Kako unaprediti javni gradski prevoz? Nove linije, vozila i sli

[P.a.u.L.i.]

Mala digresija apropo tramvajskih stanica. Ne sviđa mi se što su ukinuli stanicu u Karađorđevoj koja je postojala blizu ugla sa ulicom koja vodi ka tramvajskom mostu. Sad linija 2 staje ispod Brankovog mosta pa tek kod Ž.stanice, a 13 još dalje - kod pošte.

A Stevin plan linija sam još davno video i odmah mi se mnogo dopao...
Fina je i mapa koju je postavio P.a.u.L.i. samo je mana što se može koristiti samo za par stanica, a ne na celoj liniji.

Zasto za par a ne na celoj liniji, molim argumentaciju

 

[Goldstein]

Pa evo i osnovnog argumenta - na jako prometnim stanicama, kao što je npr. stanica Beogradski Sajam staje preko 20 linija. Gde sve naređati te oznake ukoliko su one date kao što si ti predložio, za svaku liniju posebno???

Drugi argument jeste taj da neke linije imaju i preko 30 stanica od početnog do krajnjeg terminusa. Jednostavno je to uraditi sa linijom 22l koja ima ukupno 5 stanica, šta učiniti sa linijom 37 ili 95?
Treći argument jeste zabuna. Npr. na Slaviji postoji čak 5 različitih stajališta (na jednom staju 19,21,22,22l,29,31, na drugom 51,78,83, na trećem 42,59, na četvrtom 2,9,12, na petom 9,10,14) a na karti ne bi bilo mesta da se prikažu sva stajališta a opet nije isto da li se čeka bus u Nemanjinoj ili u Bulevaru JNA.

 

[Steva]

Ne treba previše komplikovati, možda ne treba postavljati linije za busevima na info tablama nego situacioni plan okruženja sa naznačenim stanicama i pravcima?

Ovako otprilike izgleda manje više standardan red vožnje u Nemačkoj:

brojevi na stanicama skroz dole prikazuju minute vožnje do cilja.

 

[P.a.u.L.i.]

Da, o tome sam i ja razmisljaoi tek sad vidim problematiku u Beogradu. Ja sam u Becu i kod nas nema toliko tih nadzemnih linija i lomova pa se moze sve lepo uklopiti....ali pazi, i dalje ostajem pri tome da treba da budu ovakve table a oko tih tvojih predloga mozemo dikutovati i naci neko resenje.

Recimo,oko stajalista i slavije koja je komplikovana...mogu se naznaciti samo linije koje staju na odredjenom stajalistu, u ovom mom primeru stajalistu 22....dakle, da ne pisemo bus 51 koji staje u nemanjinoj itd. U tom slucaju je lakse da se dalje postavi tabla sa mapom slavije i svim ulicama koje se tu slivaju...i na toj mapi oznaciti dalje linije...dakle u nemanjinoj, bulevaru JNA i sl.

Sto se tice prometnih stanica, hm...pa koliko ja znam ima vise stajalista ili ne? dakle, vise stubova i mesta? Ima takvih stanica i kod nas, ali sa recimo nekih 7 linija max. i onda na nekoliko stubica okace po 2 ili 3 table, za svaku liniju...to se da srediti, uz malo truda.

Nego, kad ste vec protiv tih obvestenja o linijama presedanja i slicno....pitam se, kako onda ide razglas u prevozu, koji ce beograd nadam se imati jednog dana? U svim gradovima u koji sam bio, to se uredno cita...presednite na liniju tu i tu....pa ako to bude i u bgu, opet ce se javiti problem oko Slavije recimo i tog presedanja na linije u susednoj Nemanjinoj i sl. jer tu staju puno linija i nece moci sve da iscitaju... dakle, i ja sam mislio na to kada sam crtao ovu mapu, ali se pitam kako bi to drugi resili....jer se ne radi samo o tablama.

Sto se tice te tabele intervala, mi to imamo u Becu naravno, ali namerno nisam to stavio jer mislim da je malo nerealno za Beograd...ovde postoje i na svakoj stanici stub sa ekranom na kome stoji tacno za koliko minuta dolazi sledeci tramvaj ili bus...za metro i da ne pricam. I naravno intervali....to je kod nas u minut tacno, ali to je vec orgnizacija grada i nesto sto ce sacekati neka lepsa vremena u Bgu. Tamo kod Sajma kad zagusi, sta vrede intervali kad busa nema po 10 minuta i vise....

