Реконструкција Трга Републике

[Пантограф]

E, pa, braćo. cenim da još niste u potpunosti spoznali fenomen neregistrovanja događaja i nepamćenja makar i bliže prošlosti u Srba - da jeste, ne biste koristili to što niko nije fotografisao neki objekat u Beogradu 1860-ih kao bilo kakav argument. Pa, malo pre toga je pisana i istorija Prvog srpskog ustanka, uglavnom iz sećanja staraca, naravno, bez ikakve šanse da stvarni događaji ne budu iskrivljeni, ako treba i u potpunosti.

(Ta kultura neprimećivanja sopstvenog grada je, inače, turska tekovina: Orhan Pamuk u svojoj sjajnoj knjizi "Istanbul - uspomene i grad" konstatuje da savremeni svet o Stambolu ništa ne bi ni znao, da kroz njega nije prošla nekolicina francuskih putopisaca.)

 

[relja]

Zuma » 19 Nov 2018 08:08 am[/url]":sgny95t5]Pod "temeljima" sam podrazumevao deo objekta ispod nivoa tla, dakle ono na šta se oslanjao sada porušeni deo koji ne znamo kako je izgledao. Jer se na osnovu njih može indirektno suditi o razmerama porušenog nadzemnog dela. A pod "veličinom temelja", odnosno ostataka koje smo našli, svakako nisam mislio na njihovu dubinu u zemlji, dakle ne na vertikalnu dimenziju, nego na ukupnu horizontalnu površinu zemljišta koji je kapija očigledno zauzimala sudeći po krajnjim granicama tih temelja. Njih spominjem zato što jedino oni nisu pogađanje, jer vidimo kakvi su, pa tako sigurno znamo i da je nadzemni deo nekada imao isti takav presek i raspored zidova, i zauzimao istu površinu kao i ti temelji, a TO je VEĆE od svake Kalemegdanske kapije. Što govori i o značaju koji su graditelji pridavali baš OVOJ kapiji. Jer su oni u isto vreme pravili i kapije na Kalemegdanu, a njih su pravili tako da budu MANJE. Dakle ta horizontalna veličina (ali i debljina zidova) nam nedvosmisleno govori o njenom značaju u njihovim očima, jer niko ne baca ogromne pare na toliko veliki objekat ako ne misli da je to neophodno.

Zuma, jel ti razumeš zbog čega je bila tako velika?
Zato što je bila isturena, izdvojena i zato je u sebi je imala integirsane, kako se to danas kaže, prostoje za njeno funkcionisanje i na njenu posadu. Ništa više od toga.

Zuma » 19 Nov 2018 08:08 am[/url]":sgny95t5]
Pa je zato razumno pretpostaviti da je kapija bila i ukrašena u skladu sa tako velikim značajem koji joj je pridavan. Činjenica da bi u ratu ukrasi bili uništeni nije bitna jer je cena ukrasa na fasadi sasvim beznačajna u odnosu na troškove gradnje same kapije i obaveznog posleratnog popravljanja oštećenja od topova napadačke vojske. Dobar deo njene fasade se ionako uvek morao preziđivati posle svakog rata (onog u kome branioci nisu pobijeni ili isterani), pa je savršeno irelevantno šta se desilo sa ukrasima na fasadi. Oni su od značaja kao simbol veličine onoga ko upravlja gradom, pa je taj propagandni značaj tokom perioda mira daleko bitniji od beznačajne cene nove fasade jedne kapije koja se ionako posle rata mora ponovo praviti. Svakako ne bi "štedeli" na nečem tako malom u situaciji kad je ušteda štetna, besmislena ili nepostojeća.

Obo je samo tvoja lična želja, nešto što ti priželjkuješ da je tako bilo, i ništa više.

 

[stf]

Пантограф » 19 Нов 2018 09:51 am[/url]":3sa1wtzm]E, pa, braćo. cenim da još niste u potpunosti spoznali fenomen neregistrovanja događaja i nepamćenja makar i bliže prošlosti u Srba - da jeste, ne biste koristili to što niko nije fotografisao neki objekat u Beogradu 1860-ih kao bilo kakav argument.

