Arheološka istraživanja i prezentacije

[Corradi]

Vau, izgleda je logika bivšeg zamenika gradonačelnika preovladala.

 

[Zuma]

Prilično dobro sam upućen.
To što su neki od turskih stanovnika imali srpsko poreklo, nikako ne znači da su imali ikakvu identifikaciju sa Srbima, naprotiv po svakom obeležju pa čak i po jeziku bili su sličniji stanovništvu iz Anadolije, nego Srbinu iz Šumadije.
Banalna težnja da se strpaju medju Srbe dolazi tek posle formiranja Jugoslavije, a danas je propagiraju oni koji su muslimana videli samo na tv.
Čak i posle WW2 muslimansko stanovništvo, bežeći iz Jugoslavije, masovno odlazi u Tursku, koju su smatrali svojom matičnom državom.

A ako te interesuje i druga strana priče, tj. srpska, pitaj starije stanovnike iz mešovitih sredina kako su zvali “braću muhamedance” pre nego što se odomaćio termin Bošnjak i formirala bošnjačka nacija tokom 20. veka.

Sve u svemu, podizati obeležja neprijateljskoj upravi, bilo bi jednako podizanju spomenika Maksu Luburiću, jer navodno i on je imao srpsko poreklo.

Izjednačavanje nacije i teologije je čista glupost. Ustvari manipulacija, jer to blage veze nema jedno sa drugim. Ako kreneš sa argumentacijom koja se zasniva na tim pretpostavkama, moglo bi se bez problama pokazati da se dolazi do apsurdnih zaključaka. Recimo da Pravoslavci ni u kom slučaju ne mogu biti Srbi jer ništa iz te surove i autoritarne teologije kulturno zaostalih naroda sa Bliskog istoka i Arabijske pustinje nema veze sa kulturom i tradicijom originalnih Srba, da je apsurdno voleti Boga koji kao dokaz slepe odanosti lišene svakog razuma od sledbenika traži da sopstvenog sina ubiju i prinesu mu na žrtvu, gde su krive bebe zato što se "praroditeljski" (????) greh nekako magično prenosi i na novorođene koji blage veze nemaju sa bilo kojom prethodnom odlukom nekog drugog, pa već i po definiciji krivice ne mogu biti krivi ni za šta, da su jedini pravi Srbi oni paganskih verovanja, a pravoslavni ustvari izdajice prave vere, slabići koji su izdali pretke, njihovu mudrost i njihovu snagu koja im je i omogućila da opstanu i osvoje zemlju za sebe i nas, da je Pravoslavlje bliže Muhamedanstvu nego Srbima, pa su ga Turci ZATO tolerisali ( "Narodi Knjige", dakle i pravoslavni, tj oni koji poštuju jednog boga, Alaha ), itd, itd.

Naravno, ništa što sam sada rekao ustvari nije tačno u uobičajenom, širem smislu te reči, ali su TO skoro NUŽNE logičke posledice izjedanačavanja nacije sa religijom. Ako kreneš tim putem, onda ne možeš stati tamo gde se tebi dopada, nego treba hrabro ići do kraja takve logike i prihvatiti sve ono što sledi. Iako se završava u apsurdu. Što znači da ne valja prepostavka. Ali to nije rasprava za ovu temu.

 

[Mikie]

kao pretpostavka da sam radio direkt iz trampovog štaba? what goes around comes around

 

[Corradi]

