Šta je novo?

Реконструкција Трга Републике

Zumo moram da ti odam priznanje na odlicnoj retrospektivi koju si dao za aktuelnu gradjansku pa i vlastodrzacku svest.

Tu zastavu sam ja licno davno postavio kao dodatak 3D modelima zdanja na trgu, sada vec davne 2011. godine, kao i vecinu tih 3D modela koje gledas na Google Earth-u, i toga se ne stidim jer je tada puno stranaca gledalo Beograd preko GE, samim tim mogli su da se upoznaju i sa nasom zastavom.

E sad ne znam koje mnostvo to simbolicki demonstrira u Beogradu za tebe...
 
Eh, da. Koji je bio sastav komisije? Da ne ostane anonimna posle odluke ovakve težine. Ovako neodređen opis sastava (a ne samo ovako nejasna formulacija zaključka) ne znači ništa. Ovo nije uobičajen način predstavljanja tela koje odlučuje u zvaničnim dokumentima. Navode se imena, a ne samo pripadnost. Takođe "svih relevantnih" ne znači baš ništa ni što se tiče naziva raznih tela koje su imale te anonimne predstavnike.

Завод за заштиту споменика културе формирао је Комисију за доношење предлога мишљења о презентацији остатака капије на Тргу Републике састављену од представника свих релевантних институција града Београда и Републике Србије, пре свега Министарства културе, Секретаријата за културу, Археолошког института, Републичког завода за заштиту споменика културе и аутора пројекта за Трг Републике.
Сви чланови комисије су сагласни да је откривене археолошке остатке неопходно презентовати, али и да они представљају сегмент онога што се очекује на простору који је обухваћен другом фазом пројекта.
 
Čekaj znači biće konzervirana i zatrpana da čeka bolju i bogatiju budućnost? Kao npr. Rimske ruševine ispod Studentskog parka koje će nam Kinezi uskoro povoljno preorati da se napravi garaža?

Sent from my SM-G930F using Tapatalk
 
Ostaci kapije su svo vreme bili tu i znalo se da su tu, još od rušenja, otkopavani su par puta. Nego se sada u ovom mrtvom oru u kojem trenutno živimo od toga veštački pravi senzacija da bi se skrenula pažnja sa drugih tema i radovi razvukli u nedogled, a i malo napravio haos, namerno.

I naravno da će se konzervirati i ponovo zatrpati. Neće ih valjda uništavati pa puniti rupu koja ostane? Pa ako nisu rušeni ni 1866. zašto bi ih danas iko rušo? Biće konzervirani pa ako se ikada bude nešto gradilo ispod trga, npr. ulaz u stanicu metroa, ovi bočni zidovi mogu da se uklope u prostor pod zemljom.
Nego se ovde sve radi naopako i sve se prikazuje naopako.

Što se tiče kulture: a eno nam kapije Karla VI i Sahat-kapije, pod skelama i daskama.
Hajde da se radi po redu logično, a ne stalno da se izmišljaju neki vanredni "mega projekti" zbog kojih sve ostalo stoji.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=583448#p583448:1fbmm09o je napisao(la):
Zuma » 23 Нов 2018 12:02 am[/url]":1fbmm09o]
U novo-govoru ovog saopštenja i zatrpavanje ispade "prezentacija". Pun je formulacija tipa "predlog mišljenja", "да је откривене археолошке остатке неопходно презентовати", "да би се откривени налази сагледали у целини и да би се донео став о презентацији комплетног простора". Tužno.

Не да није тужно, него је логично и разумно да логичније и разумније не може бити. Зашто?

Зато што је оправдана претпоставка да се друга половина темеља заиста налази испод улице и да и то треба испитати и након тога донети коначну одлуку о презентацији која по њиховом мишљењу треба да постоји. Како је презентација целине немогућа тренутном реконструкцијом Трга јер изискује за почетак и трајно затварање раскрснице Васине и Француске за саобраћај што није предвиђено ни на дугорочном плану - тај вид презентације се оставља за нека будућа времена и неку будућу реконструкцију овог јавног простора када презентација целине буде могућа. Када се о целокупном налазу буде све знало.