Nisi u pravu Pantografe, to je itekako argument. Fotografija 1860.-ih u Srbiji je retkost, stvaranje fotografije proces koji iziskuje resurse i uslove koji nisu ni malo naivni. Imajući to u vidu, fotografisano je ono najznačajnije i ništa više od toga.

Uostalom, priseti se samo vremena privatnih fotoaparata sa foto filmovima i načina fotografisanja tada u poredjenju sa današnjim vremenom digitalaca. Tada, kada smo bili ograničeni sa 32 snimka i plaćanjem troškova razvijanja, itekako se vodilo računa šta će i kada biti fotografisano. Resursi se nisu arčili na nebitne momente, događaje i objekte kao danas. Danas svi mi fotografišemo svakakve gluposti i samo klikćemo jer su resursi jeftini i neograničeni.

A sad se vrati u 1860.-e ... i sve će ti se samo kazati.

 

[Пантограф]

A otkud mi znamo, posle 150 godina, da niko nije slikao kapiju?? Dovoljno je reći da nam nijedna fotografija od jedine Tesline posete Beogradu nije preostala.

Ako je uopšte i relevantna priča da li ju je neko slikao, da li je kapija imala ukrase - vek i nešto i nekoliko ratova pošto je sagrađena?

 

[relja]

Radovi stoje, pod izgovorom da je kapija "pronađena" i zato što se menja projekat sa namerom da se ona "izloži" pošto je bila "bitna".

Nije bila tolko bitna da mora da se prezentuje, da zbog toga stoje radovi i da Trg ne može da se koristi, i da zbog tog budženja u narednim vremenima Trg izgleda kao cirkus.

A jedan od argumenta da nije bila toliko bitna, kako nam se to sada nameće, je da nema ni tragova o nekom vizuelnom zapisu, dok za druge objekte oni ostoje.

 

[Пантограф]

Stoje radovi po celom Beogradu, tj. otežu se mesecima, a za kapiju se svakako znalo i pre nego što su je otkopali (osim u slučaju da postoji kakvo verovanje religijske prirode kod ljudi koji vode grad, da kad se nešto zakopa to onda i nestane, ili istruli kao leš, iako je od kamena), tako da pronalazak ostataka kapije ne može biti legitiman razlog za izmene plana. Može biti samo legitiman razlog da proradi motka (figurativno, dakle, ne da se neko, ne daj Bože, bije, već da se glasa na određen način - mali disklejmer/odricanje od odgovornosti da ne shvati javni tužilac da je ovo poziv na nasilje).

Ponavljam vam, nema dokaza da niko nije slikao kapiju. Taj argument ne može da izdrži logičku proveru. Moguć je samo dokaz da je neko slikao - ako se pronađe fotografija. Izgleda da niko nije slikao ni Teslu (ili jeste, a ne znamo?). Ili i njegov dolazak u Beograd nije bio značajan događaj (a da jeste bio, to već znamo)?

 

[direktor]

A mozda su fotke tesle propale u predhodnim ratovima mozda su u privatnoj kolekciji mozda ih neko posjeduje da to i nezna ...mozda svasta nesto ...
Relja gledaj sa vedrije strane nece imati gdje da stave one kucice drvene ...

 

[relja]

Važnost Tesline posete je sasvim dobro dokumentovana i bez sačuvanih fotografija.

A šta ako bi smo isti princip primenili na Stambol kapiju?

