Šta je novo?

BEOVOZ - BG:VOZ - stanje i mogućnosti

Nije isto regio i gradska zeleznica, sto gradska zeleznica staje na svim stajalistima a regio samo na bitnijim. Keln, Berlin i Minhen na istim trasama imaju i jedno i drugo, samo ce te regio odvesti na mnogo manje mesta, a S-Bahn stace svakih nekoliko stotinak metara.
Pričam o Beovozu kao sistemu koji je išao dalje i pivezivao okolne gradove sa Beogradom. BGvoz već postoji i opslužuje svaku stajalište, što bi neko iz Pazove, Inđije morao da staje na Altini i Kamendinu npr.? On želi što pre da dođe do bitnih stanica.
 
Zbog prikupljanje putnika na trasi. U Minhenu S-Bahn opsluzuje sve gradove u metropolskoj regiji koje nisu deo gradske opstine. To su: Ebersberg, Miesbach, Bad Tölz/Wolfratshausen, Starnberg, Fürstenfeldbruck, Dachau, Feising i Erding. Ukupno 8 opstine u okruzenju Minhena povezani su S-Bahnom, Bg:voz samo opstinu Stara Pazova koja nije deo opstine Beograd. Na magistralnim pravcima moze i gusci Regio takt sto u Beogradu nije slucaj sa Valjevom i Pancevom. Iz mojih ranijih iskustva gradova izvan Batajnice u Sremu su bili nezadovljavajuce povezani sa Beogradom. Presedanje u Novoj Pazovi ili Staroj Pazovi je predstavljala lutriju za putnika koji se iskljucio sa novosadskog pravca na Sidski ili obrnuto sto nije imao prikljucak na Bg:voz. A presedanje na Bg:voz u Batajnici je omogucilo prikljucak na Bg:voz ali ne na vise vozne kategorije (IC). Nijednom mi se nije desilo da sam imao zadovljavajuci prikljucak na sremski stanicama. Bez izusetka. Nije za preporucivanje.
 
Zanimljivo da je ime Beovoza ostalo poznatije (cisto linguisticko pitanje sto je lakse za izgovoriti). Iz preduzeca "Beovoza" ocigledno otisli da njuskaju u Skodi.
Screenshot (660).png
D6ov32NXkAA3Vcq.jpg
 
Bg:voz garniture su inace sovjetske, poznate Gorbacovke. Ko se ne seca Lade i Moskvica nek koristi usluge Bg:voza.
 
koliko su vladajuci pokupovali skoda automobila od nasih para, skoda moze opusteno da nam pokloni par garnitura za beovoz, umesto kalendara za ng.
 
Realno, naslednik Beovoza su Regio vozovi. Beovoz je nastao iz situacije kada imaš krš infrastrukturu dalje od Beograda, ali imaš novi čvor prolazni. Danas recimo imamo isti taj voz koji vozi do Novog Sada, samo terminira u Beogradu. Dalji razvoj ovih vozova je takt od sat vremena i teraj na drugu stranu kroz čvor, a da li se zove Regio ili Beovoz apsolutno nije bitno. Korak posle toga je tarifna integracija ne samo u Beogradu (ti vozovi bi služili kao ekspresni BGvozovi) već i u ostalim mestima

Много се компликује са системом који опслужује јако мали број људи на јако малој географској површини па (бар концептуално) имамо три де факто железничка система (Беовоз, Бг воз, Београд метро). Токијски метро свакодневно користи 7 милиона становника и мање је закомпликован од овога.



Што се мене тиче треба третирати цео шири регион као један велики метро систем великог града. Стога, укинути постојеће фирме (Бг воз и метро) формирати ново предузеће Беовоз у сарадњи са стручњацима из Јапана и токијског метроа (неиронично), и то тако да се осмисли нова интерна организација са унапред планираним и оптимизованим радним местима. Онда спровести професионални јавни конкурс за запослене (отворен и за бивше запослене, наравно, они би били у драстичној предности због искуства ако су иоле радили свој посао).

Након тога:

Прва фаза: Усресредити се на унапређење онога што је сада Бг воз и сређивање станица, пруга и куповине нових брзих возова. Истовремено, на републичком нивоу покренути пројекат планирања реконструкције и убрзавање пруга које воде из Београда до мањих градова до којих би се брзом пругом могло доћи за пола сата* (види испод). Такође паралелно извршити ревизију планираног метроа и отворити озбиљну дебату о његовој оптимизацији, као и финализовати план спајања бившег Бг воза са аеродромом.

