Šta je novo?

Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

Apsolutno. Ovo levo bi trebao da bude Zemun i Gardoš, ali perspektiva, proporcije, prikaz objekata i dr. nemaju veze sa životom.
Šta ćemo, nIje nam naišao neki veliki renesansni umetnik već neki, u svoje vreme, trećerazredni ilustratori :)
 
@relja

Muhafizov! :) Muhafiz je zapovednik tvrđave (bukvalno, "čuvar, staratelj"). On je do serije tanzimatskih reformi (posle 1839.) vrhovni zapovednik vojne i civilne vlasti jedne provincije osmanskog carstva (recimo, načelnik okruga, guverner provincije). U Smederevskom pašaluku koji postaje Kneževina Srbija sredinom 19. veka, Tanzimat je samo delimično uveden, jer je civilna vlast već prebačena u ruke Obrenovića serijom sporazuma o autonomiji od 1830 nadalje. Poslednji muhafiz i stanovnik konaka je bio Ali Riza Paša do 19. aprila 1867.

Muhafizov (poznatiji kao Pašin) konak je sagrađen u nekom periodu između 1856 i 1867, u modernom stilu javnih građevina Tanzimata (reforme osmanske države). Na istom mestu se pre toga nalazila zgrada drvene konstrukcije iz 1743, koja je delimično opravljena posle požara 1774. Imamo samo opis te ranije zgrade, ali ne i fotografije. Bila je poprilično ukrašena, "obojena crvenom i zelenom bojom", "na zidoaima su bili ispisani citati iz Korana, a za tavanicu su bile radi ukrasa zakucane unakrsne letvice zeleno obojene." Ta zgrada iz 18. veka je znači srušena zbog lošeg stanja i opšte reforme osmanske vojske negde posle 1856.

Prve fotografije imamo samo od te novije zgrade koja je izgrađena 1856-1867. U nju se posle serije događaja koji značajno menjaju Beograd (proterivanje muslimanskog stanovništva iz Beograda 1862, odlazak osmanske vojske 1867, srpsko-turski rat 1876) useljava Generalštab Srbije. Najranija fotografija zgrade je delo Anastasa Jovanovića, i prikazuje zgradu sa osmanskom vojnom posadom. Jedna je od najstarijih fotografija Beograda uopšte. Npr:

Pasin-konak-1860-tih-_Custom.jpg


Zgrada je delimično oštećena u bombardovanju Beograda tokom prvog svetskog rata, te rekonstruisana u "orijentalnom" stilu, tj. bondručnoj konstrukciji između 1919 i 1920 za potrebe Generalštaba. Izgledala je vrlo slično današnjoj zgradi Zavoda za zaštitu spomenika, koja je takođe rekonstruisana da izgleda "starinskije" u istom periodu. (vidi avio snimak iz 1924.)

pasin_konak.png


Posle završetka zgrade Generalštaba u Kneza Miloša, 1928., zgrada prelazi u vlasništvo grada, sa planom da se poruši i tu sagrade cvetne aleje. Beogradski Pobednik je deo tog plana, koji je podrazumevao rušenje istorijskih zgrada na Kalemegdanu koje se nisu uklapale u ideju memorijalnog kompleksa. Na kraju se odustalo od rušenja, i zgrada je korišćena za muzejske potrebe, ali u sve lošijem stanju. Krov konaka je opravljan posle NOB-a, 1945. Iskreno ne znam kad je zgrada srušena, i zbog čega je odlučeno uopšte da se ta zgrada sruši, a klub osmanskih oficira (sadašnji zavod za zaštitu spomenika) očuva. Bilo bi interesantno saznati čime je opravdano to rušenje. Ako neko može da pronađe članak Predraga Lažetića "Vojni muzej i Beogradska tvrđava" u Vesniku vojnog muzeja, br. 34, mislim da tu možda ima nešto. Nažalost, nemam pristupa članku online.
 
@jovanovm,

Pozdrav jednoj od legendi foruma. Nadam se da na sledeći post nećemo čekati, kao na ovaj prethodni.
 
Pozdrav nezaboravljenom asu Beobuilda :)
Drago mi je da si se vratio!

Hvala za ovaj detaljan post, ja sam namerno pisao uopšteno da ne bih pogrešio.
Ja, kao za inat, od Vesnika VM imam brojeve 35-40 (kupvao sam ih zbog članaka u nastavcima o avijaciji između dva rata... maltene enciklopedijsko štivo), ali mislim da taj broj 34 može da se kupi u Muzeju.