@Zuma
Za početak ostavi se metafizike i stavljanja stvari u kontekst 21. veka i vrati se u objektivnu realnost, a onda pročitaj još jednom ovo što si citirao.
Ali pošto očito ne razumeš, a misliš da razumeš, da pokušam još jednom da objasnim. Ne isključujem ja nikoga iz srpstva, nego jednostavno treba prihvatiti da ljudi koji su iz ovog ili iz onog razloga prešli u drugu religiju, nisu to uradili jer su mislili da je jedan bog bolji od drugog, nego zato što im je to omogućilo da uđu u drugi društveni sistem, koji im je omogućavao znatno bolji društveni status (sva prava koja su bila poznata tadašnjem Osmanskom carstvu, nasuprot skoro nikakvih prava za "nevjernike"). Ulaskom u drugi društveni sistem morali su da naprave potpuni raskid sa pređašnjim, što znači da prihvatanjem islama, nisi ostajao Srbin muslimanske veroispovesti, već si postajao naturalizovani Turčin. Dalje to znači da pored privilegija dobijaš i obaveze, između ostalog i da štitiš taj sistem od onih koji hoće da ga sruše i uspostave svoj, što dalje znači da neki Vasa Čarapić za tebe ne može da bude brat, zemljak, sunarodnik i sl. već neprijatelj koji hoće da ti oduzme prava koja si dobio time što si postao musliman Turčin.
Eto to ti je u kratkim crtama zašto između Turaka (bez obzira na poreklo) i Srba nije postojalo bratstvo i jedinstvo kako ga ti predstavljaš.

 

[Zuma]

Uopšte ne pretpostavljam da su ljudi dve vere živeli u ljubavi. Pokušavam da izdvojim koje su to zajedničke karakteristike potrebne da se moglo reći da su neka dva čoveka istog etniciteta (dakle ETNIČKE pripadnosti, ne političke ili religiozne). Znači šta je najvažnije za idenitifikaciju sa takvim grupnim identitom, a šta je sporedno. Pri tome mislim na neku ipak opštiju i objektivniju etnološku definiciju, a ne šta konkretan čovek sam za sebe kaže da je. Šta je to osnovno što imaju zajedničko recimo Srbi, ili Mađari, ili Hrvati, da bi neko sa strane mogao da zaključi kome oni pripadaju. Ja mislim da je za takvu klasfikaciju sasvim sporedno šta ko veruje o apstraktnim filozofsko-teološkim pitanjima tipa ko je stvorio svet, Alah ili hrišćanski Bog, koji su simboli verovanja u neko božanstvo, šte neke "svete" knjige kažu da je jedna važna osoba rekla drugoj pre 2000 godina, vrsta uglavnom automatskih verskih rituala o kojima se posle 1000-tog puta više i ne razmišlja i slično. Ili šta je neki pojedinac iz ko zna kojih trenutnih ekonomskih ili psiholoških razloga rešio da tvrdi za svoju pripadnost. To je bilo maltene nebitno u svakodnevnim životu običnog naroda, ako u takve bitne karakteristike računamo ono što formira ličnost i način života, što uobličava zajednicu. Daleko je važniji jezik kojim pričaju, prirodna sredina u kojoj žive i šta ona čini nužnim da bi se ljudi prehranili, kakve dnevne običaje imaju, šta misle o pravim vrednostima (koji je postupak za njih "dobar", a koji "loš"), kakve priče imaju, šta im je smešno ili tužno, itd, dakle ono što zaista formira jedan skup sličnih reakcija na svakodnevne životne probleme. To određuje za koju grupu ljudi može reći da su slični, da su po tome jedan etnicitet. A ko je u kom društenom položaju, ko je sluga a ko gospodar, šta vlast uliva u glavu jednoj socijalnoj grupi, a šta drugoj, to nema mnogo veze sa stvarima koje zaista formiraju etnički kompaktnu grupu. Razlike u imovnom stanju, u tome ko kome naređuje, i šta su razne profesionalne Public Relations grupe zadužene za "medijsku propagandu" po crkavama, trgovima i velikaškim dvorovima narodu govorile da je filozofska, teološka ili istorijska "istina", to nema mnogo veze sa svakodnevnim životom koji uobličava etničku pripadanost. Srbi koji su primili Islam i oni koji su verovali u Hrista su i dalje živeli na istom mestu, smejali se istim vicevima, pričali istim jezikom. Ko je na vlasti je manje važno u pogledu tako osnovnih određenja jedne velike zajednice koja ima tako ogromnu kulturnu inerciju. Da li ste ti i Vučić iste etničke pripadnosti? Ko tu nije Srbin? Zašto i ko to kaže? Da li su posle ovih ratova ljudi iz Bosne islamske veroispovesti jednim potezom postali "Turci" (ne mislim na ritualne uvrede tipa ustaša, četnik i turčin, nego na nešto što stvarno uobličava temeljne karaktiristike čitavog naroda)? Tim činom su kao naglo prestali da budu isti kad je u pitanju ono što je važno? Ja uopšte ne kažem da ne postoje i značajne razlike, ali da li su one dovoljne da bi obična deklaracija (često i prisilna ili po automatizmu) o pripadnosti nekom etnicitetu, te ljude stvarno i pretvorila u nešto bitno drugačije? U drugi narod koji na život reaguje drugačije? Ne verujem u to, i retko ko od akademskih stručnjaka kojima je to profesija veruje tako nešto.