Друга фаза: Купити нове брзе возове до Новог Сада и интегрисати их у Беовоз, тако да и то буде део јединственог система. Истовремено, узети кредит од 2 милијарде евра и кренути у реконструкцију пруга из првог корака, као и изградњу пруге бившег Бг воза са аеродромом. Финализовати планове за метро линије (где по мени морају обавезно бар 2 да воде од аеродрома).

Трећа фаза: Завршити реконструкцију и градњу из друге фазе, купити нове брзе возове, интегрисати их у Беовоз и започети градњу метроа, планирати даље ширење истог

Четврта и даље фазе: Финализовати линије метроа, започети нове или кракове постојећих. Такође даља реконструкција пруга по Србији и интегрисање их у Беовоз ако задовољавају получасовни критеријум. Наравно, паралелно би наставила да постоји државна железница која би повезала све пруге али овај систем би постојао за брзе и ефикасне дневне миграције које не могу да стану у исти кош као класична путничка међуградска или међудржавна железница.

Што се цене тиче, закуцао бих цену месечне карте за Беовоз на не више од 15%-20% медијалне плате. То би значило да је фирма оригинално у губитку и захтева субвенције да би била исплатива али са растом плата и животног стандарда би се тај губитак све више смањивао кроз године. Да опет употребим њихов пример, тренутно је цена месечне карте за токијски метро око 17.000 динара, што би било 15% медијалне плате од 965 евра.

*Нпр. као што је сада Београд - Нови Сад за пола сата да се реконструишу пруге да буде и Београд - Зрењанин, Београд - Вршац, Београд - Ваљево итд. Места до којих је могуће доћи брзом пругом од Београда до њих за пола сата - получасовни критеријум. Пола сата је сасвим разумно максимално време путовања железницом за одлазак на посао.



Иначе форсирам да се зове Беовоз јер ми се много свиђа симболика да бела боја садржи све друге боје а линије воза и метроа се обично приказују различитим бојама, па би могла да буде баш фора да те велике линије буду у примарним бојама, линије метроа у секундарним а да све заједно чине белу боју Беовоза. Чак и да онда сви возови буду обојени у бело са једном траком боје линије коју опслужују. Нпр. Беовоз има Плаву линију која повезује Нови Сад и Пожаревац, Зелену линију која повезује Ваљево и Вршац итд.

Dispersion-of-Light-2-(1).webp





Како и у пракси функционисало и зашто сматрам да је тако добро:

Сценарио 1: Туриста одседа са девојком у хотелу у Кнезу, чуо је за Нови Сад и жели да га види. Прошетају се до станице метроа на Тргу, уђу у метро до Железничке станице Нови Београд, изађу и пређу на други перон за Нови Сад. Сачекају 5 минута, уђу и у Новом Саду су 40 минута након што су изашли из хотела у Кнезу. Проведу цео дан шетајући Новим Садом и трошећи паре, врате се на исти начин увече.

Сценарио 2: Породица живи у Вршцу, син им је упао на ФОН. Уместо да му плаћају стан у Београду 500 евра, они му плате месечну карту 100 евра и он свако јутро оде Беовозом на факултет (и преседа од Карађорђевог парка на аутобус до Фона), врати се после предавања на ручак.

Сценарио 3
: Девојка се заљубила у дечка из Ваљева и жели да се уда за њега и формирају породицу у Ваљеву али има посао у Београду који не би да изгуби. Уместо да он мора да напушта своју породичну кућу и насељава се у Београд (тиме доприновши депопулацији), она може да се усели код њега и за 100 евра месечно иде на посао у Београду. Ту зарађује једно 300е више него што би зарађивала у Ваљеву а сав новац који заради троши у самом Ваљеву чиме се убрзава његов развој будући да ем не губи популацију ем људи више троше у локалној економији.

Рекао бих да су два главна разлога да се овако нешто не планира а) Српска мегаломанија где своје микросистеме компликују као да су огромни и захтевају ненормалну сложеност да би функционисали б) Одбијање да се препозна објективан значај Београда у Србији, и самим тим највеће парче Србије третира као његова метро зона ( у контексту железничког превоза).
 