Da li možda znaš nešto više o ovom magacinu u podnožju Pobednika, navodno crkvi "Marici"?
Ja sam primetio da je u mnogim planovima taj objekat tačno ucrtan, negde čak i sa tim karakeritičnim bočnim potpornim zidovima...
Kao da je zgrada bila i zamišljena da pri pogotku/požaru zidovi usmere detonaciju i udarni talas kroz krov, u visinu...
 
Pozdrav svima. :)

@relja
Nisi ništa pogrešio! Samo dopunjujem jer mi se svidela tema. :) Još uvek mi je misterija zašto je ta zgrada srušena..

Na koji magacin konkretno misliš? Jel bi mogao da mi ucrtaš? Jbg, stao mozak.

Edit: Ako sam dobro snimio, tu bukvalno ispod Divna Đurić-Zamolo locira mesdžid Hadži-Alije TIrevije (takđe Petrevije, Nejzena). Prvi put se spominje 1536 godine. (DĐZ, Beograd kao orijentalna varoš pod Turcima, str. 56). Po njoj, najverovatnije je sagrađena posle 1521. Ali iskreno ne znam da li je ta zgrada preživela habsburško rekonstruisanje tvrđave, te za šta je posle korišćena. I moguće je da sam potpuno promašio na šta misliš.
 
Lepo je videti te opet na forumu :sesir: :gobb: :pob:
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=464693#p464693:1bnzj0um je napisao(la):
jovanovm » 10 Jul 2017 06:30 pm[/url]":1bnzj0um]Pozdrav svima. :)

@relja
Nisi ništa pogrešio! Samo dopunjujem jer mi se svidela tema. :) Još uvek mi je misterija zašto je ta zgrada srušena..

Na koji magacin konkretno misliš? Jel bi mogao da mi ucrtaš? Jbg, stao mozak.

Edit: Ako sam dobro snimio, tu bukvalno ispod Divna Đurić-Zamolo locira mesdžid Hadži-Alije TIrevije (takđe Petrevije, Nejzena). Prvi put se spominje 1536 godine. (DĐZ, Beograd kao orijentalna varoš pod Turcima, str. 56). Po njoj, najverovatnije je sagrađena posle 1521. Ali iskreno ne znam da li je ta zgrada preživela habsburško rekonstruisanje tvrđave, te za šta je posle korišćena. I moguće je da sam potpuno promašio na šta misliš.

Da ne kopiram cele poruke, evo linkova
viewtopic.php?f=24&t=102&start=2275#p456869
i na istoj strani, malo niže
viewtopic.php?f=24&t=102&start=2275#p457228
viewtopic.php?f=24&t=102&start=2275#p457411
i još jednom, slika

file.php
 
Вождову немачку графику Београда сам нашао на овом сајту: https://archivalia.hypotheses.org/52852 а одатле простим тумарањем и веома лепу графику опсаде београда. Више је епска него реалистична ал почињем да верујем да је нека тих графика можда запала Толкину за око кад је наводно Минас Тирит обликовао по опсади Београда.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... &seite=749

спојио сам што сам боље могао,
 
Покојни Жрнов.
Иначе вождова слика Бгда из 1555
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... .174.98.30

Иначе занимљив је приказ часовника на Небојша кули ондашњој, као и она два млина у доњем левом углу. Ако неко зна немачки било би добро да истолкује њихову сврху.
 
На оној слици опсаде виде се цркве на месту великог саборног храма и каснијег "магацина" Марице.
 
@relja

To je onda verovatno mesdžid Hadži-Alije Tirevije koji je ubicirala Divna Đurić Zamolo. Na njenoj karti je upravo tu upisan. Za neupućene. mesdžid je manja vrsta bogomolje od džamije, u kojoj se ne klanjaju molitve petkom i o praznicima. Često su u rezidencijalnim delovima. Po njenim istraživanjima, zgrada je podignuta u te svrhe između 1521-1536. U tom delu grada je bio rezidencijalni deo pre ratnih razaranja i austrijskog uništenja osmanskog grada 1717., koji se zvao Bolme Hisar. Po popisu iz 1586, imenom se spominje mesdžid Hadži Alije Tirevije i kaže se da se nalazi upravo tu, u Bolme Hisaru. (vidi Hazim Šanabović, Turski izvori za istoriju Beograda, str. 271, 442). To ima smisla pošto su mesdžidi često obične kuće ili manje reprezentativne zgrade, često bez minareta, u rezidencijalnim delovima.

