Šta je novo?

BEOVOZ - BG:VOZ - stanje i mogućnosti

ovde se tačno vidi da bi BG-Voz trebao da se produži do Ovče kada se izgradi drugi kolosek (btw, + za šemu)
 
trenutno bg:voz iz pravca prokopa ka NBGD ide severnim kolosekom do semafora 92 gde ponekad ceka da neki medjunarodni voz izadje iz sektora ili da drugi bg:voz/beovoz (situacija na slici) oslobodi kolosek na stanici NBGD.

19_voz-prokop-nbgd-semafor-92.jpg
 
BEZ KARTE I MARKICE U GRADSKU ŽELEZNICU
"Bg voz" besplatan do daljnjeg

G. Svilar | 30. 09. 2010. - 15:10h

Vožnja "Bg vozom" na liniji Novi Beograd - Pančevački mosta biće besplatna do daljnjeg, potvrđeno je "Blicu" u gradskoj upravi. Predstavnici Grada Beograda i "Železnica Srbije" imaju zajednički stav i načelan dogovor da izađu u susret Beograđanima, tako da od 1. oktobra neće biti naplaćivanja vožnji kao što je ranije najavljivano.


Ovo se moglo naslutiti još proteklih dana jer u vozovima nisu postavljeni poništivači karata dok kondukteri uglavnom nisu znali kako će naplaćivanje vožnji funkcisati. Može se pretpostaviti da je do ovakve odluke došlo jer je potrebno još vremena da se građani naviknu na postojanje ove alternative za prelaz preko reke.
Izvor: Blic
Link: http://www.blic.rs/Vesti/Beograd/209601/Bg-voz-besplatan-do-daljnjeg
 
I treba da je besplatan, da bi oni koji presedaju vise puta ponistavali kartu manje, odnosno da bi bili motivisani da koriste BG:voz.
 
kada mu se otvori semafor, skretnicom prelazi na juzni kolosek

19_nbgd1.png


a sa juznog koloseka skrece na kolosek broj jedan na stanici NBGD

19_nbgd2.png


19_nbgd4.png
 
Ne pominju nista prelazak mosta,dakle pancevac ce dobiti drugi kolosek posle 2012te,,,superiska :violina:
 
Sad razumem Zidar. Nie to lose, ako bi moglo da funkcionise. Ali bice mozda i linija za Rakovicu. Prosto bi bilo malo i glupo preko mosta da se koristi samo jedan kolosek. Novi red voznje ce verovatno da racuna sa svim tim detaljima.
 
ne znam što sad ne pokrenu Resnik-Novi Beograd. ne verujem da im prestavlja neki problem, s obzirom da bi dosta značilo ljudima iz tog kraja
 
Da se i ja ponovo ukljucim u raspravu oko kolosečnih veza u stanici Novi Beograd:
Ranije sam postavio snimak stanice pa bih ga sada ponovio uz objasnjenja. Snimana su dva mesta na pruzi. Sami stanični koloseci i mesto gde se spajaju pruge iz pravca stanice Beograd (jednokolosečna pruga bliza kameri i ispod) i pruga iz stanice Prokop (dvokolosečna dalja od kamere i iznad).

[video]http://www.youtube.com/watch?v=LZUn6KdjaCM[/video]

Prvo napomena da je BGvoz voz prvog prioriteta.
Znači prvo se propusta: 1. BGvoz, 2. međunarodni, poslovni (ICS), 3. putnicki , Beovoz, 4. teretni (od 1.9. kad je krenuo BGvoz retkost)
BGvoz koji iz Prokopa (sa mosta) ulazi u Novi Beograd (NBG) mora prvo da sačeka da BGvoz koji iz NBG ide na most prođe pored njega da bi zatim presao na levi kolosek. Redom voznje je predviđeno da se vozovi mimoiđu iznad Save ili blize Prokopu ali kako vozovi idu brze nego što je predviđeno redom voznje dođu na kraj mosta ranije pa moraju da čekaju.

