Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)
- Začetnik teme vucko
- Datum pokretanja
Karlo del Ponte
Advanced
Дошао је тренутак да се извиним свим форумашима, и да исправим самог себе!
Данас сам организовао турнеју "књигу читај а сељака питај", како бих дошао до правих информација, и сада ћу исправити неке своје претпоставке и лупетања.
Ово је све тачно. Дубина Саве код дувоког је око 25 метара. Шта више, корито реке мало по мало подлокава десну обалу, и ту лежи опасност.
Зона клизишта је око 4 километра
Већина кућа је већ исељена. Већина људи је оставила оно у шта су деценијама улагали, и предвиђа се да ће након планиране обалоутврде терен да се слаже наредних 30 година.
Једина олакшавајућа околност је могућност довлачења материјала јефтиним речним транспортом.
Клизиште је дубоко 70 метара, и ту шума само до некле олакшава ствар. У делу Барича су на време на једном делу раселили насеље и пошумили. Много струнији људи од мене су оценили да је клизиште специфично.
Једину предност коју ће локално становништво имати је већа безбедност становника самих насеља, смањење буке и вибрација избацивањем камиона и већине аутобуса. Загађење се мало удаљава од кућа, али постаје интензивније. Број саобраћајних незгода се смањује у локалу, али се повећава у целом систему.
У питању је 3.000.000 кубика материјала, 4 километра обалоутврда, цена преко 100.000.000 евра.
Премда се већина људи иселила, и не очекује нешто оволико амбициозно.
У Остружници се налази слепи колосек оријентисан на потенцијалну пругу за Обреновац, и могуће је да постоји пројекат пруге преко обалоутврде. То је велика шанса:
- Да се направи потпуно равничарска пруга Београд - Ваљево. Самим тим теретни возови на тој релацији могу бити тежи и економичнији, па се повећава конкурентност железничког "Коридора 11".
- Да се ослободи пруга Ресник-Лазаревац тако да на истој може бити успостављен интервал 30 минута, чиме се стварају предуслови за прибеоградски регионални развој и развој предграђа оријентисаних на железницу.
- Могућност повезивања Беовозом (БГ:возом, Марсовозом) са Раковицом и Врачарским тунелом, линијом бржом од раније предлагане лаке железнице.
- Могућност скраћења времена вожње брзих возова на југоисточном правцу, и даље повећање конкурентности железнице
- Железница уз реку као посебан доживљај. Могућност интеграције речног туризма са туризмом јужно од Саве посредством железнице.
Ово и даље стоји.
Данас сам организовао турнеју "књигу читај а сељака питај", како бих дошао до правих информација, и сада ћу исправити неке своје претпоставке и лупетања.
+Karlo":9dcl9chq je napisao(la):
Ово је све тачно. Дубина Саве код дувоког је око 25 метара. Шта више, корито реке мало по мало подлокава десну обалу, и ту лежи опасност.
-Karlo":9dcl9chq je napisao(la):
Зона клизишта је око 4 километра
+Karlo":9dcl9chq je napisao(la):
Већина кућа је већ исељена. Већина људи је оставила оно у шта су деценијама улагали, и предвиђа се да ће након планиране обалоутврде терен да се слаже наредних 30 година.
+Karlo":9dcl9chq je napisao(la):
Једина олакшавајућа околност је могућност довлачења материјала јефтиним речним транспортом.
-Karlo":9dcl9chq je napisao(la):
Клизиште је дубоко 70 метара, и ту шума само до некле олакшава ствар. У делу Барича су на време на једном делу раселили насеље и пошумили. Много струнији људи од мене су оценили да је клизиште специфично.
Ово је тек делимично тачно. Клизиште је вишеслојно, и ово је везано само за више слојеве истог.Karlo":9dcl9chq je napisao(la):
+Karlo":9dcl9chq je napisao(la):
Једину предност коју ће локално становништво имати је већа безбедност становника самих насеља, смањење буке и вибрација избацивањем камиона и већине аутобуса. Загађење се мало удаљава од кућа, али постаје интензивније. Број саобраћајних незгода се смањује у локалу, али се повећава у целом систему.
