Зидар, веома ценим твој ентузијазам и предузимљивост, али ми, са друге стране, јако смета што занемарујеш или игноришеш чињенице које се теби не свиђају или их лично сматраш небитним, иако објективна стварност показује другачије.
А о свим "аргументима" које ми, уз одговарајућу сентенцу, понављаш, већ смо нашироко сви писали, а у условима донекле промењених околности (ремонт северозападне пруге који је кренуо), многи од њих више и немају смисла. Но, ипак, хајдемо редом.
zidar":gtjhcxs9 je napisao(la):
Кирилл":gtjhcxs9 je napisao(la):
у чему се, тачно, огледа евентуална предност твог предлога број 1 (са преседањем) у односу на твој предлог бр. 2 (без преседања)?
Repetitio est mater studiorum
10. novembar - strana 98:
linija A treba da ide samo do NBGD ako hocemo da minimiziramo konflikte sa ostatkom zeleznickog saobracaja
Ово ти је једини аргумент у овој "серији" који има колико-толико смисла. Али, квалитетнијом организацијом саобраћаја, ефикаснијим радом особља запосленог на Железницама и евентуалном променом неких неефикасних, а притом и непотребних протокола, такође би се могло утицати на минимизирање поменутих конфликата.
zidar":gtjhcxs9 je napisao(la):
11. novembar - strana 99
Nazalost mislim da pruga zapadno od NBGD nije dovoljno pouzdana za siguran takt.
Ako hocemo da imamo gradske linije sa taktom od 15 min moraju biti tacne u minut.
Све линије градско-приградског система морају бити тачне у минут, а не само оне које пролазе кроз центар. Ако би систем био организован по твом предлогу бр. 1, дакле са преседањем у Новом Београду, и уколико би линија НБгд - Панчевачки мост била апсолутно тачна, а уколико би се на линији Нова Пазова - НБгд толерисала кашњења (јер је "приградска"), а под претпоставком усклађеног реда вожње (што је једино прихватљиво решење уколико се предвиђа преседање - да путници приликом преседања не губе више од пар минута), онда би се могло десити да воз из Пазове касни, па да његовим путницима побегне веза за даље, и да следећи воз морају да чекају више од 10 минута, што није прихватљиво.
Дакле, овај аргумент ти не стоји.
zidar":gtjhcxs9 je napisao(la):
11. novembar - strana 99
Naizgled ta pruga verovatno moze da podrzi jak takt, to nije sporno, pitanje je koliki uticaj imaju lagane voznje. Takodje je problem generalna nepouzdanost zeleznickog saobracaja u zemlji koja moze da ugrozi postovanje takta gradske zeleznice na tom potezu.
Zbog svih tih neposnatih preporucujem dve odvojene linije, barem za pocetak.
Лаганих вожњи после ремонта који је у току, на овој деоници, више неће бити. Дакле, успешност и тачност у коришћењу пруге на потезу Нови Београд - Нова Пазова зависиће само од савесности Железница. Што се тиче тачности градских железница, то питање може да се уреди врло једноставно (а тако се уређује и свугде у свету где постоји заједничко коришћење колосека од стране градских и међународних линија). Ред вожње треба направити тако да свима омогући несметано коришћење пруге према потребама, а у границама могућности (пропусне моћи пруге и минималног интервала слеђења). Уколико га се сви придржавају, нема проблема. Уколико неко касни, приоритет увек треба да има онај ко је тачан (био то локални или међународни воз). Овај други пропушта све тачне возове у чији је временски опсег ушао, и чека ослобађање сектора. И готово.
Узгред, кашњења Беовоза, која се обично узимају као један од главних показатеља непоузданости северопазадне пруге, у ствари су најмање узрокована њеним ограничењима. Много већи проблем је био донедавни једноколосечни режим на потезу од Прокопа до Панчевачког моста (због недостајућих пар стотина метара шина између Прокопа и Сењачког тунела), који је производио највеће поремећаје у целом систему. Исто тако, проблем је и ред вожње Беовоза, пројектован тако да не узима довољно у обзир ограничења панчевачке једноколосечне пруге и евентуалне поремећаје које та ограничења могу да изазову. Непоузданости Беовоза, надаље, перманентно доприноси и конфликтна ситуација старог и новог чвора на улазу у станицу Нови Београд: за разлику од БГ:воза, који, уговором између Града и Железница, у свим случајевима има приоритет, ред вожње Беовоза пројектован је уз игнорисање овог проблема, а уз то Беовоз по правилу увек пропушта возове вишег ранга, чак и кад су они ти који касне и узрокују укупан поремећај у реду вожње, што доводи до тога да Беовозови свакодневно на том месту непредвиђено (и у ред вожње неурачунато) губе по неколико минута приликом скоро сваке вожње. Осим тога, од почетка рада БГ:воза, појавио се и додатни проблем неусклађености његових тактних полазака са одраније постојећим редом вожње за Беовоз, у којој ситуацији се БГ:возу даје приоритет, што још повећава већ постојећу непоузданост Беовоза.