Moja teorija - pošto se ideja da je tu bila crkva zasniva na Elezovićevoj interpretaciji Rašid-begovog plana iz 1863. (znamo da je plan izgubljen 6. aprila '41), a Elezovićev prevod plana opet kaže - "crkva". Meni je malo verovatno da je tu bila crkva u sredini 19. veka, tokom osmanske posade grada, kada je deo već bio pod vojnom kontrolom bar 100 godina i bez mnogo civilnog stanovništva. Stoga je mala verovatnoća da bi Rašid-beg napisao - "crkva" na planu za tu zgradu. Uopšte je malo verovatno da su bilo koje zgrade ostale kao hrišćanske bogomolje u tom delu grada posle 1739, kada već nestaju rezidencijalni delovi i cela tvrđava i podgrađe poprimaju vojnu ulogu. Moguće je ustvari da je Elezović nevešto preveo mesdžid (مسجد) rečju crkva, i onda to interpretirao - posebno ako je radio preko trećeg prevoda, npr grčkog. Na grčkom se mescid često prevodi kao τέμενος, tj. svetinja, sveto mesto. Odatle je lakše doći do "crkva". Naravno, da imamo plan iz 1863, znali bismo zasigurno. :)

Moguće je, naravno, da je tu bila crkva pre (mada po DĐZ to je nova zgrada). Takođe, vrlo je moguće da je zgrada pretvorena u hrišćansku bogomolju tokom austrougarske okupacije grada (1717-1736), kada su manje-više sve islamske bogomolje pretvorene u crkve. Tako da su sve tri mogućnosti verovatne - da je u narodnom sećanju ostao termin crkva Marica od pre osmanlija, da je termin "crkva Marica" od austrijske okupacije, te da je od kasnijeg perioda kada je to inputovano kao tradicionalno sećanje po navodima Elezovića. Za sada se ne može utvrditi zasigurno sa informacijama koje su nam dostupne.
 
@Каулиак

Ispod mlinova piše samo "Mühlwerk", što bi značilo jel'te.. "mlinovi". Pored nje je "Pfisterey" što na starom južnonemačkom znači - "pekara" ili "mesto gde se peče hleb." Interesantno je da je u donjem gradu crvena kuća obeležena kao "Rathaus," ili gradska kuća (kuća gradskog saveta). Gore iznad piše "Das hinder Schloß hat die kirchen und palast" tj. "U zadnjem gradu su crkve i palata". Ovo što je obeleženo sa krstom i sivo veliko je obeleženo kao Pfarz, što ja čitam kao Pfalz, iliti od kralja ili cara podignuta palata. To je to. tekst nema šanse da čitam, sori. :)
 
@jovanovm
Свака част и пуно хвала за преводе. Ако могу и остали натписи око моста, испод и лево.
 
@Каулиак

Nije ništa interesantno, na mostu piše "Schloss brük", tj. "most zamka", a na kulama levo piüe "Das forder Schlos h o? Polwerck" tj. "prednji zamak sadrži? bastion".

Čini mi se da je ovo više fantastičan prikaz zasnovan na pričama i slikama grada, nego na stvarnom izgledu. Stoga ne bih ga shvatao kao dobar izvor bez drugih dokumenata koji potvrđuju postojanje i lokaciju nekih elemenata. Mislim - Rathaus? Hm... interesantna interpretacija :lol
 
@jovanovm - hvala puno...
Napisao si
Moja teorija - pošto se ideja da je tu bila crkva zasniva na Elezovićevoj interpretaciji Rašid-begovog plana iz 1863. (znamo da je plan izgubljen 6. aprila '41), a Elezovićev prevod plana opet kaže - "crkva".

Da li je možda ovo ta interpretacija, ili neka od varijanti? Skinut je sa interneta, skeniran iz neke publikacije, nisam zabeležio detalje.
http://s000.tinyupload.com/index.php?fi ... 2908141605
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=464882#p464882:3ubw86nn je napisao(la):
jovanovm » 11 Jul 2017 05:21 pm[/url]":3ubw86nn]...
Čini mi se da je ovo više fantastičan prikaz zasnovan na pričama i slikama grada, nego na stvarnom izgledu. Stoga ne bih ga shvatao kao dobar izvor bez drugih dokumenata koji potvrđuju postojanje i lokaciju nekih elemenata. Mislim - Rathaus? Hm... interesantna interpretacija :lol

Kao 100% laik, rekao bih da je su ovo radili ljudi koji nisu videli Beograd na osnovu nekih tuđih crteža ili opisa, i da su to samo propratne ilustracije uz tekst. Greške u geografiji su ogromne.
Ne bi me iznenadilo i da je jedan crtež nastao na osnovu drugog. Ima dosta sličnih detalja između ove dve ilustracije (čak i neki prozori/otvori se poklapaju). Mogli bi da se izgramo "pronađite sličnosti".
 