До тада, капија се обележава контурама у поплочавању. Разумно и сведено. И логично.
 
Pažljivo sam saslušao gospođu iz zavoda i Folića juče i nije saopšteno ništa naročito važno. Slažem se sa @stf-om.

Samo bih dopunio da je odluka o potrebi da se ostaci prezentuju doneta jednoglasno u struci, i da će način prezentacije biti poznat kada se ispitaju i ostaci koji su trenutno ispod Vasine ulice.
 
To sam i ja u početku mislio da su rekli u saopštenju, ali nije tako. Oni pod naknadnom odlukom o "prezentaciji" podrazumevaju da će po iskopavanju čitave kapije odlučiti o tačnom obliku i vrsti šare na pločniku, a odluka o konačnom zatrpavanju svega, oba dela, je već doneta. Evo te Hronike

https://youtu.be/o89n0PoBXGg?t=700
 
Sa obzirom da je u pitanju popločavanje, neka urade prvobitno po planu, bez ikakvih kontura.

Kada sve završe, najlakše je izvaditi ploče gde će ići kontura. To (ukrajanje) se može uraditi bez zatvaranja Trga.

Ono što je najvažnije je vratiti Trg pešacima i nastaviti sa planiranom rekonstrukcijom.
 
Izvođač radova neće da radi bez projekta. Najbolje bi bilo da prvobitni projekat može bez izmena da se sprovede na delu gde nema nikakvih arheoloških radova. Taj deo Trga je zatvoren već mesecima i ništa se na njemu ne radi. Kao što vidimo čak ni to nisu u stanju da urade, tako da nema razloga nadati se da mogu i ovo što Dule predlaže.
 
Treba sto puta ponovoti da se suštinski ništa novo nije otkrilo. Od početka se znalo šta postoji ispod asfalta i to je moralo da bude poznato pre počinjanja radova.

Radovi stoje nedeljama zbog diletantskog rukovođenja Gradom.
 
I tako se sto puta ponavlja nešto što u suštini nije tačno. Kako se ništa novo nije otkrilo? Naravno da jeste. Ono što su znali je jedino da tu postoji Stambol kapija. A 1949. je otkriveno i snimljeno SAMO ovo:

file.php


Delovi 6 stubova! Slično je bilo i sa drugim slučajnim otkrivanjima zbog rekonstrukcija ili instalacija. Uvek samo delimično. I u tome je bilo sadržano čitavo znanje. Koliko sam ja razumeo nikada nije bila otkopana i snimljena cela kapija. Arheolozi i istoričari su u Srbiji uvek bili poslednja rupa na svirali. Nikada dovoljno para i vremena, a još manje prava na zemljište, i uvek neka ovakva ekipa kojoj se strašno žuri. To je naša priča i naš stvarni, a ne deklarativni odnos prema prošlosti, uvek bio i sada ostao.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=583518#p583518:375mpg1i je napisao(la):
stf » 23 Nov 2018 01:01 pm[/url]":375mpg1i]
Не да није тужно, него је логично и разумно да логичније и разумније не може бити. Зашто?

Зато што је оправдана претпоставка да се друга половина темеља заиста налази испод улице и да и то треба испитати и након тога донети коначну одлуку о презентацији која по њиховом мишљењу треба да постоји. Како је презентација целине немогућа тренутном реконструкцијом Трга јер изискује за почетак и трајно затварање раскрснице Васине и Француске за саобраћај што није предвиђено ни на дугорочном плану - тај вид презентације се оставља за нека будућа времена и неку будућу реконструкцију овог јавног простора када презентација целине буде могућа. Када се о целокупном налазу буде све знало.