Све у свему, оно што хоћу да кажем је да је северозападна пруга, чак и са садашњим лаганим вожњама, много мањи проблем и "уско грло" система, него што су то други побројани проблеми.
Северозападна пруга би, чак и са садашњим брзинама, без проблема могла да поднесе 15-минутни такт градске железнице (уза све друге предвиђене возове; неко је то показао неколико страница раније), а о получасовном, који ти предвиђаш и у предлогу 1 и у предлогу 2, да и не говоримо.
Нема никаквог разлога да се претпоставља да би градски возови са получасовним тактом, чак и при садашњем стању те пруге, производили било какав проблем. А уз ремонт који је у току, и са подизањем брзине због ког се он и спроводи, ни 15-минутни такт градског воза скроз до Батајнице не би требало да буде било какав проблем.
zidar":gtjhcxs9 je napisao(la):
13. novembar - strana 100
Prva linija BG:voza jedina postuje red voznje i pouzdano saobraca bas zato sto su prethodne greske izbegnute: linija je kratka i koristi iskljucivo prugu kojom ne saobraca ni jedan drugi voz (sa izuzetkom par stotina metara na ulazu u stanicu NBGD, jedina deonica koja usporava takt).
Линија је кратка, али и
остварује смешно мали превозни учинак у погледу броја превезених путника. И поред тачности и брзине, због неповољно лоцираних стајалишта (са становишта кретања у самом центру града), она је потпуно неконкурентна у односу на остали јавни превоз. А надаље, уколико би преседање било решено тако како предлажеш (само "градска" линија тачна, а на "приградским" се толеришу кашњења, што би, потенцијално, могло да проузрокује релативно велико губљење времена приликом преседања), бојим се да се превозни учинак скоро уопште не би ни повећао. Људи у нашим условима радије бирају директне линије (чак и ако то значи потенцијално дуже путовање) не због "комфора" самог по себи, него
управо ради смањивања вероватноће кашњења на одредиште, јер, у нашим условима, свако додатно преседање аутоматски значи могућност непредвиђено дугог чекања, огромног губљења времена и несагледиво великог продужавања путовања. Поред већ постојећег непоузданог аутобуско-трамвајско-тролејбуског система, који баш тако "функционише", људима не треба још један такав. Треба им систем који ће понудити важне квалитете које ови постојећи не могу да понуде: брзину, поузданост и једноставност.
zidar":gtjhcxs9 je napisao(la):
21. novembar - strana 103
Presedanje ima svoje opravdanje svidjalo se to tebi ili ne: zbog katastrofalnog stanja domace zeleznice jedino odvajanje gradske i prigradske linije na trasi gde postoji konflikt sa ostatkom zeleznickog saobracaja moze da osigura pouzdan takt od 15min na gradskoj liniji, i to sam vec vise puta obrazlozio.[/i]
Uz to, sa odvojenom zapadnom linijom lakse je organizovati njeno produzavanje ili promenu takta nezavisno od centralne linije.
Опет иста прича. Сигуран такт "градске линије", у смислу превозног учинка (а то је, ваљда, основна сврха њеног постојања), не значи скоро ништа уколико не постоји једнака поузданост целог "система". Просто и једноставно.
zidar":gtjhcxs9 je napisao(la):
Кирилл":gtjhcxs9 je napisao(la):
онда би линије "центар" и "запад" требало да буду означене као једна иста линија (Панчевачки мост - Нова Пазова), са напоменом да сваки други полазак иде само од/до Новог Београда.
Linje su odvojene jer centralna ima totalno pouzdan takt na koji korisnici uvek mogu da se oslone dok zapadna deli prugu sa ostatkom zeleznickog saobracaja i moze se desiti da dodje do kasnjenja i poremecaja takta.
Jos bitnija je psiha, mora postojati jasno odvojena centralna linija kao dokaz o uspostavljanju prave gradske zeleznice.
Еј, без увреде, али ово је стварно смешно. "Психа"?!? "Доказ"?!? Коме доказ?!? И чему??? Градско-приградска железница се не прави да би се било коме било шта доказивало, већ да
би се ефикасно решио део превозних проблема и потреба грађана Београда и његовог неформалног метрополитенског подручја.
zidar":gtjhcxs9 je napisao(la):
Sto se administrativnih granica tice, ponavljam, za mene su Nova Pazova i Batajnica u istoj kategoriji, predgradje ili prigrad, kako god.