@relja

Da, to je taj plan. Nisam video Elezovićevu kopiju u originalu nikad. Ne znam da li ona sadrži originalni tekst na osmanskom turskom ili samo prevod na srpski. Ako ima originalni tekst, lako se da pročitati, ali se plašim da nema inače bi o tome već neko pisao valjda.

Naravno, retko ko od naših je kopao po arhivima u Istanbulu, osim Šabanovića. Rašid-beg Beograđanin je tamo živeo godinama posle Beograda, ko zna, možda se original ipak i nađe. Ako je plan crtao po zahtevu osmanskih vlasti, u vezi pregovora za otkup imovine koja je oteta muslimanskom stanovništvu tokom nereda 1862, onda je moguće da postoji kopija originalnog plana negde tamo u nekoj fascikli. To je još jedan motiv zašto Rašid-beg ne bi napisao "crkva," jer je svrha plana verovatno bila da se popišu svi muslimanski građanski i verski objekti radi bolje pozicije u pregovorima sa srpskom vladom.
 
Hvala.
Tražeći online stare karte Beograda, našao sam svašta ali u iskoj rezoluciji pa ne može da se pročitaju legende sa obeleženim objektima.
Našao sam i ovo
http://www.mi.sanu.ac.rs/muzej.beograd/d/srp/index.htm
prvobitnu graviru koja je služila za uzor kasnijim ilustracijama



Obradio sam i preneo tekst
PANORAMA I RATNA SCENA OSVAJANJA BEOGRADA
Na graviri je prikazan trenutak kada janjičari Piri-paše sa vode napadaju i osvajaju beogradski Donji grad, što je prethodilo padu Beograda . Prilikom rezanja je načinjena greška, nije rezano inverzno, tako da se ušće Save nalazi istočno od grada. Ista greška je ponovljena i u Minsterovom delu. Ističu se utvrde Gornjeg grada sa unutrašnjim utvrđenjem i kula Mlinarica (Mühlturm) na ušću Save.
Neposredno po padu Beograda u turske ruke, nirnberški izdavač Reš je objavio drvorez sa prikazom pomenutog događaja. Ovaj drvorezni letak je kružio Nemačkom, pa je korišćen i u političke svrhe tokom sukoba snaga crkvene reformacije i katoličke reakcije. Koliko je poznato postojala su dva, likovno istovetna, različita letka, jedan koji mi imamo je bez teksta, a druga varijanta ima skoro kvadratni oblik i u vrhu se nalazi obiman tekst koji ukazuje na opasnost od Turaka. Ovaj izgled Beograda, ujedno prvi koji se pojavio, bio je veoma poznat i za dugo jedini pa je kao takav uzet i kao predložak za izgled Beograda u čuvenom geografskom priručniku or_ koja je prvi put izdata u Bazelu, sredinom XVI veka.
Izdavač: Reš Volfgang (Resch Wolfgang, XV-XVI vek)
Period: avgust 1521. god.
Mesto: Nirnberg
Predmet: gravira
Tehnika: drvorez
Materijal: papir
Dimenzije lista: 40 x 27,4 cm
Odrednice: panorama ; ratna scena
Pododrednice: panorama Beograda; pad Beograda
Inventarski broj: GI1/464
Nabavka: poklon od Srpskog seminara Univerziteta u Beogradu


Inače, sam izgled prezentacije dosta govori, a nalazi se sajtu Matematičkog instituta SANU...
 
Убило би их да су окачили у високој резолуцији. Но бар дају занимљив податак да је лево од града приказана грешком река Сава. То објашњава топологију на оној графици из 1559. коју сам окачио изнад. Вероватно прва представа Топчидерске реке (потока). У даљини је онда Жрнов, а са десне стране би онда био Гардош.
 
@jovanovm
Хвала на додатним преводима. Не би се баш сложио да је превише фантастичан јер толико "анотација" ипак говори да је аутор можда и по сећању бележио топониме. Уосталом лако се разазнају елементи тврђаве. "Већница" илити скупштина града оног времена је уцртана испод главне саборне цркве (врло вероватно). Више ме занима шта пише код "Цркве Ружице" иако натпис делује оштећено. И може звучати глупо питање, али оних 4 "бачви" или шта већ које се налазе и на осталим графикама на самој обали Дунава, има ли ико идеју шта представљају?
 
Да не заборавим Волфганга Реша. Кад човек укључи логику схвати да ће квалитетнији снимак увек наћи на не-српском сајту.
 
Vrh