Prvo, malo obrati pažnju na rečnik, nema potebe za tim..

Bedemi tvrđave su zbog pruge oštećeni u dužini od oko 560 metara - sa njenim uklanjanjem se dobar deo može obnoviti:
- obnova barokne Vodene kapije I, prva polovina XVIII veka, koja je bila potpuno očuvana do izgradnje pruge,
- obnova Bastiona Svetog Jakova, koji je manje ali ipak bitno oštećen,
- obnova Priobalnog bedema i grudobrana
- obnova spoljnog bedema, koji je bio prvi kontakt sa vodom, vidi se na planu gde je bio..

Moguće je dakle, da se obnovi sve bar do Sava bastiona, koji po meni zahteva sveobuhvatno rešenje - pored uklanjanja Donjogradskog bulevara potrebno je i uklanjanje novije obaloutvrde, od Belaviste do Pasarele/Beton hale da bi se Sava bastion konačno video i ponovo došao u kontakt sa vodom a videli smo da je veoma dobro očuvan, prilikom izgradnje parka kod pasarele su se mogli videti njegovi zatrpani delovi.

Jasno je da je ovo veoma krupan zalogaj koji zahteva velike investicije (tunel Karadjordjeva - Dorćol) ali jednog dana će i to doći na red..

 

[Bender Rodriguez]

Onda lepo napišeš ovako: ljudi, tu su nekada bili delovi tvrđave koji su bezosnovano srušeni da bi se provukla pruga. Ja bih voleo da se pruga trajno skloni odatle i da se ti delovi obnove. Zato sam protiv bilo kakvih šina, pa čak i tramvajskih po travnatim bedemima i nasipima.

A bez ove dramoserske patetike ''ako tebi to nije dovoljno, onda ne znam šta da ti kažem'', ''fala bogu pa se ti ne pitaš'' i slično.

Ko da sam rekao da treba da se ruši Karlova kapija da bi se preko nje proterao LRT. :roll:
Al dobro razumem. Iz iskustva znam da ljudi koji ne umeju da raspravljaju često koriste tehniku izvrtanja reči i teranja svega u krajnost da bi ispali bog zna kako pravedni i kredibilni u nedostatku boljih argumenata ili kad ne umeju iste da predstave kako valja.

 

[Bender Rodriguez]

dex libris » Ned Avg 02, 2020 2:00 pm[/url]":emloc9gb]Prvo, malo obrati pažnju na rečnik, nema potebe za tim..

dex libris » Ned Avg 02, 2020 1:31 pm[/url]":emloc9gb] ako je to tebi malo onda ja tu nemam šta da dodam...

dex libris » Ned Avg 02, 2020 1:31 pm[/url]":emloc9gb]
… i hvala bogu pa ti nisi taj koji određuje šta je bezlično, bitno i nebitno!

Može. Al kad i ti obratiš na svoj i prestaneš da mi izvrćeš reči. :wink:


Na ostatak posta nemam šta da dodam. Mogao bih da se ponašam kao ti pa da ti napišem ''ti stvarno misliš da će takva fantazija ikad da se sprovede u delo?'' Ali neću da se spuštam na taj nivo. Mada zaista iskreno mislim da su slabe šanse da se takva rekonstrukcija ikad uradi ovde. No dobro, sam predlog nije nerazuman. I da si napisao tako ranije, izbegli bismo 5 postova nadmudrivanja na ovoj i na drugoj temi.

 

[dex libris]

Moj predlog i nije moj predlog već stav struke, bar do 2000-e godine.. sa Markom Popovićem je sve postalo nedefinisano i na dugom štapu..

Ja nisam odgovarao tebi na 2 teme već drugim ljudima, koji su se zalagali za uvođenje tramvaja na trasu pruge kroz tvrđavu - nisi morao da odgovaraš na oba posta, zar ne?

Obnova tvrđave nije fantazija, ako pogledaš slike iz 60-ih kako je sve to izgledalo shvatićeš da je urađen ogroman posao iako stoji da jednako ogroman posao i dalje predstoji da se uradi..

Mnoge stvari u ovoj zemlji se dese iako izgleda da se nikada neće ostvariti - pogledaj celu priču sa BnV pa i ovo slučajno uklanjanje pruge koje je išlo u paketu sa tim - tunel ispod grebena je davno predviđen, automobilsko-tramvajski, doduše ispod Pariske ulice - tunel kroz Kalemegdanski greben, ispod parka, je mnogo bolje rešenje za povezivanje Karađorđeve i Dorćola i zone Linijskog parka i mogućeg tramvajskog koridora kroz njega.

 

[ValterUdarnik]

^^ hiljade puta hvala za komentar.

 

[dex libris]

Vidim da je Igor reagovao, prebacivao postove sa teme Karađorđeve tako da je malo nastao haos sa postovima ali nema veze.. neka se na tome i završi ova rasprava, rekli smo šta je ko ima na ovu temu..

