K-District [Nekadašnji Beko Projekat]

[Igor]

Upravo je obrisan potpuno sa svim postovima

 

[rasho62]

:kk: :kk: :kk:

 

[Igor]

greska je bila u admin panelu za banovanje pa smo to resili prikladnijom metodom za botove tj kompletno brisanje naloga sa svim postovima "dva put nista je nista, crva nije ni bilo"

 

[Zuma]

stf » 04 Mar 2016 08:16 am[/url]":2drjiapr]
Вођене су обимне расправе на ту тему на овом форуму, и сматрам да није потребљно понављати се. Урбано ткиво испод тврђаве је урбанистичко-историјска константа која траје вековима. Уосталом, зато се цео доњи плато тврђаве и зове "Доњи град".

Наравно, то не треба буквално интерпретирати лажним кичем попут Деспот ситија, него дискретно само по ободима у маниру 21. века. Градско ткиво треба дискретно да обгрли тврђаву као што је то био случај од кад је Сингидунума и живота уопште на београдском гребену.

Плац Беко комплекса никада није био јавна површина, већ грађевинска, те нема говора о угрожености јавних интереса као у случају Наводног Београда. Нико не гради на парку. Парк је био само идеја која се провлачила, али никада земљиште није званично приведено тој намени.

Можемо поново образложити наше ставове који се разилкују и оба имају једнако јаку аргументацију, али понављам, нема потребе. Нико неће одступити од свог става, нити су се појавили неки нови елементи за дискусију који нису раније постојали.

Slažem se da nema potrebe ponavljati onu dugačku argumentaciju, ali činjenica je da postoji veoma bitan novi element. Moj utisak je da se od onih koji su bili za gradnju, većina opredeljivala više za Zahin projekat, a manje za to da je ovo dobro mesto za gradnju bez obzira na projekat. Možda su prihvatili zato što su smatrali da je šteta odbaciti jedan tako izuzetan i skup projekat, a možda su mislili da jedino nešto tako ekskluzivno i moderno odgovara ovako posebnom mestu. Spoj tradicije i avangarde. Nešto drugo, skromnije, ne bi bilo opravdano? Pošto se Zahin projekat neće realizovati, sam temelj takvih argumentacija pada u vodu, i sve se menja. O tome mora da se razgovara.

U vezi sa tim, ovu anketu na vrhu treba resetovati, jer sada već pruža lažnu sliku. Kad dobiju više informacija o novom projektu, ljudi bi morali da glasaju ponovo.

Zatim, ti kažeš da gradsko tkivo "treba da obgrli tvrđavu", kao da je to nešto pozitivno. Prvo što to ne radi niko u svetu ko ima ikakvog izbora, a zatim, neće tvrđavu obgrliti par ribarskih koliba, nego će najvažniji objekat u čitavom gradu ograditi i zakloniti visoki stambeni blokovi. A to je nešto sasvim različito i nikada se nije dešavalo u istoriji Singidunuma na koju se pozivaš.

Međutim naročito mi smeta beskonačno ponavljana priča koja se uzima kao dokazana i očigledna istina, kako je (što je i jedini preostali argument za gradnju):

Урбано ткиво испод тврђаве је урбанистичко-историјска константа која траје вековима.

Hajde što je neprecizno, nego je i sasvim netačno. Šta tačno podrazumevaš po urbanim tkivom u ovom slučaju? Stovarišta peska? Privremena skloništa od kiše za ribare? Povremene vojne barake? Improvizovana strelišta za vojsku i prostor za konje? Ako je to urbano tkivo, onda i park urbano tkivo, pa smo se lako dogovorili.

Međutim ako misliš da je ovaj prostor tradicionalno bio klasični deo gradskog tkiva, za trajnim, vrednim, zidanim zgradama i regulisanim ulicama, to jednostavno nije tačno. U ČITAVOJ istoriji Beograda postojao je možda samo jedan period od nekih desetak godina pre drugog svetskog rata, kad je ovde POČELO da se planira i gradi nešto slično, ali nikada pre, i nikada posle (a čak je i tada to uglavnom bilo pod patronatom vojske, a ne civilno). Jer je posle rata u nekoliko GUP-ova ovo bilo definisano kao zelena zona, pa je prosto tolerisano zatečeno stanje. To sam rekao i prošli put, ali nisam imao fotografije kao dokaz. Evo sada jedne lepe kompilacije iz koje se to može videti.