idemo na snimak

00.00 - dva međunarodna voza na istom koloseku čekaju da nastave za BG
00.10 - BGvoz sa krajnjeg desnog koloseka (sa kog polaze svi bg vozovi i na njega dolaze) polazi za Prokop
00.30 - BGvoz koji napusta NBG se kreće krajnjim desnim kolosekom a levi je slobodan i njime se kreće međunarodni iz Beograda koji iako je voz manjeg prioriteta koristi priliku što drugi BGvoz iz Prokopa za NBG (koji dolazi sa mosta) mora da sačeka na mostu da prvo BG voz iz NBG za Prokop (koji ide na most) prvi prođe.
01.05 - BG vozovi se mimoilaze na mostu. Tada voz koji dolazi sa mosta i ulazi u stanicu NBG sa svog desnog koloseka na mostu prelazi na levi kolosek i zatim u
01.18 - staje na krajnji levi kolosek u stanici (sa kog ce opet poci u drugom smeru nakon što mašinovođa pređe u drugu upravljačnicu i kada dođe vreme za polazak)
01.45 - međunarodni za BG ima slobodan put da nastavi dalje
02.40 - drugi međunarodni (koji je bio iza predhodnog na istom koloseku) dolazi na kraj stanice i čeka i dalje da napusti NBG
03.01 - Beovoz staje između i nakon prijema putnika nastavlja dalje
03.50 - Međunarodni napusta nbg odmah nakon Beovoza (mozemo reći istovremeno) jer ne smetaju jedan drugom.
04.30 - međunarodni odlazi na jednokolosečni prugu za BG dok ga Beovoz za Batajnicu koji sa mosta ide u NBG kao voz manjeg prioriteta čeka da prođe i onda nastavlja dalje
05.30 - Beovoz za Batajnicu ulazi na NBG istovremeno bgvoz napusta NBG i mogu biti istovremeno na pruzi jer se ne ukrstaju (da ne smeju voz ne bi smeo da krene iz stanice dok onaj koji u nju ulazi u potpunosti ne stane)
06.05 - opet BGvoz koji ulazi na NBG mora da prvo sačeka da BG VOZ iz suprotnog smera napusti stanicu i mimoiđe se sa njim na mostu što ovome koji sa mosta ulazi u NBG omogućava da pređe na krajnji levi kolosek u stanici 07.00

Vozovi od 07.15 su putnički pored gradskih. Snimano je prvo jutro kada je trebalo da se zbog radova na Gazeli isključi elektro mreza. Snimljeni međunarodni su poslednji prosli sa elektro lokomotivama (od tada ih je sledeće 3 nedelje vukla dizelka do Zemuna). Putnicki iz Su, Ns i Šida su voznju zavrsavali u NBG i tu pravili obrt što je dodatno otežalo saobracaj.
Dizelke na međunarodnim
[video]http://www.youtube.com/watch?v=tB-HdSyn5YU[/video]

Nastaviću kasnije još o nečemu.
 
Da li bi dogradna treceg koloseka od stanice NBg do odvajana prema starom mostu resila poblem? Mislim da bi tu trebalo 350m koloseka.
 
Da to je dobro i ključno pitanje,imam utisak da bi i te kako rešilo problem,voleo bih i ja da čujem stručno mišljenje o tome.. :kafa:
 
Predlog koji je na predhodnoj strani dao Zidar podrazumeva da BGvoz i dalje za pocetnu stanicu ima Novi Beograd: Mislim da nije moguće u potpunosti odvojiti vozove u NBG između ostalog i zato što jedan broj vozova nastavlja vožnju kao i BGvoz do Prokopa (Beovoz; Subotica - Bar, agencijski, lokomotive i mašine a ranije su čak i teretni).

Trenutno stanje sa BGvozom je privremeno (bar se tako tvrdi). On bi trebalo da vozi do Batajnice pa bi zbog toga trebalo da samo prolazi kroz stanicu NBG i to u smeru ka Batajnici kolosekom kojim ide u pravac (na šemi koju je postavio Zidar preko zaokruženog dela na treći stanični kolosek). Time više ne bi bilo zadržavanja gradskih vozova u stanici i ona bi postala samo prolazna što će mnogo olakšati situaciju.

Kada stanicu posmatramo samo kao prolaznu svi vozovi koji iz Tošinog Bunara idu za Prokop i obrnuto se međusobno nigde ne ukrstaju (potpuno dvokolosečna pruga). problem nastaje sa vozovima koji idu za / iz stanice Beograd Glavna i to naročito sa onima koji idu u stanicu Beograd jer oni u svakom slučaju moraju presecati prugu.