 

[P.a.u.L.i.]

Ali ok, mozda je zaista previse za ta presedanja...ali evo, ovo sto je Steva postavio, u dnu ima spisak svih stanica linije, kojih ima preko 30...i dakle to je odgovor za duge linije, kao sto je 37....da nije neizvodljivo.....e sad, ti intervali, bilo bi lepo, ali jos jednom kazem, ne znam koliko prakticno za Bg jer uvek sve kasni

uglavnom, poenta je da su super te tablice sa spiskom linija, i mislim da bi to Bg trebao da ima, jer ce ljudima znaciti. Samo da se vidi kako da se to uklopi.

 

[Milance]

Slicno kao plan koji je postavio Steva samo sa malko boje koja razbija crno/belu monotoniju.

 

[Goldstein]

Ma koješta, kakav red vožnje! To je u startu nemoguće ispoštovati, tako da bi samo dovodilo do zabune i nezadovoljstva putnika... I taj red vožnje bi na stanici kod Sajma izgledao kao Statistički godišnjak SFR Jugoslavije, dok pronađeš odgovarajuću liniju i njeno vreme, proćiće bar dva busa koja bi ti odgovarala.

 

[jovanovm]

tako da bi samo dovodilo do zabune i nezadovoljstva putnika...

To je i poenta. Sami su se obavezali na taj red, treba i da ga postuju.. Uostalom, i sami postavljaju takve informatore na nekim stanicama, ja ne vidim nikakav problem sa tim. Imam iskustvo sa ovakvim sistemima, i odlicni su.

 

[P.a.u.L.i.]

I ja se slazem da to oko intervala ne funkcionise u Bgu...i nece skorije...mozda evetualno ako oni naprave taj metro, i ne jednu nego nekoliko linija, pa onda ukinu vecinu linija po centru i ostave samo za periferiju, pa naprave mostove, zaobilaznicu...mozda ona bude sve islo po redu i funkcionisalo kako treba, al to mi zvuci kao bajka

nego ok, mozda je dovoljno lepo oznaciti sve stanice linije, i termin kada ide prvo vozilo ujutru, i poslednje uvece, bar ta 2 su tacna.... a izmedju naznaciti u kom vremeskom intervalu saobraca data linija....npr. svakih 6 minuta a vikendom svakih 10 to je vec nekako neutralnije i ne tolko precizno i mozda bolje za Bg...

 

[Goldstein]

tako da bi samo dovodilo do zabune i nezadovoljstva putnika...

To je i poenta. Sami su se obavezali na taj red, treba i da ga postuju.. Uostalom, i sami postavljaju takve informatore na nekim stanicama, ja ne vidim nikakav problem sa tim. Imam iskustvo sa ovakvim sistemima, i odlicni su.

Nije to samo stvar reda vožnje, da li će npr. tramvaj krenuti u 13:45 i stići na određenu stanicu u 13:52. Šta raditi kad se neko parkira na šine, bude sudar, nestane struje, ili jednostavno gužva i haos u saobraćaju??? Dakle red vožnje nije kategorija koja bi se mogla bez problema ostvariti u ovom gradu. I to već nije krivica GSP-a.

 

[jovanovm]

Stvar je u tome što ne treba da postavljaju intervale ako ne mogu sami da ih održavaju. Nije problem ako autobus kasni 2 ili 5 minuta, problem je kad ga nema po 20-30 min, što sam na svojoj koži iskusio. Ako Njujork može da ima red vožnje (a veruj mi, tamo sam za jedan dan iskusio više parkiranih automobila sa sva 4 nego u Beogradu, a o haosu i gužvi u saobraćaju da ne pričam), e pa, dragi moji, onda može i BG.

Krivica jeste menadžmentskog tima GSP što ne shvataju koliko su važne te male stvari, i što ne znaju da se bore za njih. Na ljude koje njih postavljaju na ta mesta (političare) može da utiče samo javnost, a ne vidim ništa loše u informisanju javnosti. Ne bi mi postavili ništa što već ne stoji na samom sajtu GSP. Ne znam, ja na ovu akciju gledam više kao na podsticanje odgovornosti, kod građana, kao i kod vlasti.