To sto Pazova nema GSP je posledica apsurdnih granica a ne njihov uzrok, veoma bi voleli da ga imaju.
No hard feelings, али - где су ти аргументи? Немој се љутити што питам, али зашто мислиш да си баш ти, и по чему, меродаван да одређујеш шта од тога (или било чега другог) припада којој категорији? Постоје људи који се тиме озбиљно баве, и постоје озбиљне научне методе које се у тој области примењују, а оваква банализација и ни на чему неосновано поједностављивање те проблематике не само да је потпуно неоправдано, већ, дугорочно посматрано, сасвим сигурно не може донети ништа добро.
Уосталом, као што већ рекох, административне границе се негде морају повући, и оне са собом, неминовно, носе читав низ друштвених и животних последица. И увек ће бити оних које ће то, на неки начин, "оштећивати" (ако би и Нова Пазова била у саставу Београда, "оштећени" би били становници Старе Пазове... и тако даље, до у бескрај). А модели евентуалног "превазилажења" ових граница по неким конкретним питањима од обостраног интереса, увек подразумевају и сарадњу и заједнички допринос (наравно - сразмеран могућностима и очекиваном "бенефиту") обеју заинтересованих страна, за шта, у овом конкретном случају, једноставно, са стране ван-београдских општина, очигледно нема довољно добре воље. Град Београд не може, а у крајњој линији,
није ни овлашћен, да самостално решава проблеме оних који живе ван његових административних граница. Градски буџет и овако ни изблиза не покрива реалне потребе Београђана, е да би се могао екстензивно користити и за решавање проблема оних који у Београду не живе. И то је просто тако. Што би ти рекао -
свиђало се то теби или не.
zidar":gtjhcxs9 je napisao(la):
Кирилл":gtjhcxs9 je napisao(la):
никако не тврдим да су административне границе града најсрећније и најквалитетније решење које имамо , али у овом тренутку представљају једину колико-толико опипљиву и неарбитрарну категорију за коју се, у планирању развоја београдског јавног превоз , можемо ухватити
… ne tvrdim da je za tusiranje hladna voda bolja od tople, ali kada vec imamo hladnu na nju da se oslonimo za odrzavanje svakodnevne higijene.
Necu hladnu vodu, hocu toplu
....
Zeleznice Srbije i Direkcija su stanovnike stare Pazove obespravili. Ja samo zelim da ponunudimo gradskim vlastima smernice za bolji razvoj gradske zeleznice a stanovnicima prigradskih naselja dokaz da stvari mogu da budu drugacije i alat za borbu.
Твоја жеља је потпуно легитимна и крајње конструктивна. Међутим, када би мало целовитије и добронамерније читао оно што пишем, схватио би да и ја, такође, и желим и подржавам "топлу воду". Проблем је, међутим, у томе, што постоје нека
објективна ограничења, или, да кажемо,
условљености, које се, у том циљу, морају било решити, било превазићи.
Решење јавног превоза на метрополитенском подручју, једноставно, мора подразумевати учешће (логистичко, финансијско, и свако друго)
свих заинтересованих страна. Општине Стара Пазова и Панчево
морају бити мотивисаније и заинтересованије за решавање превозних потреба својих грађана, него Београд (што никако не значи да он не треба такође да допринесе и помогне). Проблем је, међутим, што су општинске управе, односно администрације ових ванбеоградских приградских општина, очигледно, добро "подмазане" од стране аутобуског лобија, а то је, већ, проблем који Београд, ни поред најбоље воље, не може непосредно да решава, већ га морају решити становници тих општина. Просто.
Узгред, никако не можеш рећи да је становнике Старе Пазове обесправила Дирекција за јавни превоз Београда, пошто она према њима нема никаквих обавеза. Она је надлежна за регулацију јавног градског превоза, а такође и за регулацију приградског превоза, у функцији решавања саобраћајних проблема на територији Београда (другим речима, у регулисању приградског превоза мора учествовати и друга страна, а она то, у овом тренутку, није претерано расположена да чини).
zidar":gtjhcxs9 je napisao(la):
Кирилл":gtjhcxs9 je napisao(la):
Мислим да је овај, објективни, и тренутно не тако лако решив, проблем управо и био један од главних разлога због којих је Дирекција развојне планове БГ:воза "омеђила" административним границама Београда.
To sto je direkcija okovana svojim ogranicenim nadleznostima je samo razlog vise da mi, koji smo laici i potpuno slobodni, promovisemo njima nedostizne sire planove.