@Kailan
To što pišeš je potpuno zdravorazumsko ali isto tako potpuno nemoguće.
Po Ustavu i zakonima naša država je bolesno centralistička bez ikakvih nivoa regionalne samouprave izuzev AP Vojvodine (i, na papiru, AP KiM ).
Ipak kao jedna od bukvalno par stvari koja je još uvek ostavljena lokalnim samoupravama je lokalni prevoz.
Druga ozbiljna komplikacija tvom sistemu je monopol Srbija voza u železničkom putničkom saobraćaju, kao i posledično, naplata karata.
 
@orjen ne mogu da citiram masu delova tvojih postova ali izneo si dosta netačnih stvari
Pa da probam po sećanju da popravim sta se može.
Gradonacelnih bogdanović je izbacio beovoz iz sistema objedinjuje naplate i nije podnosio zeleznicu
Dolazi za mnoge zli Djilas i pravi BG voz
Tako što angazuje stanka kantara da to osmisli
A cilj svega je bio da se lakše preživi rekonstrukcija gazele
Grad je uložio pare u sresjivanje 2 kosleka na prokopu cekala se znam neka skretnica iz nemakcke radjen remont garnituta
Od starta je vazila markica gsp i bili su u vozovima metalni busaci karata
Prvo je pušteno pančevački most stanca nbg
Pa onda do batajnice pa do ovce
Korišćeno je 9 garintura jedna topla i jedna hladna rezerva
Bg voz je dobio prioritet u čvoru ispred svih vozova kao da je plavi voz specijal
Sto se tice ruskog kredita od 1miljarde evra to je cerupano za razne stvari često radjena prenamjena sredstava
Postojali su skoro pregovori sa rusima prije ukraine oko beogradskog čvora i novih vozova
To sa Španijom nikad nije realizovano i ne sjwcM se te price o donaciji znam samo za priču o kupovini od kafa
Sto se tice sistema beovoza
On je počeo da propada zbog infre koja nije ukida lagane voznje oko bg i nista radila nije
Pocela su kasnjenja zastoji a valjevski voz je slučajno nasto i bio veoma isplativ
Prednost je bila pokrivanje indjije i pančeva
 
@Kailan
To što pišeš je potpuno zdravorazumsko ali isto tako potpuno nemoguće.
Po Ustavu i zakonima naša država je bolesno centralistička bez ikakvih nivoa regionalne samouprave izuzev AP Vojvodine (i, na papiru, AP KiM ).
Ipak kao jedna od bukvalno par stvari koja je još uvek ostavljena lokalnim samoupravama je lokalni prevoz.
Druga ozbiljna komplikacija tvom sistemu je monopol Srbija voza u železničkom putničkom saobraćaju, kao i posledično, naplata karata.

Али заиста не постоји разлог да се железнички систем оволицке државе политички децентрализује на локалне самоуправе, не причамо о федералним јединицама Русије. Цео Београдски регион се прође брзим возом за 20 минута зашто би за име бога имао своју потпуно засебну, локалну и самоуправну железничку компанију? Када се оздрави и спроведе овакав Беовоз може да се интегрише у (такође у међувремену реформисану) републичку компанију чиме би се елиминисао ефекат канибализације и сви би били срећни.
 
@Kailan
Pa sad BGvoz vozi Srbijavoz kao jedina firma koja ima licencu za železnički saobraćaj.
Da ponovim, što bi rekao predsednik, da narod razume.
- gradski i prigradski prevoz u Srbiji može da organizuje samo lokalna samouprava na svojoj teritoriji.
- ako bi grad Beograd organizovao saobraćaj u saradnji sa susednim gradovima, javlja se ozbiljan problem naplate, jer je onda pitanje koje bi karte važile.
Tu je i pitanje operatera i voznog parka.
- generalno, niko ne brani ni Srbijavozu da ogranizuje prigradske linije, ali onda mogu samo da važe tarife Srbijavoza. Tu bi oni određivali red vožnje, sami snosili troškove i sami ubirali eventualnu dobit
- postoji i teorijska mogućnost da se liberalizuje tržište, pa da uleti neki privatnik, gde bi on prodavao karte, ali od toga nema ništa jer bi te karte bile preskupe.