Ako se ljudi naljute što nema busa, tako i treba. Pa kad im objasne da je to zbog automobila sa sva 4, onda će da ukapiraju da ta dva imaju veze jedno s drugim (mnogi to i danas ne shvataju), shvatiće koliko je potreban metro, počeće malo da razmišljaju. A ne da budu majmuni.

 

[P.a.u.L.i.]

Stvar je u tome što ne treba da postavljaju intervale ako ne mogu sami da ih održavaju. Nije problem ako autobus kasni 2 ili 5 minuta, problem je kad ga nema po 20-30 min, što sam na svojoj koži iskusio. Ako Njujork može da ima red vožnje (a veruj mi, tamo sam za jedan dan iskusio više parkiranih automobila sa sva 4 nego u Beogradu, a o haosu i gužvi u saobraćaju da ne pričam), e pa, dragi moji, onda može i BG.

Krivica jeste menadžmentskog tima GSP što ne shvataju koliko su važne te male stvari, i što ne znaju da se bore za njih. Na ljude koje njih postavljaju na ta mesta (političare) može da utiče samo javnost, a ne vidim ništa loše u informisanju javnosti. Ne bi mi postavili ništa što već ne stoji na samom sajtu GSP. Ne znam, ja na ovu akciju gledam više kao na podsticanje odgovornosti, kod građana, kao i kod vlasti.

Ako se ljudi naljute što nema busa, tako i treba. Pa kad im objasne da je to zbog automobila sa sva 4, onda će da ukapiraju da ta dva imaju veze jedno s drugim (mnogi to i danas ne shvataju), shvatiće koliko je potreban metro, počeće malo da razmišljaju. A ne da budu majmuni.

a gradjani sada to ne znaju? Mislim, neva veze sa automobilima...svi znaju koliko je potreban metro, nova resenja u saobracaju, mostovi i sl. ...recimo gazela, autoput kroz sam centar, to je haos i autobus se tu ne moze provuci pa makar svi dubeli na glavi. I naravno da znaju da treba obilaznica, i gradjani i vlasti, i kao su nesto poceli da prave....ali sta vredi, kad nema love onda nema, a i pameti takodje, pa i to sto rade ide traljavao i tu pomoci nema.

Ali ok, to sto ti predlazes je mozda vec psiholoski, shvatanje stanja i preuzimanje odgovornosti...no, ima tu dosta toga i to je vec malo siroka tema. Recimo da i ti ljudi, cak iako ne znaju neke osnovne stvari tipa metro, nije to njihova krivica...tu su vize, kriza, ratovi...ljudima su druge stvari u glavi, i nikad nisu ni bili van beograda (srbije) u jednom parizu, becu, londonu itd. pa da vide i imaju stav sta bi trebalo i sami da zahtevaju i ocekuju...nazalost, srusen je sistem vrednosti, sve je raspadu, pa kad se i dogodi neki impuls, ljudi ga ne prihvataju i unapred misle...ah, to smo vec videli i opet ce biti isto. A bilo je toga u Beogradu...pokusaji da nesto naprave, pa onda ne funkcionise ili zato sto se ne odrzava ili zato sto vandali to razvale. U ovom slucaju ce biti isto...stajace ti intervali, niko ih nece postovati, pa ih ljudi nece ni primecivati...prazna posla...

po meni, ovo nije mala stvar, vec izuzetno velika i zapravo finesa jednog sistema koji funkcionise. Ne znam kako je u NY, ali znam kako je u Becu gde zivim i gde tramvaj dolazi u minut,... e tu ljudi gledaju te intervale i racnaju koliko im treba da stignu do ciljne lokacije. Ali do toga se nije doslo preko noci...vec postepeno....

dakle, nisam protiv, vec sam samo za postepeno sredjivanje stvari, po redu...a to bi bilo da prvo znamo koje nam stanice ima linija, i da ona normalno funkcionise, bez zastoja i kolapsa ( na sta uticu mnogi faktori) . A onda ce lako doci i sve ostalo.