Pri svemu tome je ova rasprava je pogotovo ovde suvišna jer sve ono na našoj teritoriji, bilo čije da je, sada jeste naše nasleđe, naša istorija, i mi moramo bar znati šta se gde nalazi i šta se sve dešavalo na mestu u kome generacijma živimo. Ako su naši preci svaki dan prolazili, ne pored islamske džamije, nego pored Marsovskig vasionskog broda na cvetom na vrhu, i to je bila okolina u kojoj su oni živeli i rodili nas koji smo danas živi. Zato moramo da znamo sve što možemo o tome. To je funkcija istorije i arheologije i oni to moraju da rade.

 

[Zuma]

Ukratko, etnička pripadnost je nešto sasvim različito od socijalnog položaja u društvu. U to vreme bi neki Srbin prelaskom u Islam promeno pripadnost društvenoj klasi, dobio sasvim različita prava i status u društvu, ali time ne bi na neki magičan način postao nešto drugo, promenio svoju istoriju, zemlju u kojoj živi i sve što se sa tim ide. Takve, opštije vrste grupnih identiteta su nešto isuviše bogato i složeno da bi jedan simbolični ritualni čin to mogao bitno da promeni.

 

[az_zile]

Мало је ван теме Калемегдана, ал да ли је неко пролазио поред скупштине? Нашли су пар гробова, нисам сигуран ког доба па нећу да лупетам, ја пролазио пре неки дан видео неку калдрму стару и још неке занимљиве ствари, реко да питам јер сам радознао

 

[ivchonny]

Tu je bila džamija nekada, sa gobljem. Da li je bilo daljih slojeva, možda je trebalo da pitaš radnike na licu mesta. Video sam pre neki dan da neki prolaznici pitaju i da su odgovarali.

 

[az_zile]

Tu je bila džamija nekada, sa gobljem. Da li je bilo daljih slojeva, možda je trebalo da pitaš radnike na licu mesta. Video sam pre neki dan da neki prolaznici pitaju i da su odgovarali.

Да да, знам да је тамо била Батал џамија, па реко овде дал неко има још инфо

 

[Zuma]

Istraživanje kod Skupštine Srbije.

Nešto su našli.

Poslednji ostaci srušenih zgrada, sa očuvanim malterom i originalnom farbom.

 

[az_zile]

@Zuma sta ce biti sa tim u buducnosti? Hocel sve da ode za garazu ili ce ista ostati na kraju? Bilo tursko ili rimsko il cije god, ne mislite li da bi nam dobro dosao neki zanimljiv kulturni spomenik na tom mestu pored svih staklenaca i sveg betona po celom gradu?

 

[Zuma]

Gde je tačno bila Ejnehen begova, kasnije Batal džamija? Arahne je poslao zanimljivu mapu.