 

[Zuma]

Imate veoma čudne kriterijume za vrednovanje naše istorije. Tipa lepota fasade i da ništa od dokumentacije o njoj nije zagubljeno tokom svih dosadašnjih ratova i nevolja. Stvari koje zapravo i ne znamo sigurno da su zaista takve, a ipak su izvor ocene od koje bi trebalo da zavisi odluke. Pri čemu vrednovanje lepote fasade zavisi od mesta, a relevantnost "zagubljenosti" od događaja. Pa je nešto po takvim kriterijumima važno, a nešto drugo, isto takvo, nije. Kapije na Kalemegdanu su njegov vrhunac vrednosti, fokusne tačke tvrđave, svuda posebno istaknute, obeležene i opisane, a ona trgu je beznačajna? Postojanje fotografije nigde pre i za bilo šta drugo nije pomenuto kao bitan kriterijum, ali ovde jeste. Ali najgore je od svega što je čak i argumentacija tako sumnjive vrednosti ustvari sasvim bespredmetna i gubljenje vremena jer je iz aviona jasno da ste tobožnje "argumente" iskonstruisali samo zato što se zbog nečega ne sme dovesti u pitanje jedna ideja o uređenju Trga Republike. PRAVO razmišljanje o problemu ustvari ide otprilike ovako: ako se tokom rekonstrukcije iskopa nešto važno, tim gore po to. Trg MORA biti uređen po nekom apstraktnom i tobože vladajućem konceptu koji je trenutno u modi kod određenih grupa, nezavisno od bilo kakve posebnosti samog mesta, i to je sve o čemu su oni spremni razmišljati. Sve ostalo je samo dimna zavesa za javnost.

 

[marone]

Pokusavao sam da nadjem jos podataka o kapiji, ali na nemackom posto su nasi izvori jako sturi, i naleteh na nesto sto nisam ocekivao. Deo Stambol kapije se moze videti i danas ali ne u Beogradu. Nalazi se u Becu, tacnije neposrednoj okolini.

U pitanju je grobnica Feldmarsala Gideon Ernst von Laudona koji je 1789 ponovo zauzeo Beograd i Smederevo:

"Das Tor besaß drei Durchgänge, von denen der mittlere als größter für Fuhrwerke passierbar war. Als Ernst Gideon von Laudon Belgrad 1789 für die Österreicher einnahm, entfernte er die dort befindliche Tafel des Sultans Mehmed I. und brachte sie nach Wien, wo sie noch heute, neben anderen militärischen Plaketten, sein Grab im Wienerwald ziert."
----
"Kapija je imala tri prolaza, od kojih je srednji bio najveci, kolski. Kada je Ernst Gideon von Laudon zauzeo Beograd 1789 za Austrijance, uklonio je tablu sa kapije Sultana Mehmeda i preneo je u Bec gde i danas krasi njegovu grobnicu u Wienerwald-u (Becka suma), medju ostalim vojnim plaketama."


Evo i grobnice sa detaljem koji je nekada krasio Stambol kapiju:


Pogledajte prilog 1

 

[grand master]

To je samo njegov grob u neoklasicnom stilu, dok su prave ploce sa kapije malo dalje:

O ovome je mislim bilo pisano ranije na ovoj temi.

 

[marone]

Hvala g.m. Moja greska. Koliko sam procitao mislio sam da se nalazi direktno na grobnici (bi mi malo cudno).

 

[Arahne]

http://www.mgb.org.rs/images/godisnjaci ... 43-158.pdf
strane 152, 153 i 155

 

[relja]

Zuma » 19 Nov 2018 07:22 pm[/url]":mqs2cuu8]Imate veoma čudne kriterijume za vrednovanje naše istorije. Tipa lepota fasade i da ništa od dokumentacije o njoj nije zagubljeno tokom svih dosadašnjih ratova i nevolja. Stvari koje zapravo i ne znamo sigurno da su zaista takve, a ipak su izvor ocene od koje bi trebalo da zavisi odluke. Pri čemu vrednovanje lepote fasade zavisi od mesta, a relevantnost "zagubljenosti" od događaja. Pa je nešto po takvim kriterijumima važno, a nešto drugo, isto takvo, nije. Kapije na Kalemegdanu su njegov vrhunac vrednosti, fokusne tačke tvrđave, svuda posebno istaknute, obeležene i opisane, a ona trgu je beznačajna? Postojanje fotografije nigde pre i za bilo šta drugo nije pomenuto kao bitan kriterijum, ali ovde jeste. Ali najgore je od svega što je čak i argumentacija tako sumnjive vrednosti ustvari sasvim bespredmetna i gubljenje vremena jer je iz aviona jasno da ste tobožnje "argumente" iskonstruisali samo zato što se zbog nečega ne sme dovesti u pitanje jedna ideja o uređenju Trga Republike. PRAVO razmišljanje o problemu ustvari ide otprilike ovako: ako se tokom rekonstrukcije iskopa nešto važno, tim gore po to. Trg MORA biti uređen po nekom apstraktnom i tobože vladajućem konceptu koji je trenutno u modi kod određenih grupa, nezavisno od bilo kakve posebnosti samog mesta, i to je sve o čemu su oni spremni razmišljati. Sve ostalo je samo dimna zavesa za javnost.