До тада, капија се обележава контурама у поплочавању. Разумно и сведено. И логично.
Nije tako. Deo trga koji se sada radi je prva polovina radova na trgu. Odmah posle toga se privremeno zatvara Vasina ulica pošto je drugačije nemoguće dobiti ono što se vidi u projektu i na renderu. Dakle i to se radi SADA, a ne ko zna kada. Pošto se Vasina ionako privremeno zatvara čim se omogući prolaz ovom polovinom trga, onda će se istražiti i druga polovina kapije, pa je sasvim moguće tada doneti i odluku da se kapija prikaže korišćenjem stakala. Da li bi se taj dodatni posao pripremanja kapije i njene prezentacije ispod stakla u nivou pločnika uradio tokom sadašnjih radova ili u nekim novim i kasnijim radovima, odmah posle ovih, principijelno nije bitno. To JESTE moguće jer moja ideja više odvojenih prozora u podzemlje znači da stakla ne moraju biti ispod Vasine ulice (ako nemaju potrebnu nosivost za vozila). Sasvim je dovoljno imati prozore ka delovima nekih 60% površine kapije koliko bi ostalo izvan novog pešačko-automobilskog kolovoza Vasine ulice i raskrsnice sa Francuskom.

Dakle to jeste moguće, ali ova odluka, ako sam je dobro razumeo, znači da je već sada, pre iskopavanja druge polovine, konačno odlučeno da sigurno neće biti prozora ni pravog pogleda na samu kapiju. Da li će to neke kasnije generacije Beograđana uraditi nije bitno. Poenta je da je to moglo SADA da se uradi, tokom OVIH radova, pošto se ionako već diže, kopa i prerađuje ceo trg, uključujući u to i Vasinu i Francusku ulicu. Međutim, odlučili su da sebi uštede novac i probleme. Prezentacija u suštini i po Srpski znači "prikazivanje". Pa iako je strana reč dobila šire konotacije, to joj je ipak osnovni smisao. Međutim oni su odlučili da u saopštenju zatrpavanje objekta nazovu njegovim "prikazivanjem", pošto će mu, eto, na pločniku, neupadljivo označiti horizontalnu projekciju nekog nivoa ... možda.
 
Moram da se pohvalim jednom pravim otkrićem!

Ili bar otkrićem za nas, pošto počinjem da sumnjam da nas namerno drže što dalje od bilo kakvih detalja šta je otkriveno u vezi kapije. Pogledate ovo. Budući da se nisu potrudili da otkopani deo zida makar očiste od blata, samo sam slučajno primetio da par cigli koje se ipak malo vide stoji ukoso, dakle ne u jednom od dva uobičajena pravca, horizontalno ili vertikalno:

Pogledajte prilog 3
I naravno, šablon se lako uočava. ali tek onda kad vam uopšte padne na pamet da bi ste mogli obratiti pažnju i na takve mogućnosti.
Ovo je LUČNI SVOD PROLAZA U NIŽEM NIVOU KAPIJE !

Pogledajte prilog 2
Vidite vertikalno postavljene cigle i njihovu pravilnu promenu nagiba koji ocrtava luk.

Pogledajte prilog 1
Onda sam već morao da pogledam i u sredinu susednog prolaza. Naravno, i tamo se nalaze vertikalno i koso postavljene cigle, iako se ovde vidi samo mala grupa cigli dok su ostale isuviše zamazane da bi se lako videla promena orjentacije ili drugi deo luka. Mada se - možda, ako to nije blato - ipak malo nazire. Tako da bi on i ovde, u dugačkoj bočnoj prostoriji, na zidu do varoši, takođe mogao postojati. Samo da se ovo blato i malter malo očiste.


A ovo sad, ako je tačno, znači više stvari:

- Prvo, da kapija ima DVA nivoa. Postoji i podrumski nivo.

- Zatim, da zidovi ne idu duboko samo na prednjoj strani kapije zato što tamo formiraju bočnu stranu šanca. Oni su SVUDA duboki.

- Sada postaje moguća ideja prezentacije kapije u podzemnim prostorijama, budući da one stvarno postoje.