Ovaj sistem ogranizacije lokalnog saobraća u Srbiji nije loš, ali je osnovni problem što ne postoje jedinice regionalne automonije koje bi isto mogle da organizuju prevoz. Koliko sam čitao zakon, autonomne pokrajne to ne mogu, samo gradovi i opštine. Tako dolazimo do glupih rešenja gde postoje kratke međugradske relacije koje de facto i jesu gradski saobraćaj (imaju puno stanica, idu često), a važe za međugradske i imaju takve cene. Npr. Jagodina-Paraćin, linija od nekih 20km, koja je do korone vozila na 15 minuta, ima nekih 20 stanica, od kojih ni jedna nije glavna autobuska ni u jednom od 3 grada kroz koja prolazi. Cena karte je valjda 350d, a mesečna 11.000. I najveći paradosk, ta mesečna ne važi u lokalnom saobraćaju već samo na toj liniji.
Ovo je ekstremni primer, a ima takvih koliko hoćeš u Srbiji.
 
Oк али закони се могу мењати, то је дословно најмањи проблем при реорганизацији железничког саобраћаја

Ништа нас не спречава да све пруге (укључујући и метро) припадну компанији задуженој за железничку инфраструктуру (Србија пруге нпр.), да станице припадну граду / општини у којој се налазе и да они имају надлежност за њих а да сви возови (укључујући и метро) припадну компанији задуженој за превоз путника (Србија воз). И наравно омогући приватницима да исто поседују возове и нуде своје услуге превоза, па ако их нико неће пропашће, ако могу да понуде бољу услугу што да не.

И онда у оквиру државне компаније задужене за превоз путника (Србија воз) имамо део задужен за дневне миграције у ширем региону Београда (Беовоз) и део задужен за остале међуградске и међудржавне линије (путовања која по правилу нису дневне миграције већ дужи одласци, нпр. из Суботице у Ниш). Тиме се елиминише потреба за дуплирањем функција и могуће је смањити број запослених кроз обједињавање (нпр. постоји само једна кадровска служба уместо две).

По мени је то сасвим рационална полазна тачка за организацију железничког саобраћаја у земљи и аргумент "то тренутно није могуће" не држи воду јер ништа што сам написао није могуће без рада на томе да постане могуће. Наравно да треба променити крив систем и направити разуман и једноставан, што би подразумевало и мењање закона и реконструкцију шина.
 
По мени је то сасвим рационална полазна тачка за организацију железничког саобраћаја у земљи и аргумент "то тренутно није могуће" не држи воду јер ништа што сам написао није могуће без рада на томе да постане могуће. Наравно да треба променити крив систем и направити разуман и једноставан, што би подразумевало и мењање закона и реконструкцију шина.

Problem je to što nama koji smo koliko toliko u materiji što se tiče železnice svi tvoji zaključci izgledaju nerealno, ma koliko god lepi bili.
Nešto će se i ostvariti, ali sve zasigurno neće.
 
Ne znam da li sam kačio, dobio sam od od Srbijavoza ugovor koji imaju sa gradom Beogradom za Bg voz. Čim ga nađem postaviću ga ovde.

Kao što je i Vesić rekao ne postoje prepreke za voz od BG do Pančeva osim dogovora dve lokalne samouprave, a Pančevu nije u interesu da Pantransport izgubi putnike.

 
Ne znam da li sam kačio, dobio sam od od Srbijavoza ugovor koji imaju sa gradom Beogradom za Bg voz. Čim ga nađem postaviću ga ovde.

Kao što je i Vesić rekao ne postoje prepreke za voz od BG do Pančeva osim dogovora dve lokalne samouprave, a Pančevu nije u interesu da Pantransport izgubi putnike.

Postoji prepreka, a ona se zove Beograd Plus (a pre nje Bus Plus). Zašto bi menjao sistem koji naplati 100% karata sa sistemom gde 15% korisnika plaća kartu. Nema nikakvog smisla. Drugi problem se zove nedostatak vozila.
 
Postoji prepreka, a ona se zove Beograd Plus (a pre nje Bus Plus). Zašto bi menjao sistem koji naplati 100% karata sa sistemom gde 15% korisnika plaća kartu. Nema nikakvog smisla. Drugi problem se zove nedostatak vozila.
Problem se onda rešava kontrolom u svakom vozu i sa nula tolerancije na švercovanje. Ako su imali 100% naplatu, znači da su putnici (rado?) plaćali karte i nisu mogli da se švercuju - dakle treba isto i to primeniti.
 
Наплата није неки претерани проблем, воз на територији Панчева, Ваљева и Инђије тарифирати као другу зону.
 