Tvrđava je kroz čitavu istoriju grada bila vojno utvrđenje i pod posebnim režimom pristupa. Pri čemu je ovaj deo zemlje često bio i poplavljen. A čak kad je pristup postao dozvoljn, nije bilo dozvoljeno širenje grada na tu stranu. To je bilo i ostalo uglavnom vojno zemljište. Grad je bio jedno, tvrđava nešto drugo. To se nije mešalo, sem ponekad, privremeno i sa privremenim objektima, kad su bile u pitanju privredne aktivnosti vezane za reku, ali i tada bez širenja grada na tu stranu. Prostor koji se otprilike poklapa sa ulicom Taduša Košćuška je uvek predstavljao granicu.

1738. godina. Između Grada i Tvrđave postoji vrlo zdravo rastojanje u kome nema ničega.

1815. do 1830. Između Grada i Tvrđave je i dalje poveliki razmak koji se na mapi već tada naziva PARK! Dakle nisu zgrade, nego nešto nalik parku. Da vas potsetim da je to 200 godina unazad. Ista ta ideja o parku i odvojenom prostoru bez zgrada se provlači bar toliko dugo. Toliko o "urbanističko-istorijskoj konstanti".

1867. Takođe. Prostor na koji su se tajkuni sada nameračili je i dalje izdvojen.

1878. Prostor koji razdvaja Grad i Tvrđavu se naziva Gradsko Polje Donje.

1893. Plan gradskog osvetljenja. Tačno se vidi gde je granica Grada. Nikome ni na pamet ne pada da osvetljava Gradsko Polje.

1903. godina. Kao što vidite, piše Gradski Park.

Dve iz 1905. godina. Isto. Zeleni pojas.

1911. godina.

1914. godina.

1929. godina. Delije impresivno. Tu su i uređene kružne parkovske staze.

Sad malo fotografija.

1914. godina. "Niđe ničega". "Naseljena urbana konstanta" na koju se danas pikira je prazna livada, iako su sva mesta sa odmah druge strane ulice popunjena klasičnim ulicama i zgradama.

Ovde se vrlo lepo vidi dokle se prostire grad. Sa tim ranije nije bilo zezanja. Ni milimetra dalje.

1928. godina. Ovde je već sagrađna prva ozbiljna zgrada, Tehnička škola. I tek SADA počinje da se razmatra mogućnost da se i ovaj prostor koristi.

1930. godina. Početak gradnje buduće zgrade Beka. Pa je i to imalo nemale veze sa vojskom. Ali je sem par verovatno građevinskih baraka, i dalje je skoro čitav ostali prostor u ovom bloku prazan. Livada i pesak za gradnju. Nema ni govora da je to već "tradicionalni deo Beograda", čak i 1930. godine.

Ovde je zgrada već završena. Na ostatku ovog zemljišta međutm i dalje ne izgleda da ima bilo čega ozbiljnog, iako se ne vidi preterano dobro.

1944. godina. Čak i na kraju rata, najveći deo ovog prostora je truglasto, ograđeno dvorište fabrike. Plus barake u ulici Tadeška Košćuška koje su nam poznate. Ovo možda donekle liči na urbano tkivo, ali ne na ono koje bi poslužilo kao dokaz da je ovde oduvek bio klasična teritorija grada, sa trajnim stambenim zgradama i ulicama, pa zato zbog nekog meni neuhvatljivog razloga kosmičkog kontinuiteta, to mora i da ostane. Iako nikad nije bilo.