 

[jovanovm]

Znam kako je u Beču, ali znam kako je u Beogradu. Pričam sa mnogo svojih sugrađana, na stanici, u prodavnici, u trafici, u prevozu. Velika većina ljudi ne zna koliko je gradu potreban metro, većina ljudi ga nikad nije videla u životu. Ljudi su toliko udaljeni od tih stvari da ih idealizuju ili prebacuju u neke druge principe, oni ne vide taj život kao nešto normalno ili dostižno jer su već stigli do stadijuma kada za bilo kakav napredak je potrebno nekoliko koraka do vidljivog boljitka. A ljudi su umorni, dosta im je. Mogu da se nose samo sa jednom po jednom stvari. I onda kako stići do sistema koji funkcioniše bolje? (ovaj naš isto funkcioniše, ali loše) Tako što im pomogneš, ukažeš im koji je sledeći korak, i ne dozvoliš im da ih farbaju. Mnogo ljudi zna da postoji nešto kao "red vožnje", ali mali broj zna koliki je interval koji im se naplaćuje kroz kartu, još manji zna gde te linije sve idu. Svaki put kada putujem autobusom neko pita vozača "Ide li ovaj do...", a to sve oduzima vreme, živce, novac. Ja vremena i živaca imam, novca nešto malo, a volje mnogo. Pa zašto ga ne bih poklonio nekome kome treba? Ako sve to čuvam, propašće mi.

Siromašniji gradovi od našeg imaju bolji prevoz. Vandala i kriminala u Beogradu ima vrlo malo u poređenju sa drugim gradovima. Fali nam samo strpljenja i optimizma. Ne može da škodi.

 

[P.a.u.L.i.]

Znam kako je u Beču, ali znam kako je u Beogradu. Pričam sa mnogo svojih sugrađana, na stanici, u prodavnici, u trafici, u prevozu. Velika većina ljudi ne zna koliko je gradu potreban metro, većina ljudi ga nikad nije videla u životu. Ljudi su toliko udaljeni od tih stvari da ih idealizuju ili prebacuju u neke druge principe, oni ne vide taj život kao nešto normalno ili dostižno jer su već stigli do stadijuma kada za bilo kakav napredak je potrebno nekoliko koraka do vidljivog boljitka. A ljudi su umorni, dosta im je. Mogu da se nose samo sa jednom po jednom stvari. I onda kako stići do sistema koji funkcioniše bolje? (ovaj naš isto funkcioniše, ali loše) Tako što im pomogneš, ukažeš im koji je sledeći korak, i ne dozvoliš im da ih farbaju. Mnogo ljudi zna da postoji nešto kao "red vožnje", ali mali broj zna koliki je interval koji im se naplaćuje kroz kartu, još manji zna gde te linije sve idu. Svaki put kada putujem autobusom neko pita vozača "Ide li ovaj do...", a to sve oduzima vreme, živce, novac. Ja vremena i živaca imam, novca nešto malo, a volje mnogo. Pa zašto ga ne bih poklonio nekome kome treba? Ako sve to čuvam, propašće mi.

Siromašniji gradovi od našeg imaju bolji prevoz. Vandala i kriminala u Beogradu ima vrlo malo u poređenju sa drugim gradovima. Fali nam samo strpljenja i optimizma. Ne može da škodi.

malo vandala i kriminala? Pa ja ne znam gde ga ima vise...mozda ali u nekim drugim aspektima. U Beogradu i kad se kaze da necega ima manje, to je zato jer se o tome ne prica...ali se zato neke stvari vide. Evo pogledaj, upravo jedna vest od pre par dana da su opet skulputuru zirafe unistili, po drugi put i grad je vise nece ponovo ni postavljati. Nesto posle obnove Nemanjine sam prosao tuda, i vec je bilo polomljeno stakle jednog stajalista autobusa, koje je novo bilo samo pre par dana...da ni ne pominjem proteste, paljenja cak i zgrada, lupanje automobila...sve to stoji, ali to vec ima malo siri, politicki i situacioni kontekst....a strpljenja je bilo dosta, pa i optimizma, ljudi su vise umorni...i ja to vidim kroz razgovore sa mnogima. I ja sam cesto sa mnogima pricao na nacin koji ti pominjes, ali znas sta je odgovor tih ljudi....'Lako je tebi da solis pamet i da pominjes optimizam kad zivis daleko odavde, dodji i radi za 200 eura pa da te pitam'. Dakle, klasika i to i mogu da razumem. Kultura je nesto sto prvo strada kad se kriza sprema, a kod nas je vec uzela maha...pa onda i postaje jasno zasto je sve to tako. Kad imas finu platu, krov nad glavom, viziju buducnosti, pa jos mozes i ponesto da dozivis u vidu putovanja, novog auta i sl., onda neces lomiti i odnositi se prema gradu kao sto je to kod nas...