Koju vezu to ima sa gradevinskom infrastrukturom cvora. U pitanju je menedzment usluga na zeleznickoj infrastrukturi. Ko se seca prvih godina Beovoza moze da svedoci da je pocetak bio obecavajuci.
Те неке 1995. је основни део система приведен крају са централном станицом Вуков Споменик, а располагали смо са великим релативно свежим парком 412/416. Систем "спаја три краја" је скоро сваке године добијао по још неку станицу или стајалиште, а прву већу саботажу је добио лупањем пара у Прокоп у најпогрешнијем могућем историјском тренутку.
1) СПС је први са Живорадом Максимовићем и Милорадом Минићем минирао институцијалну структуру железнице, и створио систем за пљачке, злоупотребе и лов у мутном. Од те деинституцијализације се до дана данашњег нисмо опоравили,
2) Други тежак ударац је нанесен већ 1997. градњом Прокопа у погрешном историјском тренутку, и то доста скупог решења! Од отварања Вука до затварања двоколосечности од Крњаче до Прокопа је прошло само 2 године!
3) Успех Беовоза је тада у великој мери био последица распада свих других система превоза, па су људи пешачили по 45 минута до истог, стизали сат времена раније на посао, само зато што је то било релативно сигурна варијанта! Ни тада нису куповани нови возови, једино што су железнице робусне и не распадају се тако брзо.
Posle 2000ih slom, narocito sa nesrecnom reformom BG:voza koji je tadasnji gradonacelnik Djilas najavio kao revoluciju, ukljucenjem u jedinstveni tarifni sistem itd.
Ненада Богдановића не треба бркати са Ђиласом. Богдановић је био мрзитељ железнице, од којег су једино напредни ултрамрзитељи били гори и то далеко. Са друге стране, Ђилас је први пут у историји направио приградске железнице са од града потпуно затвореном и техничком и финансијском конструкцијом. Такође, први који је направио толико добар уговор да се потпуно и правилно одржавала тачност, учесталост и редовно одржавање пруге. Још, мени је страно и страшно да неко јединствен/интегрисан тарифни систем сматра лошим за превоз који треба да буде кичма, и то за разлику од 1989.-1998. са финасијском гаранцијом града да железица неће бити у губитку ако испуњава строге обавезе.
Na kraju se ispostavilo da su 8 kompozicija obsluzivali jedan preostali pravac: Batajnica - Pancevacki most.
Град је закупио 9 композиција, али то су биле композиције које су черупане за делове или годинама чекале ревизију (периодични оправак). То је било 9/27 композиција, колико је тада било максимално могуће оспособити за саобраћај, и уопште нису одузимане од Беовоза. Ја сам сам тада био јако против тог концепта, залагао се да се на двоколосечним правцима уведе интервал пола сата, на једноколосечним сат, да се систем не завршава на граници Београдског округа, али много већу штету ту је направила републичка него градска власт, посебно #$%*/&%$ из генералштаба Четврте армије у Немањиној 6. У тренутку почетка БГ:ВОЗ су имале по једну композицију ангажовану за Панчево, Инђију, Пожаревац, Младеновац и Ваљево, и могли су да са Инђијском направе Инђија - Железничка станица Београд на 2 сата, а преостале 4 организују све кроз Вуков споменик. Али, цитираћу речи једне особе из Генералштаба, "воз на сваких 15 минута на двоколосечној прузи, то је јако пуно возова". Односно, бојали су се да тамо где иде на 15 минута додају више возова него што морају. Око 4 воза на сат на двоколосечној птузи је смејурија, и тек негде од 8 и више пари возова се захтева неко озбиљније диспечерско управљање, а мање само ако су веће разлике у брзинама. У том тренутку нигде у Београдском округу нисте имали брзину већу од 100км/с, тако да те разлике брзина нема.
Ali zato je u istom periodu izgraden most preko Save za 1 miljardu. Bg:voz dobio novi logotip, nijednu novu kompoziciju nisu uveli sve do polovine 2020ih.
Много људи је са разлогом критиковало нека скупа и непрактична решења самог моста. Али било је тек пола милијарде, урађено је у року и до краја, и човека који не схвата да је тада највећим проблем града била веза две обале, само могу да питам: Где ти живиш? На Марсу? У духу решавања везе те две обале је и било форсирање БГ:ВОЗ на 15 минута. Везано за куповину, само луд би у том тренутку ставио приоритет на куповину, када пола парка 412/416 тупо стоји и чека ревизију (периодични средњи оправак). То је истовремено власт која је имала највећу набавку трамваја и тролејбуса у последњих 33 године. Далеко од најбољег штоби многи очекивали, али Ђиласова група је ипак победник у трци богаља у односу на све пре и касније.
1998/1999 Beovoz je imao prosecni takt od 33 minuta. 2009 45 do 90 minuta. 2007 Beovoz su koristili 4,5 mio putnika, 2008 3,25 mio. Za jednu godinu izgubljeni 30% putnika. 2009 je bilo prvi put najavljen da je usaglasen kredit od 100 mio EUR za nabavku novih 20tak garnitura. Odustalo se od kupovine. 2009 grad Beograd je predvideo 13 mio EUR za unapredivanje sistema.
То да је икада био такав такт није тачно. Био је типа удвојен такт за Панчево две линије на 70 минута од Карађорђевог парка ка Панчеву, на 35 минута, исто ка Батајници неке тамо 1996. али не за једну линију.