Koliko vidim, ovo je deo Stokelojevog plana iz 1789. Ako pretpostavimo da je georeferenciranje starog plana na sadašnje mape grada pouzdano, onda se to lakše može videti na ortofoto snimku. Uradio sam precizno preslikavanje, pa to izgleda ovako

Kao što vidite, nalazi se izvan zone koja će biti uništena podzemnom garažom pa bi bilo moguće da se pronađe i istraži, a ako je ostalo nešto zanimljivo i da se prikaže. Čak, ako se možemo pouzdati u preciznost ovog georeferenciranja Stokelojevog plana, temelji su joj na idealnom mestu za takav prikaz. Dalje od Skupštine, na travnjaku, i to na samoj njegovoj ivici, na ulazu u park, sa parkovskim stazama tik do osnove sa dve od četri strane.

 

[Zuma]

@Zuma sta ce biti sa tim u buducnosti? Hocel sve da ode za garazu ili ce ista ostati na kraju? Bilo tursko ili rimsko il cije god, ne mislite li da bi nam dobro dosao neki zanimljiv kulturni spomenik na tom mestu pored svih staklenaca i sveg betona po celom gradu?

Sve što je u okviru garaže će biti potpuno i trajno uništeno. Zato se sada ispituje. Pa će ono što se pronađe biti prebačeno u muzej, i još će sve biti precizno mapirano da bi se znalo šta je tu bilo i gde se tačno nalazilo. To kasnije pomaže na razne načine, recimo u tumačenju starih planova i zapisa, itd.

Međutim ono što je izvan granica podzemne garaže bi moglo biti sačuvano i prikazano, u zavisnosti od toga u kakvom je stanju. Kažu da je geomagnetskim snimanjem otkrivena neka veća struktura koja bi mogla biti iz antičkog perioda. Takođe, putopisci su tvrdili da je Batal džamija bila zaista velelepna, nešto kao balkanska Aja Sofija. Da je imponovala čak i kad je bila još samo ruševina. Potiče iz davne 1585. godine. Ako se otkopa videli bi smo ostatke vrhunca tadašnje arhitekture stare čak 440 godina. Nema puno takvih u Beogradu. Nalost niko još nije rekao da li će arheolozima biti dozvoljneo da kopaju izvan granica garaže. To su recimo neki kandidati za čuvanje i prikazivanje. I naravno, ako se sada pronađe još nešto od većeg značaja. Što više takvih starih spomenika istorije imamo, sačuvanih i prikazanih, to bolje. Ne samo da je korisno za nas, nego i povećava ugled Beograda, i svima u svetu na najjasniji mogući način način pokazuje da je baš ovde jedan stari i izrazito važan deo Evrope. Bio nekada, i sada je, a biće i u budućnosti. Samo što drugačije deluje kad mi to ljudima u inostranstvu samo tvrdimo, a drugačije kad oni to mogu videti svojim očima. Ako i nismo previše bogati, imamo bogatu istoriju, pa nam zato treba mnogo više prezentacija te istorije. Poučno je i za nas i za strance.

 

[Drakche]

Pri svakom kopanju u centru, zbog izgradnje, mora se racunati na veliku mogucnost pronalazaka arheoloskih ostataka. To ne sme biti iznenadjenje, vec nesto sto se unapred planira i sto se ocekuje, pa ako nema nista, onda utoliko bolje za nih.

U Rimu, recimo, unapred znaju da ce neceg biti gde god da zagrebu i to stoji uklesano na ploci kao 10 zapovesti.

 

[Arahne]

Pa znalo se za nekropolu i Ejnehan -Begovu Džamiju, dobili su elaborate, detaljne i 2014 (kada je bila javna rasprava za podzemne garaže) i u julu 2021. Ovde je problem što kineski investitor želi da prođe sa što manje para, a strukture ove države mu to omogućavaju, pa će nastati haos za jedno mesec i pol dana.....