Dolazeći iz Tošinog Bunara u NBG ti vozovi se kreću desnim kolosekom i moraju ili na ulasku ili na izlasku iz NBG da pređu na levi kolosek kako bi opet skrenuli levo ka Starom železničkom mostu. Tako dok god vozovi budu išli na glavnu stanicu mora biti i ukrštanja samo je pitanje gde i koliko. Jedini način da se ovo izbegne bi bilo denivelacija isključenja za Stari železnički most (vozovi bi se isključivali desno pre nbg i zatim paralelno sa prugom blago penjali nasipom - nadvožnjakom iznad nivoa na kom je stanica NBG zatim bi prešli preko nje i postupno se spuštali do starog železničkog mosta). Izgradnja ovoga bi bila naučna fantastika (a zbog UMP-a koji tu treba da prođe i nemoguća stvar).

Vozovi sa glavne ne prave toliki problem jer odmah izlaze na svoj desni kolosek i nastavljaju dalje ne dodirujući one koji iz Tošinog Bunara idu za Prokop. Te bi vozove jedino trebalo da sačekaju oni koji dolaze iz Prokopa na kraju Novog železničkog mosta (iznad ulice Jurija Gagarina) dok oni ne uđu u NBG a to je mozda 2 min čekanja.

Mislim da se ne bi trebalo mnogo bojati ovih ukrštanja jer od kada nema teretnih vozova kroz NBG (koji su išli na stari most) ukrštanja su ređa (međunarodni vozovi za / iz Hrvatske i Mađarske kao i naši za Šid, NS i SU). Zatim ne oduzimaju baš mnogo vremena (do nekoliko min kada do njih dođe). Pored toga putnici će kada se voz produži do Batajnice uglavnom ulaziti u voz pre problematičnog skretanja (pre NBG kada idu za centar i pre Prokopa kada idu u smeru ka Batajnici) pa vozovi ne bi trebalo da kasne u dolasku (ako se ostavi dovoljno vremena za obrt u krajnjim stanicama i uz rezervu za nadoknadu eventualnih kašnjenja). Na odredište možda zakasne par minuta jer su sačekali ukrštanje (čekanje kao kad se u autobusu čeka da se otvori duži semafor ili neznatno duže) a ne verujem da bi to mnogo smetalo nekome ko putuje iz Batajnice ili Zemuna do centra grada s obzirom na alternative (autobus, gužve i nepredvidljivo vreme putovanja).

NAJVEĆI EFEKAT BI DONEO REMONT PRUGE I UKIDANJE LAGANIH VOŽNJI u i oko stanice NBG što bi skratilo vreme potrebno za ukrstanja i povećalo propusnu moć. Imajući u vidu gust saobraćaj od kada je krenuo bgvoz ne znam kako će se to izvesti. To bi ubrzalo i gradske vozove ali i međunarodne čak iako bi davali prvenstvo prolaza gradskim vozovima.
Takođe treba imati u vidu da je sada 1. 10. i da su ostala samo 3 meseca do 1.1. kada bi bgvoz trebalo da produži do Batajnice a još se na pruzi ništa ne radi. Šta misle da urade za ovo vreme samo ,,oni" znaju ali mislim da za pravi remont nema vremena (naravno uvek mogu odložiti početak vožnje do Batajnice).

Mislim da je najveći problem ovde kao i u mnogim drugim stvarima kod nas što NE POSTOJI DUGOROČNI PLAN i vizija najmanje godinama unapred. To sprečava da se nađu prava tehnička rešenja za neke konkretne stvari a ako se nešto uradi to zbog promene plana postaje ne potrebno i bacanje novca. Ovde je glavno pitanje DA LI PROKOP POSTAJE NOVA GLAVNA STANICA i da li to znači da vozovi neće više ići na sadašnju glavnu stanicu? Ako je tako nikakvi radovi nisu potrebni jer je od Tošinog Bunara do Prokopa već sada dupli kolosek i nigde nema ukrštanja (kada se više ne skreće ka glavnoj stanici).

Ako je ovakva situacija za očekivati onda je i svaki treći kolosk (što je neko pitao) višak, a i on ne bi rešio sva ukrštanja jedino bi u stanicu NBG mogli istovremeno da ulaze vozovi sa oba mosta ali bi onda nadalje opet mogli samo jedan po jedan. Takođe novi nadvožnjak iznad J. Gagarina i Pet shop govore da tako nešto nije planirano.