Kontinuitet sa čim to? Sa livadom? Sa plavnim područijem Dunava? Sa bednih 10 godina i samo DVE OZBILJNE ZGRADE. Jedne, vojne fabrike na vojnom zemljištu, i jedne tehničke škole koja je takođe bila potrebna vojsci? Od par hiljada godina neprekidnog postojanja Beograda? I to sad treba da predstavlja neoborivi dokaz da mi MORAMO, zbog neke tobožnje TRADICIJE, da ovde izgradimo stambeni blok? Iako su i pre i posle rata ljudi ovde videli uglavnom zeleni pojas, prosto zato što je to jedino logično uzevši u obzir teren, i jedina stvarna tradicija. Nije ovo u GUP-ovima bila zelena površina zato što je to neko baš tada izvukao iz malog prsta.

Sve ovo je nažalost samo perfidna, ali ipak i krajnje providna manipulacija koja za jedini cilj ima da tajkunima otvori nov, atraktivni prostor. Razumem da nisu svi upoznati sa istorijatom ovog prostora, pa sam pokušao da na ovaj načim to skupim na jedno mesto.

Malo parkova i kako su tada zamišljali uređenje ovog prostora.

 

[spatiotecte]

Zuma, postavio si sve moguce planove u istoriji Beograda gde taj donji grad nije bio izgradjen a da nije u vojne svrhe.

Medjutim istorija obara tvoje tvrdnje da na donjem gradu nije bilo nikakvih stambenih objekata.
Trebao si da ides malo dalje u vreme da bi video da je donji grad itekako bio pun kuca i zivota.
Ali zato si morao da odes do XVog veka.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=etAbp3RPcos[/youtube]

 

[Zuma]

Moramo da postavimo neke vremenske granice. Ako su ljudi u neolitu živeli u Vinčanskom naselju, ne znači da i mi sad moramo biti na istom mestu. Ograničio sam se na vreme kad grad bar donekle liči na neko veće Evropsko naselje, tj visoka koncentracija stanovanja, čvrste i trajne zgrade, i striktna regulacija korišćenja prostora. Samo u tim okvirima se možemo nadati da njihova iskustva u organizaciji gradskog prostora slede neki opštu, trajno vrednu logiku grada, nešto što bi eventualno i danas nama moglo biti relevanto. Jedino bi onda imalo smisla reći, "tu smo živeli dugo vremena, znači da postoje neke trajne prednosti baš te lokacije i baš takvog rasporeda zgrada. Pa hajde da to kopiramo i dalje." Međutim 15. vek stvarno nema veze sa organizacijom modernog grada.

 

[spatiotecte]

Ne bi se slozio sa tim da si prikazao razdoblje gde je beograd kao sto kazes "donekle licio na neko vece Evrkopsko naselje"

Beograd je mnogo bolje izgledao i bio mnogo urbaniji za vreme srpske vladavine u XVom veku nego narednih 350 godina pod turcima.

 

[Zuma]

Ne znam kakve to ima veze. Ne živimo i dalje u nečemu nalik Despotovom gradu da bi mogli reći da postoje neki strukturni ili organizacioni razlozi da i sada mora biti naseljen neki deo grada koji je tada bio naseljen, jer je to recimo neki njegov organski i nerazdvojni deo. Naš trenutni grad međutim ima velike veze sa gradom iz 18. i 19. veka. Čak su i ulice skoro iste kao i tada. Ali kakva to veza još postoji sa Despotovim gradom iz 15. veka? Pod pretpostavkom da je tada zgrada uopšte i bilo na obali Dunava, a ne samo na obali Save, kao što izgleda da je slučaj. Ne mogu da pronađem ni jedan jedini istorijski razlog da se baš ovde mora graditi ogroman stambeno-poslovni blok pošto ga skoro sigurno nikad i nije bilo na ovako širokom plavnom područiju, i to još ovako daleko od zaštitnih zidina. To mi zvuči kao da je neko iz PR odeljenja taj argument jednostavno izmislio. Ako grešim, molim da mi se objasni kad je to u istoriji, baš na ovom mestu postojalo veliko i organizovano naselje?

 

[stf]

Зума, сад већ тролујеш. Прво си се сложио самном да не треба тему затрпавати испочетка већ завршеном дискусијом, и онда кренеш испочетка са апсолутно идентичним аргументима и сликама. Поента?