 

[GOJE]

 

[varos kapija]

zanemariti click bait naslov...

 

[Otis.Driftwood]

Pogledajte prilog 158928
Pogledajte prilog 158929

Ovo je sloj iz 1941? Temelji srusenih objekata od bombardovanja?

 

[Arahne]

 

[gradjanin]

Rimska kaldrma iskopana u Vlajkovicevoj pored pored Skupstine - pa izgleda bolje od Vesiceve na Kosancicevom vencu, iako je 2000 godina starija

 

[astrodule]

Rimska ovako plitko?

 

[Arahne]

To na slici je ono što sam oznaćio na frame-u snimka kao ulica (sokak ) iz XIX-XX veka.
Moguće je da je rimska grobnica struktura čije sam fotke skinuo sa ovog linka. (u prilogu)

Arheološka iskopavanja u Vlajkovićevoj: Beogradski slojevi istorije

Arheolog Rade Milić iz Centra za urbani razvoj izjavio je za FoNet da je prerano reći šta će otkriti arheološka istraživanja u Vlajkovićevoj ulici.

n1info.rs

Praistorije ovde nema, niti će je biti.

 

[Arahne]

Dužan sam da objasnim, zbog čega neće biti nalaza iz praistorijske epohe na ovom lokalitetu, odnosno iz vremena od neolita do rimskih osvajanja u I veku naše ere.
Arheološka iskopavanja u neposrednoj blizini Vlajkovićeve su obavljena 1987-88 od raskrsnice Vlajkovićeve i Kosovske na prostoru kolovoza i trotoara Kosovske ulice sve do ugla sa Takovskom, kod Severnog ulaza u zgradu Narodne skupštine 1993, na prostoru parka gde je sada podzemna garaža kod Skupštine grada 2003, kod Tri lista duvana, i kod zgrade na uglu Kosovke i Takovske 2005-6. Nigde na ovom prostoru nije otkriven ni jedan jedini nalaz iz praistorijskog perioda.
Praistorijski nalazi su skoncentrisani u užem delu Beograda na prostoru Gornjeg grada, dok je jedan nalaz iz perioda Halštata (starije gvozdeno doba)- kuća na Velikom Kalemegdanu otkrivena kod Savskog šetališta 1980. godine. U Cincar Jankovoj ulici su 2005. godine otkrivene urne iz perioda bronzanog doba. Jugoistoćno od ovog praistorijskog groblja nema nalaza iz praistorije sve do Rospi Ćuprije, odnosno do Banjice. Postoji jedan podatak o nalazu latenskih kopalja sa Guberevca (deo grada između Kliničkog centra i Bulevara armije) ali on je dosta upitan. Toliko o tome.

 

[DraganSt]

Rimska kaldrma iskopana u Vlajkovicevoj pored pored Skupstine - pa izgleda bolje od Vesiceve na Kosancicevom vencu, iako je 2000 godina starija

Pogledajte prilog 159069

Šta je babi milo, to joj se i snilo​

 

[Zuma]

Evo jednog brzog i grubog pregleda dosadašnjeg iskopavanja uz sliku u ratu porušenog bloka na tom mestu. Koristio sam ranije linkovani snimak sa drona, pa treba uzeti u obzir da je ovo lepljenje većeg broja delimičnih snimaka iz veoma kosih uglova, posle manuelne i vrlo grube korekcije razmere, orjentacije i veoma različitih perspektivnih izobličenja. Zato i dalje ima puno neusaglašenosti, pa se delovi slike ne slažu kako bi trebalo. Međutim pošto je i jedina fotografija predratnog stanja veoma male rezolucije, ovo je dovoljno dobro za osnovni utisak.

Sad recimo možete pokušati da pogodite šta je od ovih ostataka u najvišem arheološkom sloju pripadalo kom predratnom objektu. Dovoljne su plave linije sa jedne na drugu stranu