-Karlo":9dcl9chq je napisao(la):
У питању је 3.000.000 кубика материјала, 4 километра обалоутврда, цена преко 100.000.000 евра.
+Karlo":9dcl9chq je napisao(la):
Премда се већина људи иселила, и не очекује нешто оволико амбициозно.
Аргументи који су везани за обалоутврду, све више ме оријентишу на то да променим предлог пруге за Обреновац трасом аутопута.Karlo":9dcl9chq je napisao(la):
У Остружници се налази слепи колосек оријентисан на потенцијалну пругу за Обреновац, и могуће је да постоји пројекат пруге преко обалоутврде. То је велика шанса:
- Да се направи потпуно равничарска пруга Београд - Ваљево. Самим тим теретни возови на тој релацији могу бити тежи и економичнији, па се повећава конкурентност железничког "Коридора 11".
- Да се ослободи пруга Ресник-Лазаревац тако да на истој може бити успостављен интервал 30 минута, чиме се стварају предуслови за прибеоградски регионални развој и развој предграђа оријентисаних на железницу.
- Могућност повезивања Беовозом (БГ:возом, Марсовозом) са Раковицом и Врачарским тунелом, линијом бржом од раније предлагане лаке железнице.
- Могућност скраћења времена вожње брзих возова на југоисточном правцу, и даље повећање конкурентности железнице
- Железница уз реку као посебан доживљај. Могућност интеграције речног туризма са туризмом јужно од Саве посредством железнице.
+Karlo":9dcl9chq je napisao(la):
Ово и даље стоји.
Karlo Del Ponte je napisao :
А про аутопута, ја сам одувек доводио у питање оправданост било ког новог аутопута у Србији, јер ионако је друмски саобраћај највећи губиташ српске економије.[/quote]
Jel' mozes ovo da pojasnis ?
А про аутопута, ја сам одувек доводио у питање оправданост било ког новог аутопута у Србији, јер ионако је друмски саобраћај највећи губиташ српске економије.[/quote]
Jel' mozes ovo da pojasnis ?
Karlo del Ponte
Advanced
bboris7":1unq2p40 je napisao(la):
Jel' mozes ovo da pojasnis ?[/quote]
Србија извозом покрива свега 45%-65% увоза у последњих деценију и више. У том увозу енергенти су 2011. чинили 42%, а тада је покривеност увоза извозом била 58%. Највећи део те увезене енергије, тачније око 70% се троши за погон друмских возила! Те године увоз само нафте је озносио 3.000.000.000 евра, а извоз пољопривредних производа, на који смо тако поносни, 1.000.000.000 евра. У 2012. и 2013. се прилично смањио дефицит зато што Руси убрзано црпу домаћу нафту, али са оваквим темпом, Руси ће посисати сву нафту у року краћем од 10 година, узети пари, и продати нам натраг НИС за 1$.
Ово су тек директни губици од друмског саобраћаја. Индиректни губици се процењују на око 2.000.000.000 евра, у виду погинулих, трошкове лечења од последица саобраћајних незгода и загађења, штете од саобраћајних незгода на друмовима у виду застоја и непосредне штете итд. Често се наводи како аутопутеви управо на овом пољу стварају велике добитке, али се у студијама оправданости не разматрају пројекти реконструкције и рестандардизације постојећих друмских саобраћајница, као јефтине варијанте решења које би имали врло високу стопу повраћаја. Шта више, аутопутем са једне стране повећаш безбедност друмског саобраћаја на пређених 100.000 километара, али са друге стране индукујеш још друмског саобраћаја, те укупан скор безбедности се врати на стару.
Када је у питању индуковани развој око друмских саобраћајница, друмски саобраћај индукује пре свега терцијарну (услужну) економију. За јаку услужну економију је прерано, са обзиром да нас од јаког потрошачког друштва дели бар деценија мудре политике развоја, коју немамо. Уз све то, не само да друмски саобраћај на фосилна горива није једини који даје основу терцијарној економији, него је и вид саобраћаја који остави најмање развоју услужног сектора, као најскупљи транспорт. На пример, за викенд на Златару са породицом у сеоском туризму Београђани ће потрошити 4000-5000 на сељака Србина, а 8000 на ауто, односно Арапина и Немца. У моделу са турисзичким возом и локалним минибусом, на транспорт ће потрошити 3000 динара, а остаће му 9.000 да потроши на селу. Уз све то, неће уништавати природна и културна богатства Србије аутомобилом, те ће далеееко мање ризиковати животе своје породице.