kad vec pominjes da velika vecina to ne zna, onda ajde da im pokazemo...ako ne odmah metro, makar nove tramvaje, ili lepe sine bez rupa i ulice bez katakombi. Imam jednog druga, rodom beogradjanina, koji nikad nije bio van Srbije, i koji se zaprepastio kada sam mu samo i pokazao slike iz Beca, kako ovde izgledaju tramvajske sine i novi tramvaji...prvo me je zaucudio njegov komentar da je mislio da je svugde kao kod nas i da nije ni znao za tako moderne tramvaje, a opet sam i mogao da ga razumem.

No, svejedno, udaljili smo se od teme....kazes, intervali i odgovornost, kad ljudi vide koliko bus kasni pa se naljute....ok, moze biti i tako, mada i dalje drzim to jos nepotrebnim u Bgu. Samo pazi da ce neki jako da se naljute, pa onda ode citava tabla i opet nemamo nista

 

[jovanovm]

Onda odštampaš novi papir, zakačiš i gotovo. A o vandalima. Eh, drugar, bar su to stvari. Prođi ti Kvins Bulevarom posle 22h noću i videćeš kako se ljudi odnose ne prema mobilijaru, nego prema drugim ljudima (to je inače glavna ulica Kvinsa, Kvins je mnogo mirniji od Bruklina i Bronksa)... I pročitaj knjigu Tipping Point, ja mislim da sam je ovde sto puta postavljao, i sebi i Bogu dozlogrdih. haha

Ne škodi da probamo, uostalom! A šta je bilo sa žirafom? Tu sam prošao pre neki dan, bile su dve koje stoje i ona od onomad srušena koja eto tako još stoji od kada je srušena. I nekako je kul, izgleda kao da se izležava i gleda ove dve... jel nešto novo bilo?

 

[P.a.u.L.i.]

Onda odštampaš novi papir, zakačiš i gotovo. A o vandalima. Eh, drugar, bar su to stvari. Prođi ti Kvins Bulevarom posle 22h noću i videćeš kako se ljudi odnose ne prema mobilijaru, nego prema drugim ljudima (to je inače glavna ulica Kvinsa, Kvins je mnogo mirniji od Bruklina i Bronksa)... I pročitaj knjigu Tipping Point, ja mislim da sam je ovde sto puta postavljao, i sebi i Bogu dozlogrdih. haha

Ne škodi da probamo, uostalom! A šta je bilo sa žirafom? Tu sam prošao pre neki dan, bile su dve koje stoje i ona od onomad srušena koja eto tako još stoji od kada je srušena. I nekako je kul, izgleda kao da se izležava i gleda ove dve... jel nešto novo bilo?

Oki, moze...samo se moramo sloziti oko izgleda tih papira

a za zirafu ne znam precizno....ja nisam ni video te zirafe, no bila je ta vest na sajtu grada beograda pre par dana, da su vandali unistili zirafu, i to jednu istu drugi put (ako sam dobro upamtio) pa ce je grad skloniti i nece je vise vracati. Valjda je sva izlomljena a i nema svrhe kad stalno lome...

 

[boris73]

ја се само питам што су неком сметале те лепе и симпатичне жирафе? који је био његов проблем у глави па је свој бес и фрустрације искаљивао на јадној дуговратој животињи... :bash:
боље да је ударао главом у зид као овај наш смајли :bash:
иначе, могла би се отворити и нова тема на беобилду везана за однос грађана београда према свом граду, шта се и колико ради на том пољу...