Када сам подржавао захин пројекат и градњу на том месту, све аргументе сам вукао поптуно невезано за естетски доживљај конкретног рендера него сам аргументе повлачио из својих ставовоа о урбанизму. Они се нису променили.

Једина моја аргументација везана за естетику објекта је била у дискусији са оним форумашима који имају учестали став "одличан пројекат, али за другу локацију" који самим ставом показују колико не разумеју нити архитектуру нити урбанизам.

 

[spatiotecte]

Zumo o kom plavnom podrucju ti pricas?
Kad su Drapsin i Beko bili poplavljeni?
Mozda u tom 18 i 19om veku koje pominjes.
U medjuvremenu je izgradjena obaloutvrda.

 

[Mlatishuma]

Ja sam jedan od onih koji je, istina ne strastveno, bio za Zahin projekat. I da, najvecim delom zato sto mi se dopao projekat i sto sam smatrao da moze da bude dobra osnova za nove dobre sadrzaje na donjem Dorcolu. Ovo novo je budibogsnama i naravno da sam protiv.

Zumi svaka cast na trudu i zanimljivim mapama. Ali bas kao sto Despotov grad ne treba da bude relevantan u diskusijama koje se ticu grada danas, tako isto ne mislim da nas dugo postojanje zelene povrsine izmedju tvrdjave i grada nuzno obavezuje na bilo sta. U Bechu je do 1870-tih postojao Wiener Glacis, veliki i dosta sirok zeleni pojas izmedju centra i ostatka tada vec velikog grada. Danas je od toga ostalo nesto parkova, ali monumentalna zdanja danas cine ubedljivo najveci deo tog prostora. Zapravo, to je danas mozda jedna od najlepsih evropskih ulica, Ringstrasse. Ovaj prostor pored Kalemegdana naravno nema toliki potencijal, ali nije ni sveta krava.

 

[Zuma]

Stf,

Ne znam šta je to identično u situaciji kada je većina očigledno bila fascinirana time što dobijemo baš Zahin projekat, a ne time što je neko najzad odlučio da gradi onoliki kompleks tik pored Kalemegdana. Sad više nema Zahe, pa je bar za njih, sve drugačije. Ne razumem kako možeš da impliciraš da je podrška za projekat ista kao i ranije, i da nema ništa novo da se kaže, kad se svi redom osećaju prevarenim, i to sa razlogom. Koliko ljudi SADA smatra da bi ovo trebalo graditi?

Objašnjavao sam zašto je jedini preostali, iole smislen razlog za gradnju, tj priča o nastavku urbane tradicije na tom mestu čista mistifikacija, pošto nikakve tradicije pravog gradskog urbanog tkiva na tom mestu nikada nije ni bilo (sem abortiranog početka u onih desetak godina pred rat). Ako tu bilo kakva tradicija uopšte postoji, to je onda zeleni pojas ili javna površina, jer je ovo parče zemlje kroz maltene čitavu istoriju grada upravo tako i izgledalo, što je i bilo prihvaćeno u bar dva GUP-a dok ih nije pojeo mrak tranzicione korupcije. Ranije sam to samo spomenuo, a ti i Spatio ste uglas rekli da nije tačno. Sada sam skupio dokaze. To je sve. Nema Zahe, a nema ni tradicije kao argumenta za gradnju nečeg onakvog. Šta je onda preostalo onima koji su i dalje za revidirani projekat? I koliko takvih ima? Koje su to pobogu prednosti običnih stambenih zgrada u najlepšem i na svaki način najvažnijem kraju grada? Nije li ovo mesto za nešto što će se pamtiti, što će biti inkarnacija centra grada, i imati neprolaznu simboličnu vrednost? U SA pravimo tržni centar, a na ušću spavaonicu??? I sad, tobože, sve je rečeno, sve je po starom, nema ništa novo, raziđite se.

 

[spatiotecte]

Zumo,
Zar nije "inkarnacija centra grada" gusto naseljena sredina i urbanizovan prostor?
To nikako ne moze biti prostor na kome ne bi bilo nista izgradjeno posto sam centar podrazumeva da je gustina stanovnista tu najvisa.