По питању регионалног развоја, пракса је показала да аутопут може подржати привредну активност до 100километара од центра велике густине насељености, а са даљим растом цене нафте на светском тржишту, ово ће се смањивати. Уз све то, за разлику од шинског и водног превоза, не смањују се високи трошкови транспорта, као кочничари регионалног развоја.
Није ни чудо да се аутопутеви у Србији данас могу градити једино уз зеленашке кредите, политичко условљавање кредита, намештање послова страним фирмама. Овим не поричем улагање у друмску инфраструктуру, као дела привредног и друштвеног система Србије, али доводим у питање досадашњу стратегију слепог хрљења ка најскупљем увозном транспорту, само зато што је то једини вид транспорта који може икако функционисати са пајсерима од руководилаца!
Nije naš uvoz veliki nego nam je izvoz bedan, pa cak i tih poljoproizvoda.
Dođe jedna fabrika i poveća nam izvoz 20%. A treba da imamo još 15 takvih fabrika.
U normalnim zemljama tipa nemačka, švajcarska, austrija, engleska i dr. cene železničkih karata su mnogo skuplje nego voznja kolima. A opet imaju mnogo više korisnika železnice nego mi.
Ne treba zasnivati državu na tome da ćemo biti beda, već normalna država gde će srednja plata biti 1000+eura, a ne 200.
A železnica ne treba da bude jeftina alternatova, već brz, pouzdan i naravno komforan prevoz, koji treba da konkurencija automobilima, a ne autobusima.
A autobus bi smeo da postoji samo tamo gde nema direktna povezanost železnicom.
Послато са GT-N7100 користећи Тапаток 2
Dođe jedna fabrika i poveća nam izvoz 20%. A treba da imamo još 15 takvih fabrika.
U normalnim zemljama tipa nemačka, švajcarska, austrija, engleska i dr. cene železničkih karata su mnogo skuplje nego voznja kolima. A opet imaju mnogo više korisnika železnice nego mi.
Ne treba zasnivati državu na tome da ćemo biti beda, već normalna država gde će srednja plata biti 1000+eura, a ne 200.
A železnica ne treba da bude jeftina alternatova, već brz, pouzdan i naravno komforan prevoz, koji treba da konkurencija automobilima, a ne autobusima.
A autobus bi smeo da postoji samo tamo gde nema direktna povezanost železnicom.
Послато са GT-N7100 користећи Тапаток 2
Борчанац":20qploxt je napisao(la):
Borcanac dobro si primetio da cemo na kraju ostati samo sa dugovima , jer eto nasi gradjevinci , ne znaju da naprave te autoputeve , mostove itd. ( a nekada su ih pravili ne samo kod nas ) , pa nam to rade kinezi , raznorazne alpine , strabag i ko vec sve ...
Da ne spominjem to , sto se nista u ovoj drzavi ne radi , da bi smo sami sebi mogli da napravimo , iste te autoputeve i mostove itd. , ali se onda vracamo na nesposobnost nasih rukovodecih kadrova , a to je vec mnogo puta ispricana prica , pa da se ne ponavljamo ...
Moze i jedno pitanje ... Sta bi ti uradio da imas odresene ruke u ovoj drzavi?