 

[Milance]

Na zalost sve to sto bi postovao u tu temu mozes odmah da stavis u crna strana medalje. Eto kako se vecina beogradjana odnosi prema svom gradu. Tuzno ali istinito.

 

[zhaba]

Evo kako su u Barseloni obelezene stanice

Pored toga za svaki autobus pise kad su mu polasci rano ujutru i kasno uvece, kao i interval polazaka tokom dana.
To bi i u Beogradu moglo jer zaista ujutru i uvece idu redje, i prate red voznje, a u toku dana samo u odredjenim intervalima.
Uostalom na onim vec postojecim srebrnim vertikalnim panoima pise interval polazaka (cini mi se)

 

[P.a.u.L.i.]

Ma dajte, hoce li jos neko da uradi tablu za jednu liniju u Bgu, idejno kako to treba da izgleda...a ne da gledamo iz Barselone, Nemacke, i ostalih delova sveta!

Ja ostajem pri svojoj, s tim sto se slazem da treba izbaciti te linije presedanja, i eto, mozemo da ubacimo termin prvog i poslednjeg polaska, a izmedju interval kojim vozilo saobraca kako rece Zhaba....to sam i ja pre predlozio. Ima li neko neku drugu ideju, predlog, za ili protiv?

 

[Steva]

evo neke prve alfa verzije...

p.s. vremenski podaci nisu tačni pošto su na sajtu gsp-a užasno neprecizni.

 

[P.a.u.L.i.]

Oki, fino je....ali koja je to stanica?

Ja sam to ovako uradio sa tim intervalima....


i mada mi se vise svidja ta horizontalna postavka stanica, al nemam program da tako ukoso ispisem stanice eto, to bih jos sredio...

I da, sad videh kod Steve pa mi se vise svidja taj njegov broj i s desna ispisana relacija. Jedino sto je mozda nepotrebno je to ispod relacije, pisati preko kojih delova grada ide linija, posto vec imaju detaljan spisak stanica.....mislim da je dovoljno na vrhu samo pocetna i zavrsna stanica, da ne bi zbunjivalo ljude.

 

[Milance]

Mislim da je to preko kojih delova grada ide linija jako dobra i korisna stvar. To ti omogucava da odmah steknes utisak kuda ide linija a za detaljan plan pogledas spisak stanica.

 

[Nikola]

Meni se prvobitna P.a.u.L.i.-eva ideja sa presedanjem svidela, jer to je nesto novo, nesto sto do sad nismo imali i za mene veoma informativno i korisno. Goldstein-ove primedbe stoje, ali to bi ipak bili izuzetci. Nema puno linija sa 30-ak stanica, nema puno stajalista kao sto su Slavija, Trg i Sajam i nema bas puno stanica na kojim ima vise od 15-ak linija. Ove izuzetke bi regulisao na neki drugi nacin. Npr. za Slaviju bi napisao samo one linije na stanici na koju izlazis, a ostatak bi dodao kao napomenu na kraju. Ako ima previse stanica, povecati papir, pa na nekom vecem formatu napraviti tako da ima sirinu A4 formata a duzinu koja ti treba.
Dalje, vizuelno mi se vise svidja ova vertikalna varijanta sa na neki nacin naznacenom stanicom na kojoj si.
Vremena polazaka su kod nas izlisna. Jedini korisni podaci su prvi i poslednji polazak i intervali u spicu i van njega. Mozda i onako kao sto je P.a.u.L.i uradio sa nekoliko prvih i poslednjih polazaka. To ipak po meni treba da bude sporedno i to treba uraditi sitnije.

 

[zhaba]

Mislim da nije potrebno stavljati svaki polazak svake linije.
Ja se secam svoje 75. koja je isla na svaka 2-3 minuta. koliko ih je onda bilo u jednom satu? bar 20???
Osim toga ne pridrzavaju se reda voznje. Ali rano ujutru i kasno uvece da! I tada jeste vazno naznaciti tacne polaske.
Plus ako stvarno neke linije idu na 3 minuta nije ni vazno kad tacno stizu, jer nikome ne smeta da ceka 2,5 minuta, niti ce iko da planira da se nadje na stanici tacno u neko doba ako sledeci bus ide za 3 minuta.
Dizajn je Stevo jako dobar: pregledan i jasan. Nema nemci da omanu!