Превидео си да, можда, нисмо сви на овој теми "лаици"
И не могу се ствари само селективно узимати у обзир - по принципу да оно што ти се "свиђа" узимаш у обзир, а оно што ти се "не свиђа" - занемариш или игноришеш...
zidar":gtjhcxs9 je napisao(la):
Кирилл":gtjhcxs9 je napisao(la):
Нисам рачунао, али мислим
Moguce, izracunaj
Овом помало саркастичном опаском би, претпостављам, хтео да укажеш на то како је твоја аргументација "егзактна", насупрот мојој, која је, ето, јелте, "произвољна", недовољно поткрепљена "доказима". А за гомилу произвољности која у твом предлогу стоји - ником ништа
И, кад смо већ код тога, можеш ли и ти са потпуном сигурношћу да тврдиш да си, у својим предлозима, за сваку од линија и сваки од интервала слеђења предвидео тачан број гарнитура?
zidar":gtjhcxs9 je napisao(la):
Кирилл":gtjhcxs9 je napisao(la):
преседањима у Батајници, Раковици и Крњачи
Vezne stanice van centra grada obavezuju na presedanje, Pancevci bi isli do centra grada voz+voz+bus
Vezne stanice u centru grada smanjuju broj presedanja to jest omogucuju i direktnu vezu sa GSP, Pancevci idu voz+bus
Ово је тачно само за оне који не припадају зони јавног ГРАДСКОГ превоза, већ користе ПРИГРАДСКИ превоз (а то су становници ван ужег административног подручја Београда). За оне који живе у зони ГРАДСКОГ превоза, локација станице Нови Београд, у смислу одредишта путовања, не представља центар, и не представља конкурентно решење у односу на друге видове превоза, који их непосредније доводе до коначног одредишта.
У томе управо и јесте разлика града/предграђа и приграда (а не у томе да ли је физичка структура, односно изграђеност, између центра града и тих зона континуална, или није): ни квантитет ни квалитет дневних миграција становника предграђа (као ободног дела града) са једне, и приграда (као самосталне урбане целине која
гравитира већем граду) са друге стране, нису исти, па решење које одговара једнима, за друге није довољно.
Ако би се поступило по твом предлогу бр. 1, онда би испало да становници, на пример, Батајнице и Земун поља (па чак и оних који живе близу станице Тошин бунар, а хтели би да користе градску железницу, што је тек својеврстан апсурд твог предлога), треба да путују управо тако (како ти кажеш да би било неприхватљиво за Панчевце): воз + воз + бус. Јер, станица Нови Београд, за становнике зоне ЈГП-а, једноставно, није "централна локација", и није привлачна могућност у односу на много директнију аутобуску везу (па чак и ако би ова била са једним преседањем, пошто су унимодална преседања обично непосреднија, једноставнија и удобнија, па тиме и путницима прихватљивија, од интермодалних, где је обично потребно прелажење улице, пењање/силажење и томе слично).
zidar":gtjhcxs9 je napisao(la):
Кирилл":gtjhcxs9 je napisao(la):
Зато би и њихови грађани свој, дакако више него оправдан, гнев и незадовољство требало, пре свега, да усмере ка
сопственој општинској власти, а не ка Граду Београду или Железницама Србије (што никако не значи да мислим да су ови потоњи, и једни и други, цвећке; напротив!).
Gradjani imaju pravo da se zale svima od kojih zavise. Ne mojmo biti naivni, Pancevo i Pazova ne mogu sebi da priuste sopstvenu zeleznicu, Beograd sa kojim zive u simbiozi je duzan da im pomogne.
На жалост (иако бих можда и ја волео да је тако како пишеш), Београд ама баш ни на који начин није "дужан" да им помогне. Он, евентуално, може показати извесну добру вољу, и још сагледати да је то и у његовом интересу (као што и јесте), па у одређеној мери партиципирати у решавању њихових проблема. Али, опет и опет, интересовање
на првом месту треба да покажу пре свега те општине у интересу чијих грађана би све то било. А ако оне то не желе да ураде, грађани треба да их адекватно "притисну", па ће се онда, можда, предомислити...
Уосталом, ништа им не вреди да се жале властима Београда, које нити су за њих надлежне, нити ови грађани ту власт било како могу да угрозе (типа, да на следећим изборима гласају за неког другог). Али зато своју локалну власт итекако могу да угрозе и имају чиме да јој запрете...
Железнице Србије су већ друга прича, оне су јавно предузеће, дакле власништво свих грађана Србије, и као такве свим грађанима (преко државних институција, дакле националних, не градских или локалних) и морају да полажу рачун о свом раду.