- Iskopavanje kapije ustvari nije ni počelo, zašto, bar tako izgleda, kažu da je u ovom delu završeno??? Iskopali su pola metra i JEDNU sondu od 4 metra. A šta je sa ostatakom? Čemu služe uski zidovi? Čemu služe nepravilni i kosi delovi prednjeg bedema? Da li je tačno da dugačka bočna prostorija ima vrata SA STRANE (ka Knez Mihajlovoj), pošto je tamo veliki prekid bočnih zidova kapije? Zašto tu nisu kopali dublje da bi se videlo da li je tu zid kasnije oštećen, ili nije ni postojao pošto je tu bio ulaz u nju? Šta je sa Rimskim grobovima? Gde su? Zašto nigde drugde, uz druge zidove, nema dublje sonde da bi se videlo kako oni u unutrašnjosti kapije izgledaju na većoj dubini? Itd, itd.

Izvinjavam se ako sam pogrešno protumačio izjave da je arheološko istraživanje ovog dela kapije završeno. Ali, ako jeste tako, onda je sve ovo obično foliranje. Kakvo crno istraživanje! Što se onda ne kaže da ni od tobožnjeg istraživanja nema ništa, ako je dovoljna JEDNA sonda i merenje pozicije jednog preseka zidova? Što onda lepo ne kažu da ih pritiskaju da sve zatrpaju što je pre moguće i kraj? Onda "zaključak komisije" nije neobičan.

I još jednom, izvinjavam se ako sam pogrešio što se tiče svoda od cigala, možda to nije svod, i što se tiče kraja arheološkog istraživanja ovog dela kapije, jer možda nije kraj ... ali ...
 
Потпуно си у праву, посебно на почетку радова када си се залагао да читав простор Трга буде ваљано истражен.
Невероватно је да сад неће откопати капију у целини.
 
A pošto vidimo da ispred i iza ovog uskog "luka" se ne nalazi još neki svod ispod kojeg bi se nalazila "prostorija, možemo da špekulišemo i u drugom pravcu:

"luk" se nalazi na pravcu prolaza kroz kapiju. ali samo u preseku spoljnog zida (ili zidova) kapije. Nema "svoda" između "varoškog" i "spoljneg" zida kapije.
Profil ovog luka je blaga krivina. Mene asocira na profil puta da padom levo i desno - za odvod kišnice.
Prozaično objašnjenje bi moglo da bude da su kod zidanja spoljnih zidova napravili luk od opeke koji bi u tom preseku nosio kalrdmu - "gazeći sloj", u obliku luka.
Kada se pogledaju kapije na tvrđavi, može se videti da svaki prolaz ima blagi nagib, koji je između ostalog omogućavao i slivanje kišnice.
Moguće da kapija na trgu, zbog konfiguracije terena, nije imala taj prirodni nagib, pa su morali da naprave "put" kojim bi se kišnica slivala u rov ispred kapije....
 
Onda je tu i nešto ovako:

Tek kad su razbili beton, uklonili previše brzo postavljenu cev i otkopali taj deo, ispalo je da se zid uz šanac nastavlja dalje, ka Knez Mihajlovoj, da ovde NIJE južni ugao kapije kao što je izgledalo, već OTVOR u njoj? Vrata u bočnoj prostoriji?

Pogledajte prilog 4
Pogledate koliko je ukrasom istaknut srednji deo kapije. Ili je možda TU kraj kapije, a dalje, ka nama, je nešto drugo? Kasarne? Međutim ovaj dvostruki ćošak nije u poravnat sa unutrašnjim zidom, onim što ide ka muzeju (levo na slici), pa je i ta pretpostavka sumnjiva.

Pogledajte prilog 3
Pogledajte prilog 2
Ili recimo, ŠTA je OVO? Ja sam to u početku ignorisao kao kasniji dodatak zbog porcelanske kanalizacione cevi, ako to zaista jeste. Međutim sad vidim da su okolini nje cigle u neobičnoj konfiguraciji, i da bi tu negde mogao biti i svod prostorije ispod. Pa je pitanje šta to ovde proviruje.