Србија извозом покрива свега 45%-65% увоза у последњих деценију и више. У том увозу енергенти су 2011. чинили 42%, а тада је покривеност увоза извозом била 58%. Највећи део те увезене енергије, тачније око 70% се троши за погон друмских возила! Те године увоз само нафте је озносио 3.000.000.000 евра, а извоз пољопривредних производа, на који смо тако поносни, 1.000.000.000 евра. У 2012. и 2013. се прилично смањио дефицит зато што Руси убрзано црпу домаћу нафту, али са оваквим темпом, Руси ће посисати сву нафту у року краћем од 10 година, узети пари, и продати нам натраг НИС за 1$.Karlo del Ponte":29mu3cdc je napisao(la):
Ово су тек директни губици од друмског саобраћаја. Индиректни губици се процењују на око 2.000.000.000 евра, у виду погинулих, трошкове лечења од последица саобраћајних незгода и загађења, штете од саобраћајних незгода на друмовима у виду застоја и непосредне штете итд. Често се наводи како аутопутеви управо на овом пољу стварају велике добитке, али се у студијама оправданости не разматрају пројекти реконструкције и рестандардизације постојећих друмских саобраћајница, као јефтине варијанте решења које би имали врло високу стопу повраћаја. Шта више, аутопутем са једне стране повећаш безбедност друмског саобраћаја на пређених 100.000 километара, али са друге стране индукујеш још друмског саобраћаја, те укупан скор безбедности се врати на стару.
Када је у питању индуковани развој око друмских саобраћајница, друмски саобраћај индукује пре свега терцијарну (услужну) економију. За јаку услужну економију је прерано, са обзиром да нас од јаког потрошачког друштва дели бар деценија мудре политике развоја, коју немамо. Уз све то, не само да друмски саобраћај на фосилна горива није једини који даје основу терцијарној економији, него је и вид саобраћаја који остави најмање развоју услужног сектора, као најскупљи транспорт. На пример, за викенд на Златару са породицом у сеоском туризму Београђани ће потрошити 4000-5000 на сељака Србина, а 8000 на ауто, односно Арапина и Немца. У моделу са турисзичким возом и локалним минибусом, на транспорт ће потрошити 3000 динара, а остаће му 9.000 да потроши на селу. Уз све то, неће уништавати природна и културна богатства Србије аутомобилом, те ће далеееко мање ризиковати животе своје породице.
По питању регионалног развоја, пракса је показала да аутопут може подржати привредну активност до 100километара од центра велике густине насељености, а са даљим растом цене нафте на светском тржишту, ово ће се смањивати. Уз све то, за разлику од шинског и водног превоза, не смањују се високи трошкови транспорта, као кочничари регионалног развоја.
Није ни чудо да се аутопутеви у Србији данас могу градити једино уз зеленашке кредите, политичко условљавање кредита, намештање послова страним фирмама. Овим не поричем улагање у друмску инфраструктуру, као дела привредног и друштвеног система Србије, али доводим у питање досадашњу стратегију слепог хрљења ка најскупљем увозном транспорту, само зато што је то једини вид транспорта који може икако функционисати са пајсерима од руководилаца![/quote]
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Karlo , lepo si rezonovao i dosta toga obuhvatio , ali cu napraviti jednu moju opservaciju ..
Ako uzmemo da je kod nas 2 000 000 putnicih vozila i uzmemo prosek od 1000 litara godisnje potrosnje , dobijamo cifru od 2 000 000 000 litara . Tu su i kamioni, avioni, brodovi pa i grejanje . Sve u svemu negde oko 3 000 000 000 litara godisnje . Negde sam cuo , nisam siguran da li je tacno, da je cena uvoza nafte negde oko 50 dinara . Dobijamo cifru da je uvoz nafte oko 1 500 000 000 eura . Drzava ce u prodaji da ostvari na 3 000 000 000 litara cenu od oko 4 500 000 000 eur , pa je razlika 3 000 000 000 eura .( sve ove cifre su uzete dosta proizvoljno )
Sustina je da ce se uzeti velike pare od onih koji sebi mogu da priuste voznju , od firmi koje koriste vozila itd ... po meni jedan fin nacin oporezivanja onih koji imaju malo vise , nego drugi . Kasnije ce se jedan deo toga , kroz recimo penzije itd. vratiti u sistem novca i tako u krug ...
Sa druge strane autoputevi koji, slozicu se uopste nisu kroz naplatu isplativi ,pa i onaj mali deo koji bi mogao biti isplativ to nije , iz razloga jer se "putevi srbije" ponasaju bahato sa tim novcem , a znamo i za raznorazne malverzacije unazad ( sto je opet slabost drzave ).