Druga stvar taj zeleni pojas koji spominjes vec posoji posto izmedju Tvrdjave i grada vec postoji sa svih strana pa cak i sa strane Beka tako da nema potrebe da se on dodatno prosiruje.
Logicno je da grad zaokruzi Tvrdjavu i park oko tvrdjave je upravo ta tampon zona.

 

[Zuma]

spatiotecte » 04 Mar 2016 09:12 pm[/url]":6sicwsnm]Zumo o kom plavnom podrucju ti pricas?
Kad su Drapsin i Beko bili poplavljeni?
Mozda u tom 18 i 19om veku koje pominjes.
U medjuvremenu je izgradjena obaloutvrda.

To je bio deo objašnjenja zašto priča u urbanoj tradiciji na tom mestu nije tačna. Mesto je bilo ili vojna oblast i zabranjeno za običnu civilnu gradnju, ili redovno plavljeno (očigledno pre pravljenja nasipa), a kad su najzad dobili i nasip i vojsku koja je bila manje stroga, onda više nije bilo vremena pošto je izbio rat, dok je posle rata po GUPovima to trebalo pretvoriti u zelenu zonu, pa OPET niko nije gradio ništa ozbiljnije. Kombinacija ovih razloga stalno je sprečavala da ova oblast postane normalan deo grada, pa je tradicionalno pripadala zoni Tvrđave. Na jednoj mapi je ucrtana i granica (vidi dole). Otuda je blago rečeno čudna tvrdnja da ovde i dalje moramo graditi stambene blokove pošto je to "i ranije rađeno", jer je zemljište tobože uvek bilo nerazdvojni "deo grada". Ništa nije dalje od istine.

 

[Zuma]

spatiotecte » 04 Mar 2016 10:44 pm[/url]":1y2p1m0i]Zumo,
Zar nije "inkarnacija centra grada" gusto naseljena sredina i urbanizovan prostor?
To nikako ne moze biti prostor na kome ne bi bilo nista izgradjeno posto sam centar podrazumeva da je gustina stanovnista tu najvisa.

Druga stvar taj zeleni pojas koji spominjes vec posoji posto izmedju Tvrdjave i grada vec postoji sa svih strana pa cak i sa strane Beka tako da nema potrebe da se on dodatno prosiruje.
Logicno je da grad zaokruzi Tvrdjavu i park oko tvrdjave je upravo ta tampon zona.

Ne. "Inkarnacija centra grada" je nešto što istovremeno ima veliku simboličnu i upotrebnu vrednost, za veliku većinu građana, bez obzira gde stanovali. To je redovno javna površina, možda neki veliki pešački trg, prostor oko istorijski ili umetnički vredne fontane, oko spomenika najvažijoj ličnosti ili događaju, ili možda široki plato sa vidikom i klupama. To je mesto gde se ljudi nalaze, međusobno čekaju i provode vreme zajedno. Dakle nešto što bi mnogi rekli da za njih predstavlja pravo srce grada, a pod time ne podrazumevam matematičke i statistističke parametre tipa gustina, gemetrijsko središte i slično, nego subjektivno značajnu kombinaciju upotrebljivosti i simbolične vrednosti koja ljudima nekako oličava centar, središte onoga što grad njima znači, što jeste ili nudi. Teško je biti manje apstraktan bez nuđenja konkretnih predloga, ali se nadam da je jasno.

