Реконструкција Трга Републике

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Највероватније је Анастас прецртао изглед капије док је био у Бечу, а Каниц је нацртао изглед у 19. веку, који је другачији, јер су Турци извршили преправку и оријентализовали првобитну класичну стилизацију. Исто као што је хотел у непосредној близини изменио недавно изглед или све више зграда у модерном стилу из соц доба које добијају другачији изглед у садашњем добу.

 

[Zuma]

Pronašao sam lep vazdušni snimak starog izgleda trga. Zanimljivost je što se tu sad vidi koja je bila originalna ideja formiranja oblika Pozorišnog trga. Odlučili su da se novi trg na suprotnoj strani od spomenika pravilno levkasto sužava i zatim ponovo isto tako širi razdvajajući se na dve ulice, Kolarčevu i Makedonsku. Međutim zanimljivo je da osa ove simetrične kombinacije NIJE bio spomenik Knezu, nego i dalje već bivša i porušena glavna gradska kapija i stari put za Carigrad!

Ispred nje i iza rova put se delio u dva glavna pravca. Zbog vrha Kalemegdansko-Terazijskog grebena koji je tu negde od današnje ulice Kneza Mihajla do Vasine, u blizini je izgleda oduvek bio i glavni put iz Beograda (pošto je najbolje da ide vrhom grebena) i njegovo glavno raskršće. Pre svih osvajača i domaćih, verovatno za sve narode koji su ovde tokom dugog vremena živeli. Ova kapija je taj stari put i raskršće samo bliže fiksirala negde od početka 18 . veka. Čak se i danas može videti da, ako se povuče simetrala između Kolarčeve i Makedonske ulice ona ide preko ose bivše kapije i ukoso seče Vasinu ullicu, a ne ide paralelno sa njom. Tako da, bar što se tiče značaja čitave priče oko kapije kao poslednjeg materjalnog ostatka prve zvanične granice gradskog zemljišta, možemo reći i da su današnje ulice starog dela Beograda ustvari određene u svega dva ključna momenta istorije Beograda: Prvi, kad su Austrijanci krenuli u svoju baroknu rekonstrukciju napravivši novi prsten spoljne odbrane grada i novu, "zapadnu", pravougaonu regulaciju ulica unutar njega. Drugi trenutak je bio kad je Emilijan Josimovic premerio ono što je od te njihove stare regulacije ostalo posle Turaka, pa onda ponovo ispravio vremenom iskrivljene ulice tako da bude u pitanju manje više slična pravougaona mreža kao i ta početna, bar koliko se to tada još moglo sa najmanje eksproprijacije. Tako da nisu samo Beogradski "venci" određeni ovim pojasom odbrane i kapijom, nego direktno i sam trg i dve ulice koje izlaze iz njega, a indirektno i maltene sve ostale ulice za varoš unutar šanca.

Pogledajte prilog 3
A do ovog rasporeda ulica i oblika trga smo stigli ovako, ako idemo redom kroz vreme:

Pogledajte prilog 2
Crvene linije su sa Josimovićeg plana i predstavljaju snimljeno zatečeno stanje na budućem trgu 1867. godine. Crne pune linije su Trg Republike posle rata (ne posle 1952. godine). Iscrtkane crne linije su ono što je porušeno tokom bombardovanja u ratu, tj stanje pre rata.

Snimak iz vazduha posle rata.


Danas:

Pogledajte prilog 1

 

[relja]

ГЛАС ПРИРОДЕ » 16 Nov 2018 08:23 pm[/url]":7x50hcg3]Највероватније је Анастас прецртао изглед капије док је био у Бечу, а Каниц је нацртао изглед у 19. веку, који је другачији, јер су Турци извршили преправку и оријентализовали првобитну класичну стилизацију. Исто као што је хотел у непосредној близини изменио недавно изглед или све више зграда у модерном стилу из соц доба које добијају другачији изглед у садашњем добу.

Anastas Jovanović je fotografisao Beograd u vreme dok je kapija još postojala, tako da nema nikakve sumnje da ju je video "svojim očima" i da je imao prilike da je skicira uživo.
Sigurno da se dosta toga može naći u literaturi, samo - kada....?

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Анастас је фотографисао Београд седамдесетих година 19. века, када капија више није постојала. А цртеж је направио у Бечу, управо зато што је првобитни изглед из времена аустријске власти - био другачији од оног који је могао да нацрта у Београду.

 

[relja]

Zapravo, većina poznatih (sačuvanih) fotografija Beograda koje je napravio Anastas Jovanović je datirana oko 1865, jedna tu oko 1863...
On je prešao u Beograd 1858., tako da je bio u Beogradu dok je kapija postojala (srušena je 1866).
A Groman je fotografisao Beograd u 1870-tim.