Sto se tice izleta na Zlatar , moram reci da izlet moze biti i na Divcibare , a onda je trosak za prevoz sa automobilom 3000 dinara i ako su tri osobe u automobilu , ne postoji taj kolektivni prevoz koji moze da se organizuje za 1000 dinara po coveku . Ali pricati o svim ovim ciframa u drzavi Srbiji je po malo degutantno , dok nam je ekonomska situacija ovakva kakva jeste ...
Da remiziram . Poenta je da se isplati graditi autoputeve, ali biti maksimalno obazriv kod izbora deonica . Da ne kazem da nasi gradjevinci budu nosioci posla , da u naplati, postoje mehanizmi koji bi sprecili kradju itd .Znam da je to naucna fantastika , ali jbg. To je moje vidjenje .
bboris7":14kkkgat je napisao(la):
Види Борисе, прво би од Борче направио мега-гига, а себе поставио за ултра цара, док би фамилија и пријатељи били високо на лествици, а прва линија метроа била би између гробља мали збег и бск- а па до елитног новоизграђеног дела...
За случај да питаш озбиљно
Коридор 10 би завршио, он доноси јак приход, хтели не хтели и знали не знали. Остали путеви би били појачани између градова и региона. На пример није нормално да према Босни преко Шапца и Лознице идеш у једној траци, кроз села. Те би правце развијао етапно по приоритетима и зависно од привреде. Овуда (к11) 2+2 и толико о путевима. Воз према северу и према ЦГ, ка југу ( Ниш и јужније ) би било нешто за шта би се и задужио а све остало из текућих активности или ако би сигурно подржало привреду у том региону. Видео би могућности пловних путева ( имамо највећу мрежу истих, ако имам прави податак, у Европи )
Пре тога би се брутално обрачунао са увозницима ( и прљаво ако треба ) Стимулисао бих производњу најчешће увезених производа, па и делио субвенције. Дискриминација у корист домаће привреде и извођача била би обавезна, а контрола истих онако, радикална. Да не увозимо даске за тоалет у десетинама милиона поред толике Пазове
Хоћеш да продајеш овде? Отвори фабрику.Исто за унутрашњи туризам. Генерално покушао би да одржим што више новца у земљи и тиме покрећем грађевину, а има где да се уштине. Па ГСП поједе мост годишње, ко зна колико пруге и ко зна на колико нам места тако цури...
Сваки регионални центар, све што се може назвати градом, морао би да има пројекте и одређене приоритете у односу на захтеве инвеститора и покретача посла. А држава, то јест ја
, мора да прати тај договор.Ја овако протумачио питање, ако си мислио на нешто друго, поновићемо
То што баш мене питаш, поред овако даровитих људи, знам да ми није комплимент, али испоштовао сам те.
Или си ипак очекивао квалитетан одговор од мене? :?
Борчанац":st6uoabq je napisao(la):bboris7":st6uoabq je napisao(la):
Види Борисе, прво би од Борче направио мега-гига, а себе поставио за ултра цара, док би фамилија и пријатељи били високо на лествици, а прва линија метроа била би између гробља мали збег и бск- а па до елитног новоизграђеног дела...
За случај да питаш озбиљно
Коридор 10 би завршио, он доноси јак приход, хтели не хтели и знали не знали. Остали путеви би били појачани између градова и региона. На пример није нормално да према Босни преко Шапца и Лознице идеш у једној траци, кроз села. Те би правце развијао етапно по приоритетима и зависно од привреде. Овуда (к11) 2+2 и толико о путевима. Воз према северу и према ЦГ, ка југу ( Ниш и јужније ) би било нешто за шта би се и задужио а све остало из текућих активности или ако би сигурно подржало привреду у том региону. Видео би могућности пловних путева ( имамо највећу мрежу истих, ако имам прави податак, у Европи )
Пре тога би се брутално обрачунао са увозницима ( и прљаво ако треба ) Стимулисао бих производњу најчешће увезених производа, па и делио субвенције. Дискриминација у корист домаће привреде и извођача била би обавезна, а контрола истих онако, радикална. Да не увозимо даске за тоалет у десетинама милиона поред толике Пазове
Исто за унутрашњи туризам. Генерално покушао би да одржим што више новца у земљи и тиме покрећем грађевину, а има где да се уштине. Па ГСП поједе мост годишње, ко зна колико пруге и ко зна на колико нам места тако цури...