Ja sam isključivo zelenu i parkovsku površinu uvek video samo na Savskoj strani Donjeg Grada. Na Dunavskoj sam imao na umu više javni nego striktno zeleni prostor. Nešto poput niza malih uslužnih objekata na velikom multifunkcionalnom i uglavnom slobodnom platou sa fontanama i drugim urbanim mobilijarom. Beko je dovoljno veliki za sve čemu je potrebna zgrada. Važno je dodatno ne zakloniti vidik i omogućiti povezivanje bogatih severoistočnih bedema tvrđave sa Dunavom. Dobija se plato između bazena 25. maja i ogromnih industrijskih prozora i visokih hala zgrade Beka, i dalje, veza sa visokom i strmom padinom koja se uzdiže ka Dunavskom bedemu tvrđave (kad ode zoo vrt). Dakle, to je mesto za velike koncerte, za političke skupove ogromnih razmera, za izložbe na otvorenom, za izležavanje i decu koja mogu slobodno da trče, za vojne parade, to je jedno veliko raskršće svih pešačkih i rekreacionih puteva iz Knez Mihajlove i oko Kalemegdana, sa Ade Ciganlije, sa nastavkom dalje ka Pančevačkom mostu trasom uklonjene pruge. Nešto ovakvo (crež je još iz 2012.) Ovo su samo ovlaš nabacane ideje, kako bi se tačno taj prostor trebao urediti je pitanje za stručnjake i dalju javnu raspravu. Jedino je jasno da je beskrajno traćenje ušće dve najveće reke urediti tako da par ljudi tu spava, a da svima ostalima bude trajno zabranjen ulaz.

 

[zidar]

Eh da mi je 60 Miliona, ne samo da ne bismo vise o Beku pricali vec se niko ne bi ni secao da je ta zgrada ikada postojala.

Ovo se zove Beograd na Vodi

 

[Zuma]

Svaka čast!

Skoro da mogu da vidim ljude koji opušteno sede po šumarcima koji se u složenim kaskadama spuštaju ka reci, zajedno sa malim veštačkim potocima i skrivenim Hobitskim pabovima. A ako nekome zbog letnje vrućine dosadi Dunavski vidik, samo se pusti i otkotrlja naniže, do velikih bazena u 25. maju.

 

[stf]

Zuma » 05 Мар 2016 04:21 am[/url]":20y1kw84]Svaka čast!

Skoro da mogu da vidim ljude koji opušteno sede po šumarcima koji se u složenim kaskadama spuštaju ka reci, zajedno sa malim veštačkim potocima i skrivenim Hobitskim pabovima. A ako nekome zbog letnje vrućine dosadi Dunavski vidik, samo se pusti i otkotrlja naniže, do velikih bazena u 25. maju.

Ti ih vidiš, ja ne. Ja vidim još mrtviji Donji grad i u potpunosti urbano mrtav Donji Dorćol.

Grad treba da se pravi za ljude i njihove potrebe a ne da bi lepo izgledao iz vazduha (lenjir urbanizam).

 

[Homer Jay]

Lamda development je uklonila novi render sa svog sajta

 

[spatiotecte]

A gde ce buduci aviolozi da idu da se skoluju ako nestane Drapsin?
Pritom kad smo bili klinci tu smo igrali fudbal u skolskom.

 

[RioBL]

Ako nećemo da "obgrlimo tvrđavu" onda bi trebalo ukloniti i ovaj sportsko rekreativni centar.

 

[Beki]

Ja mislim da sve treba da srušimo i da se vratimo u pećine da živimo.

 

[spatiotecte]

Idemo ka tome

 

[Дошљак]

Штета што СРЦ није изграђен са друге стране Тадеуша Кошћушка, онда тврђава би била видљива и са Дунава. Али шта је ту је, ипак је то један од најбитнијих садржаја у том делу града и најмонументалнији објекат на Дунавској обали Београда (са изузетком Земуна).

 

[razgradjevinar]

posto niko ne odstupa od svojih stavova i svi ih ponavljamo kao papagaji, sto bih ja bio drugaciji.

dokle god slonovi i tigrovi seru, (bukvalno) po hiljadama godine istorije ovog grada i naroda i niko, ALI NIKO, u tome ne vidi problem pomalo je i bezobrazno komentarisati i kritikovati namere nekoga ko je posteno (papreno) platio trazenu cenu za rusevinu pored zivotinjskog kazamata.

kad smo toliko jadni i pirmitivni da nemamo problem sa prvim delom konstatacije (za koju smo pri tome nadlezni mi, tj grada, drzava, udruzenja za zastitu zivotinja, istorijskog nasledja, zdravstvene i sanitarne sluzbe.. birajte) odakle pojedinciam ovde obraz da gledaju "komsiji' u dvoriste (ponavljam, komsija posteno dosao i platio sta smo trazili i gradi pod uslovima koji smo mu mi odredili)