Sve što sam izneo su samo moji zaključci i mišljenja. Nisam stručnjak železničar ni saobraćajni inženjer ali jesam ljubitelj železnice koji je dobro pozna. Deda - otpravnik vozova mi je počeo ,,ispirati mozak" i pre nego što sam progovorio a stanicu Novi Beograd sa terase gledam već više od 20 godina.

Dodajem još dva snimka od pre mesec dana (dva dana pre nego što je krenuo BGvoz). Na njemu vidite i teretne vozove kao i pomenute agencijske, SU - Bar, .. . Pomoći će da steknete utisak o stanici. Takođe na njima su i Beovozovi pa su u skladu sa ovom temom.

[video]http://www.youtube.com/watch?v=ZwHVAc3Hx08[/video]

[video]http://www.youtube.com/watch?v=QGcebKYbz2w[/video]
 
A evo i redovnog gradskog propagandnog dodatka iz Vremena..

http://www.vreme.com/cms/view.php?id=952601

<< VREME | BR 1030 | 30. SEPTEMBAR 2010.
VREME BEOGRADA – BG VOZ >
Najbrže do centra grada
dodatak: b. v. i m. r.

"BG VOZ ZA PANČEVAČKI MOST KREĆE SA PETOG KOLOSEKA U OSAM ČASOVA I TRIDESET MINUTA", ODZVANJA SA RAZGLASA ŽELEZNIČKE STANICE NOVI BEOGRAD. U RETROVIZORU LOKOMOTIVE VIDE SE GOSPOĐA SA KESAMA I GOSPODIN U KANCELARIJSKOM ODELU KAKO ŽURE DA UĐU. MAŠINOVOĐA ALEKSANDAR POSLE NJIHOVOG ULASKA ZATVARA VRATA I KOMPOZICIJA KREĆE TAČNO U SEDAM I TRIDESET. SLEDEĆA STANICA JE PROKOP

Kada čujete da neki Beograđanin svaki dan na posao putuje vozom, verovatno pomislite da ne radi u Beogradu. To može da bude loš zaključak. Nije isključeno da pomenuti radnik stanuje u "blokovima", kod buvljaka, a da radi, recimo, na Dorćolu ili Autokomandi.

Stanica Novi Beograd

Ali, ko to još putuje vozom iz Novog Beograda na drugi kraj grada i zašto bi se neko truckao i maltretirao vozom (ako znamo kakva nam je železnica) kad može autobusima i tramvajima javnog prevoza? Pa zato što je vozom, koji se zove beogradski, brže, udobnije i sigurnije nego autobusima, trolejbusima, pa i putničkim automobilima.

Ekipa "Vremena" se uverila u to – BG voz će biti najbolji način prevoza u Beogradu, kad počne da radi u punom kapacitetu.

U tesnoj kabini lokomotive, ispred instrument-table, sedi Aleksandar Anđelković. Iako upravlja vozom, u rukama mu je automobilski volan iz "juga". "Ma, volan je volan. Bitno je da radi posao", kroz osmeh kaže mašinovođa Aleksandar. Do pre tri nedelje Aleksandar je upravljao lokomotivom na linijama Beovoza, a od prvog septembra on vozi beogradski voz – BG voz. To nije isto što i Beovoz! BG voz vozi samo u Beogradu, dok Beovoz putuje i do Pančeva, Stare i Nove Pazove, Valjeva... BG voz je nova vrsta prevoza Beograđana, a za sada funkcioniše samo jedna linija – od Novog Beograda do Pančevačkog mosta. Sa tri stanice između. U prepodnevnom i poslepodnevnom saobraćajnom špicu BG voz polazi na svakih 15 minuta. Tokom ostatka dana ide na pola sata. Prvi polazak je u 5.25 sati, a poslednji u 23 sata. U septembru je prevoz besplatan, a nakon toga putnici BG voza moraće da imaju ITS (Integrisani tarifni sistem) povlastice i markice kojima se voze GSP autobusima, trolejbusima i tramvajima.

U saradnji sa Železnicom Srbije, gradska uprava Beograda uložila je 10 miliona evra u gradsku železnicu od čega je najviše potrošeno za završetak dva koloseka na stanici Beograd centar (neki je zovu i Prokop). BG voz ima i devet remontovanih elektromotornih kompozicija koje su rđale na slepim kolosecima. Od 1. septembra one se mogu videti na beogradskim šinama ukrašene posterom na kome piše "BG VOZ: novi gradski prevoz".