Сваки регионални центар, све што се може назвати градом, морао би да има пројекте и одређене приоритете у односу на захтеве инвеститора и покретача посла. А држава, то јест ја
Ја овако протумачио питање, ако си мислио на нешто друго, поновићемо
То што баш мене питаш, поред овако даровитих људи, знам да ми није комплимент, али испоштовао сам те.
Или си ипак очекивао квалитетан одговор од мене? :?
Prosto , post sa kojim me je Karlo naveo na razmisljanje , pa onda tvoja konstatacija , dala mi je ideju za pitanje : sta bi neko uradio da ima odresene ruke ? Priznajem da ja nemam ideju , ne zato sto ne znam , sta bi i kako bi , vec zato sto je sa nekim ustaljenim praksama u ovom drustvu , tesko napraviti bilo kakvu promenu .
Lako je matematickom formulm napraviti dobro drustvo , ali uvek imamo taj ljudski faktor .
Pa evo i ovde na beobuildu gde ljudi nemaju ama bas nikakav interes ni politicki ni ekonomski (a mogu reci slobodno bez laskanja sebi , tebi , a i drugima , da su iznad proseka u intelektualnom smislu ) , ne mogu da se sloze oko mnogo tema.
Konkretno, da li levom ili desnom obalom krenuti od Obrenovca . Drustvo i drzava su slozeniji beskonacno mnogo puta .
Mislim da cemo potpuno skrenuti sa teme . Inace za veliki broj stvari iz tvog posta se potpuno slazem . Pogotovo za subvencije .
Karlo del Ponte
Advanced
Па, није поента у екстра супер луксузном бизнис превозу. Просечно домаћинство потроши 50% на храну и 20% на комуналије. Чак и у домаћинствима са надпросечним примањима, потрошачка моћ није велика, тако да ББОРИС7 одабрати Дивчибаре, а не Златар за викенд са породицом колима. Његов избор је јасан са обзиром на очајан квалитет јавног даљинског превоза, неорганизованист свих "алтернативних" видова туризма и незаокруженост туристичке понуде. Самим тим се долази до тога да ни пут ни пруга сами по себи неће развити туризам, нити било коју другу привредну грану, већ јасна и дугорочна политика развоја.Gorstak89":351idx0y je napisao(la):
Да би смо дошли до правог потрошачког друштва, потребно је да храна и комуналије буду мање од пола потрошње већине домаћинстава, а у међувремену је једино разумно размишљати у правцу индустријског друштва. Железница, а не аутопутеви су ослонац индустрије, а чак и у развијеном свету се преко 90% путовања људи изврпи на растојањима испод 30 километара. Утолико су за становништво много важнији локални путеви, и локални железнички саобраћај, и утолико морају имати виши значај од пруга за велике брзине и аутопутева.
Karlo del Ponte
Advanced
Не само тунел, него комплетан дањи строј ћирине пруге. У данашњем времену, оптималан систем би био лакошински систем у категорији брзог приградског трамваја. Након изградње тог система, могло би се размотрити копање другог тунела за аутомобиле профила 1+1, који би изашао у Малу Моштаницу. Оба пројекта би могла имати много позитивнији ефекат на локална насеља од аутопута, али свакако да би брзи приградски трамвај требао имати већи приоритет као пројекат са нижим трошковима и већим ефектима.plećko":2uyshoow je napisao(la):
varos kapija
Higher intermediate
- Učlanjen(a)
- 04.10.2007.
- Poruke
- 1.481
- Pohvaljen
- 2.543
direktor
Professional
- Učlanjen(a)
- 10.10.2008.
- Poruke
- 42.372
- Pohvaljen
- 57.311
Bravo za slike i svaka cast na trudu mada su zeljznicari to vec islikali na www.railserbia.net dobro je vidjeti svjezije slieke ,dobro se drzi
Delija
Expert
- Učlanjen(a)
- 03.01.2010.
- Poruke
- 9.893
- Pohvaljen
- 24.798