Čudan je kriterijum vrednovanja naše istorije kada se ona svodi samo na jednu građevinu, na jedan objekat, a ne na sve oklonosti oko te građevine, istorijske događaje, odnos savremenika i potonjioh generacija itd itd...
Bitna je građevina, sve ostalo nije važno, je li tako, Zuma?

 

[grand master]

@marone nista, i drugi put

@Arahne konacno smo dobili kakav takav crtez stambol kapije :

I samim tim je potvrdjena teorija o tri luka, dva manja za pesake i jedan veliki za kola.

Ali onda se postavlja pitanje sta je Anastas Jovanovic zaista nacrtao, mozda neku drugu gradsku kapiju?

 

[Bender Rodriguez]

relja » Pon Nov 19, 2018 8:18 pm[/url]"9rc9m80]
Bitna je građevina, sve ostalo nije važno, je li tako, Zuma?

Suština Zumine filozofije. Po njemu grad postoji zarad kapije, ne obrnuto.

 

[Zuma]

relja » 19 Nov 2018 08:18 pm[/url]":2wmwfdcl]
Čudan je kriterijum vrednovanja naše istorije kada se ona svodi samo na jednu građevinu, na jedan objekat, a ne na sve oklonosti oko te građevine, istorijske događaje, odnos savremenika i potonjioh generacija itd itd...
Bitna je građevina, sve ostalo nije važno, je li tako, Zuma?

Ne, nego nisam spreman prihvatiti da jedan ovako, bar u temeljima, spektakularan, očuvan i važan i deo istorije grada u urbanističkim odlukama bude manje bitan od toga da se na pločniku trga ne nađe "pogrešna" vrsta ploča. Ovo drugo je samo arbitrarni estetski koncept, jedan od mnogih koji su mogući. Takav sistem vrednosti mi je neprihvatljiv. Prezentacija će zaista biti izazov, ali to se može rešiti. Međutim apsurdno je samo zbog toga negirati vrednost ovako spektakularnog primera transformacije jednog važnog gradskog prostora kroz istoriju grada. Pa ČITAV grad je dugo vremena praktično bio definisan tim šancem i kapijama u njemu ("varoš u šancu"). To mora da se vidi jer sa sobom nosi pouke i kvalitet koji su daleko važniji od trenutnih teškoća pri izboru načina prezentacije. Te dve stvari su po kulturnom značaju jednostavno neuporedive.

 

[Bender Rodriguez]

I šta kad se u procesu restauracije tih čupavaca otkriju neke nove iskopine? Šta onda, širimo otkop do Doma vojske? I šta kad se ispod njega nađe nešto novo? Širimo niz Francusku? I tako po deset puta, sve dok ne razrovarimo ceo grad?

Nekoliko faking decenija grad čeka da se ovaj haotični trg sredi i dovede na neki nivo i sad kad se napokon našlo volje i para da se to sprovede u delo, pojavilo se vas par koji biste i čučavce i šahtove turili u muzeje. I obustaviste vi lepo čitav projekat, a sudbinu i budući izgled najvažnijeg trga u gradu staviste pod znak pitanja. Samo zato što se u nedostatku pametnijih posla vatate za kamene kocketine i nekadašnji vojni objekat koji nikoga ne zanima i koji bi većina volela da zaboravi i vrati pod zemlju.