"BG voz za Pančevački most kreće sa petog koloseka u osam časova i trideset minuta", odzvanja sa razglasa železničke stanice Novi Beograd. U retrovizoru lokomotive vide se gospođa sa kesama i gospodin u kancelarijskom odelu kako žure da uđu. Mašinovođa Aleksandar posle njihovog ulaska zatvara vrata i kompozicija kreće tačno u sedam i trideset. Sledeća stanica je Prokop.

Aleksandar Anđelković, mašinovođa

"Svakim danom je sve više putnika. Prvog dana su se vozili samo novinari, a pogledajte koliko je putnika danas", pokazuje Aleksandar dopola pun vagon iza njegovih leđa. Kada je voz krenuo, jedan čovek je pogledao u sat i nastavio da s pažnjom čita novine. Ostali su delovali kao turisti u autobusima ili brodovima koji služe za razgledanje gradova. Deluju kao da im je zanimljivo što se voze vozom kroz Beograd. Njih nekoliko, verovatno po navici, drže otvorenu knjigu ili novine na krilu, ali ipak gledaju kroz prozor ili pipaju sedište ispred sebe kao da proveravaju kvalitet. Sa lica i po klimanju glavama mogu im se pročitati misli: "Stvarno dobro izgleda!" I zaista je tako: čisto je, sedišta su nova i udobna, slična onima iz novijih GSP autobusa, na razglasu se čuje prijatna muzika, a vazduh je svež. Dvoje srednjoškolaca se gurkaju i pokazuju jedan drugome nešto kroz prozor što se iz autobusa ne može videti.

Voz je već kod Ade, Aleksandar objašnjava da je dozvoljena i očekivana brzina voza u novobeogradskoj stanici 20 kilometara na čas, a da sad ide 80. Sa desne strane se vidi novi most. Na novobeogradskoj obali su betonske konstrukcije koje će most dočekati kad premosti Savu, a BG voz je već nad njom i prelazi je za nepun minut. Putnici koji su dosad preko Gazele morali na drugu stranu, nemaju vremena da se čude koliko su brzo prešli Savu jer im pažnju privlači pogled na Sajam. Posle manje od šest minuta otkako je krenuo, voz počinje da usporava. Stanica Beograd centar. Dvoje putnika izlazi. Starija gospođa se iščuđava kako je Prokop u lošem stanju, a njen, verovatno, muž odgovara joj: "Ma bolje je nego ranije. Sad barem služi za ono za šta je napravljen."

Kroz levi prozor vidi se jedna kompozicija ispred koje dva čoveka stoje i razgovaraju. "To je rezervna garnitura. Ako se nešto desi sa kompozicijom koja je u redovnom redu vožnje, oni pale ovaj voz", objašnjava Aleksandar dok pozdravlja svoje kolege na stanici. Na Prokopu niko nije ušao pa BG voz, kroz tunel, nastavlja dalje.

Opet je brzina 80 km na sat, a u tunelu mrak. Svetlo voza obasjava nekih pedesetak metara ispred, a mašinovođa objašnjava da je to u redu. "Mi verujemo našim otpravnicima. Verujemo signalizaciji na pruzi koja će nam pokazuje da usporimo ako ispred nas nešto nije u redu." Isto važi i za brzinu. Ako je propisano da se na tom delu pruge vozi 80 km na sat, voz će toliko ići, bez obzira da li je napolju sneg, kiša ili magla.

Nakon tunela voz izlazi na vijadukt kod Autokomande preko autoputa Beograd–Niš. Smer ka Nišu je krcat. Gužva tolika da se automobili uopšte ne kreću. Neko komentariše: "Kako li je tek na Gazeli?!" Međutim, i ovog puta mašinovođa svojim putnicima ne daje dovoljno vremena da se slade mukom u gužvi zaglavljenih sugrađana na autoputu i opet zaranja u novi tunelski mrak. Odmah je tu sledeća stanica – Karađorđev trg. Na ovoj stanici izlazi deset putnika i stepenicama uvis nestaju ka površini zemlje. Dosta putnika ulazi i BG voz nastavlja dalje.