 

[Bender Rodriguez]

Sve u svemu, za prostor koji će se osloboditi uklanjanjem železničkih koloseka od Savskog amfiteatra do Pančevca, postoje tri očigledne opcije:
1) Preuređenje i rekonstrukcija uništenih delova tvrđave
2) Sprovođenje tramvajskih ili LRT šina i trasa
3) Izgradnja biciklističkih i trim staza

S obzirom da opcija 2 99% neće biti izgrađena, u igri najverovatnije ostaju opcije 1 i 3. Te možda neka kombinacija ta dva.

 

[MC_]

MIslim da ce nici zgradurine i stanovi.

 

[Bender Rodriguez]

Pa da, najverovatnije. Nažalost.

 

[Дошљак]

Зградурине очекујте дуж Дунавске и на Вилиним водама.

 

[Прле]

dex libris » Нед Авг 02, 2020 12:41 pm[/url]":3aqea16c]Pruga i ulica su kroz tvrđavu / Donji Grad prošli pre jednog veka, uz ozbiljnu destrukciju bedema i ambijenta, a to su, u smislu zaštite nasleđa, bila veoma mračna vremena (da ne idem dalje od rušenja Žrnova i bedema Beogradske tvrđave).

И заиста, бејаху мрачна времена. Искрено бих волео да се такво више никад не понови.

dex libris » Нед Авг 02, 2020 12:41 pm[/url]":3aqea16c]
Danas insistirati na zadržavanju tih nasilnih saobraćajnih koridora kroz tvrđavu je veliko nepoštovanje prema nasleđu, gradu pa i nama samima. Obnovljena tvrđava, sa obnovljenim zidinama, kasarnama u Donjem Gradu i vodenim površinama bi bila mesto u kom bi uživali svi građani i gosti grada - tramvaju tu mesta nema iako se na forumu potpuno nerazumno insistira na tome na zadržavanju tih koridora - tvrđava je najvažniji spomenik koji imamo, važan i u svetskim okvirima...

Штета је већ начињена, тако да обнова нечега девастираног за мене има укус пластичне паприке. Ено је Варшава подигнута из пепела, али никако не може да се изгуби тај мирис новог.

dex libris » Нед Авг 02, 2020 12:41 pm[/url]":3aqea16c]
Prilog - plan tvrđave pred destrukciju u XX veku i kako bi mogla izgledati nakon obnove, prvenstveno mislim na Donji Grad.. postavio @grandmaster

Што се тиче ове идеје, лично имам једну крупну примедбу: какво је то наслеђе које баш никако није везано за Србију, и српски народ? Осим једног малог дела средњевековног Београда Стефана Лазаревића, за који ми са сигурношћу не можемо да тврдимо ни како је изгледао, обнављати тусрку или аустријску тврђаву која је уништена не видим никаквог смисла. Чиме то хоћемо да се хвалимо?

Kailan » Нед Авг 02, 2020 12:59 pm[/url]":3aqea16c]У праву си потпуно
Јако бих волео да ми неко објасни како је инсистирање на прузи која пролази кроз културно-историјски комплекс Калемегдана "зарад туриста" боље од инсистирања на жичари.

Како да не: ово, нажалост, већ постоји, и пренамена у трамвоз не би ништа горе направило. А Жичара знамо шта може да нагрди.

Kailan » Нед Авг 02, 2020 12:59 pm[/url]":3aqea16c]
Притом, инсистирање на саобраћају кроз културно-историјски споменик јер је "неопходно да људи имају приступ" ме подсећа на критике реконструкције Трга Републике како је опасно за срчане болеснике да прелазе преко њега кад упече сунце као да треба да прелазе Сахару а не тргић. Није Калемегдан површине Срема па да је неопходно да постоји шински/друмски саобраћај, сијасет паркова, замкова, тврђава и шума по свету имају вишеструко веће површине без икаквог саобраћаја. Јесте чињеница да је тренутни друмски пут важан јер повезује Карађорђеву и Дорћол али то треба решавати на друге начине како би се коначно ослободио Калемегдан и спојио са реком како је историјски и био и како треба да буде. Тек онда може да крене озбиљна реконструкција целог комплекса и спречавање његове даље деградације.

Овде заправо и не говоримо о доступу тврђави са доње стране као приоритет. Приоритет је саобраћајни коридор, који уједно може да буде искоришћен за туристичку намену. И то све само зато што већ постоји, не треба дуга и скупа експропријација.

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Ако је траса сметња обнови делова тврђаве , ја бих први био против трамваја, као што сам некад и мислио да би много лепо било да се та пруга измести, али баш када је то почело да се најављује сетио сам се вожње возом Романтика до Вршца, преко Доњег Калемегдана и кроз Луку Београд... Нема места у свету које личи на наше Ушће и Калемегдан и зато би доживљај из воза или трамваја био изузетан и јединствен, али слажем се да тврђава и њена обнова треба да имају предност. Можда је могућа траса и другим путем, а што се мене тиче и коњски трамвај би био био од користи и најмање нарушавао склад векова тврђаве и природе ушћа.