Pogledajte prilog 1

Sve bi se ovo moralo istražiti sada kad je otvoreno. A čak ni blato nije uklonjeno oko par interesantnih delova kapije, a prošlo je toliko dana bez ikoga. Zašto posle bacati pare ili brže bolje zatrpavati zato što je neko iz grada nervozan?
 
Čisto kao informacija. Luk u konstrukciji ne mora da se koristi za prolaz nego kao resterećenje na mestu gde je tle nestabilno. Često se pojavljuju lučno poređene opeke u zidovima ovog perioda......
 
Niko "iz Grada" nije "nervozan". čak naprotiv, Ni malo se ne uzbuđuju zato što je trg raskopan i zatvoren, a radovi stoje.
Upostavili su praksu da nema odgovornosti (famozno rušenje u Hercegovačkoj - višemesečni protesti i pritsak dela javnosti nisu ništa postigli).
Zašto bi bili "nervozni"? Gde je bilo kakav znak "nervoze"?

Ovde vidimo deo zida koji je ozidan lučno. I ništa više.
To je poput ljudi koji vide nešto za njih nesvakidašnje na noćnom nebu pa odmah pomisle - svemirci :)
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=583598#p583598:2hj5ut5j je napisao(la):
relja » 23 Nov 2018 10:27 pm[/url]":2hj5ut5j]A pošto vidimo da ispred i iza ovog uskog "luka" se ne nalazi još neki svod ispod kojeg bi se nalazila "prostorija, možemo da špekulišemo i u drugom pravcu:

"luk" se nalazi na pravcu prolaza kroz kapiju. ali samo u preseku spoljnog zida (ili zidova) kapije. Nema "svoda" između "varoškog" i "spoljneg" zida kapije.
Profil ovog luka je blaga krivina. Mene asocira na profil puta da padom levo i desno - za odvod kišnice.
Prozaično objašnjenje bi moglo da bude da su kod zidanja spoljnih zidova napravili luk od opeke koji bi u tom preseku nosio kalrdmu - "gazeći sloj", u obliku luka.
Kada se pogledaju kapije na tvrđavi, može se videti da svaki prolaz ima blagi nagib, koji je između ostalog omogućavao i slivanje kišnice.
Moguće da kapija na trgu, zbog konfiguracije terena, nije imala taj prirodni nagib, pa su morali da naprave "put" kojim bi se kišnica slivala u rov ispred kapije....
Pa, možda. Ali tu postoje dva problema. Dalje od ose puta nagib mi izgleda prevelik. Opterećena kola ili kolica koja gura čoveg bi imala problem stabilnosti ako je teret malo viši, pa se težište podigne. I drugo, gde su onda cigle tog puta između unutrašnjeg i spoljašnjeg zida? Ako je dole bio podrum, možemo pretpostaviti ili da su cigle izvan ova dva zida propale nadole. Ili da je između bio drveni pod sa nosećim drvenim gredama, pa u sredini cigli nije ni bilo. Ali ako nema podruma, onda to "između" jeste temelj puta, pa cigle nisu imale gde propasti ili nestati. Videli bi ih u istom nivou kao i luk unutar zida. A nema ni jedne. Sumnjam da su ih sad uklonili, a ranije nisu imali razloga da ih vade ispod nivoa koji su izabrali za rušenje.
 
OK.
Ne postoje "dva problema".
To što se tebi nešto "čini", to nije problem. To je samo tvoj lični utisak.

Cigle između, ako nema podruma? Podrum koji nose drvene grede?
Pa vidi... kako da ti objasnim.... Ovo je mesto koje bi bilo najžešće bombardovano ariljerijskom paljbom.
Da li je u interesu graditeljima i braniocima da im prolaz kroz kapiju propadne u zemlju i da ne mogu da ga koriste? Narvno da nije.

Sa druge strane, zidovi kapije ukopani duboko u tle su praktični za ispunjavanje zemljom i utabavanje, tako da cigla između spoljog i unutrašnjeg zida i nije neophodna, kamen za "gazeći" može da se polaže na utabanu zemlju (ili na neki međusloj, zavisi kako su tada radli).