Od Karađorđevog trga do sledeće stanice, Vukovog spomenika, vožnja traje manje od tri minuta. Kod "Vuka" izlazi većina putnika, a u vagonu ostaje njih troje koji će sići na poslednjoj stanici, kod Pančevačkog mosta. Ko je krenuo sa Novog Beograda, do poslednje stanice vozio se 15 minuta.

Svaka od ovih pet stanica BG voza je uredna i čista. Prokop izgleda najlošije i na njemu ima dosta da se radi. Posebno ako se zna da će jednog dana to biti glavna beogradska stanica. Stanici Novi Beograd prijalo bi jedno "umivanje", dok stanice Pančevački most i kod "Vuka" izgledaju sasvim pristojno – nije nemoguće da se u nekim trenucima osetite kao u metrou neke od svetskih metropola.
Građani koji su se vozili BG vozom toliko su zadovoljni da uglavnom ne veruju da će "ovo moći da ostane ovakvo kako jeste" – da vozovi ostanu čisti i uredni, da ne kasne i da i dalje budu najbrži vid putovanja kroz grad. Za neke od tih sumnji već postoje potvrde. U prvoj nedelji septembra na jednom vagonu osvanuo je ogroman grafit, dok je jedno sedište zapaljeno. Sedište se lako zameni a na svim BG vozovima postoji antigrafit zaštita, koja omogućava da se boja opere običnom vodom za nekoliko minuta. Neko će reći da su to sitnice i da će uvek gradom šetati oni kojima je "kul" da zapale javno sedište. Međutim, sve to košta Beograđane, čak i te huligane i njihove roditelje i, ako ni zbog čega drugog, barem zbog toga, vredi čuvati nove vozove.
 
carski,tacno na vreme.svidja mi se i ovo sto stanica kod pancevackog mosta izgleda skoro ko metro(to se samo moze reci za vukov spomenik) i eventualno karadjordjev park.Prokop je vala u milion puta boljem stanju nego ona nesretna stanica na nbg kojoj treba umivanje,ali nekom kiselinom :laugh:

evo pdf-a sa jos propagande

http://www.vreme.com/download.php/system/storage/pdf/1030bgd.pdf

Nesto sticem da ce Djile pred nove izbore da istrci sa pricom da je bg voz metro,zivi bili pa nam mozak pili...
 
vucko":2zytvfr3 je napisao(la):
Nesto sticem da ce Djile pred nove izbore da istrci sa pricom da je bg voz metro,zivi bili pa nam mozak pili...
Neko će izaći, ali ne verujem da će to biti Đilas. Za to će da posluži neko ko je potrošna roba..
 
Pa priča bi i prošla kada bi uložili novac u nove stanice,vozove,tunele u svakom slučaju bio bi to teški Metro i bolje od bilo koje Tramvajske priče.. :rolleyes:
 
Treci kolosek nije povezan sa nadvoznjakom preko J. Gagarina, pruga prema starom mostu ima svoj.
trecikolosek.jpg
 
Nije treći kolosek nedostajući, nego je onaj preko starog mosta suvišan.
 
@vrtenija

Tacno je da je glavno pitanje dugorocni plan razvoja zeleznice i izmestanje sadasnje glavne zeleznicke stanice. Prokop je trebao da je zameni, ja i dalje mislim da zeleznickoj stanici nbgd treba dodati 6/7 koloseka pa da ona postane glevna u kombinaciji sa novom autobuskom stanicom.

Pokusao sam da razdvojim mreze bg:voza i zs u cilju pouzdanosti sistema,izbegavanjem konflikta. Takodje, zalazem se za formiranje nove linije beovoza nova pazova-nbgd sa presedanjem na bg:voz na nbgd, umesto produzavanja bg:voza ka zemunu. Time bg:voz dobija totalno nezavisnu mrezu, zapadna naselja pouzdanu vezu sa gradom sa taktom uskladjenim sa bg:vozom. Bg:voz staje na koloseku 1 a beovoz na 2 time je presedanje na istom peronu.
Druga prednost je u tome sto bi jedna jedina kompozicija bila dovoljna za zapadnu liniju sto oslobadja sredstva za uspostavljanje veza grad-rakovica i/ili nbgd-rakovica.
 
U svakom slucaju moraju da urade jedno ili drugo,idiotski je da ovako stoji stvar...
 
Vrh