Везано за 2009. то је једна од најужаснијих кризних година. Студентске задруге апсолутно ништа нису нудиле, на градилиштима такође пусто, јако опао теретни саобраћај... Наравно да се тада одустаје од неких од набавки. То унапређење од 13 милиона евра је дало одличан резултат. После 13 година је враћена потпуна двоколосечност, и број исправих 412/416 је доживео свој максимум.
Sto nije imalo nikakav efekt. 2010 najavili kupovino 4 novih kompozicija i posle 2010 6 novih. Nista od toga se nije desilo. Ali je kriva infrastruktura. Krivi su nadlezni koji su odlucili finansiranje i unapredivanje usluga. Nije ni Djilas ni posle njega ko sposoban bio u skupstini grada da nesto promeni. Govorimo o 15 godina gde nismo imali ni sankcije ni rata. Vise je napreden Beovoz od 1992 do 1999 nego od 2009 do 2024.
Покушаваш да омаловажиш напредак 2009-2012. који је био озбиљан, макар тамо где се град умешао. А заборављаш дебело уназађење резањем парка, укидањем половину функционалне целине Београдског железничког чвора, изостављање побошања ка Батајници, или бар одржавање пређашњег нивоа након стотина милиона инвестирања у железницу, спрдачина са возовима за Панчево од пре годину дана (ни цео дан, ни викендом, ни до централног дела чвора, ни јефтино). Осим смањења мреже пруга, возног парка, геноцида над кадровима, јако су повећани рокови ревизије (са 700.000 на 1.000.000км). Пола Европе бесрамно одржава неке од својих старих возова преко 40 година, само је у Србији кроз привремену уштеду предвиђено то потпуно раубовање 412/416.

Ако нам успе да се у мају 2024. ослободимо секташке издајничке хоботнице са власти макар у граду, неће бити тако једноставно санирати штету. Баш зато нам и треба велико уозбиљавање опозиције, и окупљање стручних и квалитетних људи за разне области.
 
Prica je toliko puno ponovljena papagajski targetirano na Djilasa, da je prost narod , sveo sve to na relativizaciju tupa istibsu to lopovi oni i ovi. Ne da nisu isti, nego je kvalitet svega sto ima veze sa gradom i zivotom u istom 100 puta gori, a ko su veci lopovi i lazovi nema pitrebe ni komentarisati. Sve sto si napisao svako ko je pratio ovajbforum od pocetka zna. I seca se kako je funkcionisao i gsp i voz. Pa to je islo dotle da su svi busevi , tramvaji i trole su imali ispisane brojeve i natpise kuda idu kad se pojave. To su ti detalji za koje primitivac nema nikakav osecaj. Sad ostavi smetliste na polurekonstruisanoj ulici za koju je lagao da je najbrze zavrsena ikada , ukrade pare i onda kenja po Djilasu. Djilas je kosmos za sve ovo sto sad imamo. Nego debilana.

A btw sad da bi se vratili na nivo koji je bio pre 12 13 godina ce nam trebati minimum 5 i to da sad krene neato da se radi. A toga nema ni na vidiku.Tako da eto de smo. I sad kao 'Sapic nesto trazi'. Sto bi reko onaj pobrkani Andjus- pazi on trazi. Pre cu da poverujem da je Vesic hetero. Sve je to posledica mentola koji su se naljutili na selo pa odsekli sebi k...
 
Vrh