Ozbiljno pitam, dokle ti misliš da se to tako raskopava i otkriva? Oćeš možda ti da platiš otkopavanja, demontažu i preseljenje pola grada da bi mogao da se napravi Zumin muzej/luna park?

Lepo reče neko par strana ranije, za 200 godina će isto tako da se javi neki novi Zuma koji će pokrenuti inicjativu da se otkopaju i restauriraju otaci faking naplatne rampe u Bubanj potoku. I kao ti danas sa Trgom u centru grada, i taj tvoj potomak/reinkarnacija će insistirati na tome da se sve obustavi, pa ako treba i iseli neko buduće naselje na tom mestu, samo da mogu ta ''istorijska blaga'' da se predstave. Da se predstave ljudima koje apsolutno briga za njih. Pod time mislim i na domaće i na strance.

Čuj kapija... U stvari, nije čak ni kapija... Kamene kocketine od kapije koju Srbi ne da nisu smatrali bitnom nego su je čak rado zakopali i zaboravili... Vauuu kakvo istorijsko blago... :roll: Hajde da raskopamo ceo grad da bismo mogli da im se divimo.

E da... i grobovi. Ne zaboravimo grobove. Njih isto da ostavimo nasred trga. Da nam ceo svet zavidi na tako retkom, vrednom i očaravajućem kulturnom blagu i ukrasu centra grada...

 

[relja]

I posle toga je "definisan" na drugi način, i ludi su se BAŠ potrduili da se vidi niti jedan trag kako je bilo stanje pre toga. Sa razlogom...
Koliko samo praznih floskula u nastojanju da se da smisao nečem besmislenom.

 

[Zuma]

Bender Rodriguez » 19 Nov 2018 09:37 pm[/url]":10m98e91]I šta kad se u procesu restauracije tih čupavaca otkriju neke nove iskopine? Šta onda, širimo otkop do Doma vojske? I šta kad se ispod njega nađe nešto novo? Širimo niz Francusku? I tako po deset puta, sve dok ne razrovarimo ceo grad?

Kako možeš da se buniš da će BITI previše kad baš zbog takvog razmišljanja nemamo NI JEDNU značajniju prezentaciju u iole posećenom javnom prostoru? I još se sasvim sigurno zna da će biti uništena i ona poslednja preostala zona na Studentskom trgu? U gradu za koga svi odreda tvrde da mu je najbitnija karakteristika upravo raznovrsnost, PROMENA, stalna rušenja i stalna gradnja, opstajanje uprkos svemu tome? Zar ne bi onda bilo praktično obavezno da se to negde i predstavi?

 

[Zuma]

grand master » 19 Nov 2018 08:25 pm[/url]":10zyhjsj]@marone nista, i drugi put

@Arahne konacno smo dobili kakav takav crtez stambol kapije :

I samim tim je potvrdjena teorija o tri luka, dva manja za pesake i jedan veliki za kola.

Ali onda se postavlja pitanje sta je Anastas Jovanovic zaista nacrtao, mozda neku drugu gradsku kapiju?

Znači TO je crtež Stevana Todorovića! Tražio sam ga ali bez rezultata. Međutim sad imamo problem pošto su crteži iz istog perioda sasvim različiti. Postoji još jedan koji je uradio Luka Mladenović, ali je on manje važan jer je to bilo kasnije i radio ga je "po starim izvorima". Verovatno baš po ovom Stevana Todorovića. Mada i tu postoje bitne razlike pa mu verovatno nije bio jedini izvor.

 

[direktor]

Koliki je vremenski razmak izmedju dva crteza anastasa i todorovica moguce da su manji otvori kasnije zazidani ...

 

[relja]

Zuma » 19 Nov 2018 10:07 pm[/url]":361fhvor]

grand master » 19 Nov 2018 08:25 pm[/url]":361fhvor]@marone nista, i drugi put

@Arahne konacno smo dobili kakav takav crtez stambol kapije :

I samim tim je potvrdjena teorija o tri luka, dva manja za pesake i jedan veliki za kola.