Zuma, ti vidiš ono što želiš da vidiš, to je jedini problem.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=583604#p583604:9key13bw je napisao(la):
relja » 23 Nov 2018 11:02 pm[/url]":9key13bw]Niko "iz Grada" nije "nervozan". čak naprotiv, Ni malo se ne uzbuđuju zato što je trg raskopan i zatvoren, a radovi stoje.
Upostavili su praksu da nema odgovornosti (famozno rušenje u Hercegovačkoj - višemesečni protesti i pritsak dela javnosti nisu ništa postigli).
Zašto bi bili "nervozni"? Gde je bilo kakav znak "nervoze"?
Pa neće preko medija da pričaju kako su nervozni. Ovo je kao dar sa neba sa arheologe. Očekivao sam da viđam gomilu njih svaki dan. Ionako jedva da nešto znaju o čitavoj baroknoj rekonstrukciji Beograda. A to je njegov početak kao modernog grada. Ovde imamo nedirnuti primerak najveće ili jedne od najvećih kapija u gradu. Otkopan besplatno i pored kuće. Gomila ljudi bi drage volje ovde visila ceo dan bez ikakog honorara i pomagala. Ili makar studenti zbog obavezne prakse. Pa zašto toliko vremena nema nikoga ???? Zašto je kapija i dalje u ovakvom stanju u kakvom ju je otkopao onaj BUDOŽER? Ne slaže se.

Ovde vidimo deo zida koji je ozidan lučno. I ništa više.
To je poput ljudi koji vide nešto za njih nesvakidašnje na noćnom nebu pa odmah pomisle - svemirci :)
Nigde drugde cigle nisu postavljene lučno. Bar ne u delu koji se vidi.
 
Zuma, to je tvoj utisak da su oni "nervozni".
Zašto bi bili nervozni? Nema razloga. Arheolozi su za njih samo državni službenici koji su zaplašeni da u najkraćem roku mogu da dobiju otkaz i da ostanu bez egzistencije ako im se umešaju u planove.
Isto kao i bilo ko u državnoj službi.

Tako je - ti nisi video da li su još igde postavljene lučno. Ali zato vidiš ono što želiš da vidiš.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=583609#p583609:2snw6jau je napisao(la):
relja » 23 Nov 2018 11:18 pm[/url]":2snw6jau]
Cigle između, ako nema podruma? Podrum koji nose drvene grede?
Pa vidi... kako da ti objasnim.... Ovo je mesto koje bi bilo najžešće bombardovano ariljerijskom paljbom.
Da li je u interesu graditeljima i braniocima da im prolaz kroz kapiju propadne u zemlju i da ne mogu da ga koriste? Narvno da nije.
Zidovi su VEOMA debeli, a puškarnice male ili nepostojeće (na slikama ih nema). Ako đulad mogu da uđu unutar kapije, onda će prvo pobiti branioce i to ništa ne valja. Tako da je pod od drvenih greda i dasaka najmanji problem. Takav je postajao i u Nebojšinoj kuli, pa verujem i u svim tvrđavama tog doba, na svakom spratu. Od čega misliš da se pravio pod između spratova? Od armiranog betona?

Sa druge strane, zidovi kapije ukopani duboko u tle su praktični za ispunjavanje zemljom i utabavanje, tako da cigla između spoljog i unutrašnjeg zida i nije neophodna, kamen za "gazeći" može da se polaže na utabanu zemlju (ili na neki međusloj, zavisi kako su tada radli).
Pa TI si rekao da su lučno i VERTIKALNO (zašto vertikalno?) postavljene cigle u zidu samo jedini preostali deo unutrašnjeg prolaza između spoljenjeg i unutrašnjeg zida kapije, koji je bio popločan ciglama postavljenim lučno da bi se niz njih slivala voda (koja voda?). Pitao sam gde su tragovi tog tvog popločavanja od cigli ako ispod nema podruma nego leže na zemlji?
 
Vrh