Ali onda se postavlja pitanje sta je Anastas Jovanovic zaista nacrtao, mozda neku drugu gradsku kapiju?

Znači TO je crtež Stevana Todorovića! Tražio sam ga ali bez rezultata. Međutim sad imamo problem pošto su crteži iz istog perioda sasvim različiti. Postoji još jedan koji je uradio Luka Mladenović, ali je on manje važan jer je to bilo kasnije i radio ga je "po starim izvorima". Verovatno baš po ovom Stevana Todorovića. Mada i tu postoje bitne razlike pa mu verovatno nije bio jedini izvor.

Čisto da dosolim :laugh:

 

[Zuma]

direktor » 19 Nov 2018 10:15 pm[/url]":brsvaq2s]Koliki je vremenski razmak izmedju dva crteza anastasa i todorovica moguce da su manji otvori kasnije zazidani ...

Koliko mogu da pročitam kod Steve Todorovića piše da je to kopija izgleda Stambol kapije koju je on napravio sa svog originala iz 1858. Treća cifra nije sasvim jasna, ali je verovatno 5. Uostalom i teorijski može da bude samo još 4, a ne izgleda tako. Pošto je živeo od 1832. do 1925., a kapija je srušena 1866. A za skicu Anastasa Jovanovića nije jasno od kada je. Možda se može naći? On je živeo od 1817. do 1899.

 

[Igor]

Izvor: Blic.rs

STAMBOL KAPIJA (NI)JE MISTERIJA Još kada je otkopana pre 70 GODINA zapisan je njen tačan POLOŽAJ

Dok se sa nestrpljenjem čekaju zvanična saznanja Zavoda za zaštitu spomenika grada Beograda o tome što je tačno iskopano na Trgu republike, predstavljamo vam podatke, stare skoro sedam decenija, iz naučnog arheološkog časopisa u kojem se tvrdi da se na ovoj lokaciji nalazila Stambol kapija.

U najstarijem srpskom naučnom časopisu "Starinar" piše kada je tačno utvrđeno da su iskopani temelji Stambol kapije, na šta su nas ovih dana podsetili forumaši sa "Beobuilda".

"Njeno tačno mesto i položaj utvrdili smo tek početkom juna 1949. godine. Sasvim neočekivano na dan 8. juna, kada je popravljana kaldrma na Trgu republike bili su delimično otkopani temelji Stambol kapije koji su odmah snimljeni, a podaci o njenom položaju uneti u katastarski plan Beograda", stoji u "Starinaru".

Pored detaljnog opisa kada je nastala i šta je predstavljala, takođe je precizno objašnjeno i gde se nalazila ozloglašena kapija.

"Osovina Stambol kapije udara skoro tačno na ugao zgrade bivše Uprave fondova i to na ugao prema Ulici Vase Čarapića. Severna fasada kapije, ona što je okrenuta prema staroj varoši, bila je udaljena od pomenutog ugla oko 42 metara. Tačno odstojanje nije se moglo utvrditi jer cela osnova kapije nije bila otkrivena. Iz istog razloga ne znamo ni debljinu bedema, odnosno položaj južne fasade, koja je bila okrenuta prema Terazijama, ali se na osnovu otkrivenog dela osnove može zaključiti da je bedem imao 15 metara debljine", piše u časopisu.

Preko šanca koji se nalazio oko ovog mini-grada bili su nekada drveni mostovi. U starim zapisima stoji da se najduže očuvao most ispred Stambol kapije "koji je izlazio ka Terazijama i vodio u spoljni deo varoši".

Podsetimo, prilikom rekonstrukcije Trga republike, pre više od mesec i po dana, radnici su otkrili nešto za šta se pretpostavlja da su temelji Stambol kapije. Na njihovo mesto došli su arheolozi, a u javnosti se uveliko spekulisalo o misterioznom otkriću. Zamenik gradonačelnika Goran Vesić je, pre nekoliko nedelja, rekao da su u pitanju ostaci čuvene kapije, ali se sada čeka i zvanična potvrda Zavoda za zaštitu spomenika.