Da li se zna tačna godina kada je A. Jovanović napravio tu skicu?

 

[Zuma]

Šta je sam Anastas rekao o svojoj skici? Gde je original i kako smo do njega došli? Nešto se verovatno može zaključiti po procenjenom vremenu nastanka drugih skica iz iste grupe kao i ta. Zašto se nigde ne pojavljuje drugi crtež kapije koji je napravio slikar Stevan Todorović? Gde se može naći kompletan i originalan (slikan, ne onaj precrtan iz 1905.) album crteža „Atlas du cours du Danube“ od Nicole François de Spar-a? Ili možda Sparr-a, pošto se i tako navodi? U ratnom arhivu u Beču se izgleda ne vodi pod tim imenom iako se kaže da je tamo. Istoričari se ovde nisu baš proslavili.

Inače, ovo su Markovićeve (1905.) kopije crteža Beograda iz 1739. i 1740. rađene po grafikama iz Sparovog atlasa. Malo se vidi i Virtembergova kapija, mada je toliko mala da je na ovom crtežu sigurno bitno uprošćena. Kuće su bitno veće nego što bi trebale da budu u odnosu na širinu grada, pa zbog uobičajenih ograničenja štampanih medija iz tog vremena slika i ne pokušava da bude realan prikaz. Svejedno, lep prikaz Beograda iz tog vremena. Tu su važniji objekti, pa se tako vidi i kapija uz Dunav, a na glavnoj kapiji i revelin i bočni prolaz sa još jednom dodatnom kapijom u njemu.

Pogledajte prilog 1

 

[relja]

Ni jedan ovde postavljen prikaz te kapije ne sugeriše da je bila nešto velelepna... naprotiv, uvek se ističu druge građevine.

Biće da je ipak imala status nužnog "otvora spoljnom u bedemu" i ništa više od toga. Možda je bila "lepša" od ostalih spoljnih kapija, ali kada se vide sačuvani prikazi, onda je i jasno zašto je bila opisana kako "najlepša"...

 

[Zuma]

Kako kad je sudeći po ostacima veća od SVIH kapija na čitavoj Kalemegdanskoj tvrđavi? Da li ti je lepa recimo Karlova kapija? Rađene su u isto vreme i od istih ljudi.

 

[relja]

Pa normalno da je bila veća kada se nalazila na bedemu koji je bio em širi em je bio zemljani.

I jeste lepša Karlova.
Zašto? Zato što su je ti isti lljudi napravili da bude lepša, nju su ukrasili. A zašto? Zato što je bila unutar utvrđenja i relativno zaštićena, a ne spolja, prva na udaru neprijatelja, ni Turci je nisu dirali. Sve logično.

 

[Zuma]

Zar ne bi trebalo da bude obrnuto? Ukrašava se ono što će ljudi imati prilike da vide, pogotovo ako to gledaju svaki dan. A manje kapija vojne tvrđeve gde civili ionako nemaju pristup, a jedini koji dođu će doći sa topovima. Nego kapija civilnog dela grada gde je promet neuporedivo veći i koja uz to ima simboličku vrednost, jer je upravo TO ulaz u GRAD, a ne u vojni logor. Dakle ta kapija bi trebala da bude najlepša. Čak su i Turci baš ovde stavili onaj svoj kaligrafski potpis koji je sada u Beču i koji je po savršenstvu izrade pravo umetničko delo.

 

[relja]

Pa eto ti, sam si dao odgovor, a nisi ni shvatio: Turci su je ukrasili hvališući se svojim uspehom - kao, osvojili su ulaz u grad.
A onda je opet pala je u ruke protivnika i ti hvalisavi ukrasi su, na tursku veliku sramotu, završili kao - ratni plen.

Zato su stvari takve kakve jesu, nisu "obrnute", naopaka je samo tvoja logika, jer očugledno ne razumeš da je ta kapija deo bedema koji služi za isturenu odbranu tvrđave, i da je njena namena pre svega uređen i čuvan prolaz kroz taj bedem, mesto koje će biti najizloženije neprijateljskom napadu, a ne to što ti zamišljaš, neka "pitoma" kapija kakve crtaju za ilustracije u knjigama dečijih bajki.

U realnom svetu praktičnih odluka, a ne u tom tvom svetu iz mašte, ipak je bila i ostala ukrašena kapija u Donjem gradu, a ova rupa u zidu - je ostala rupa u zidu.

 

[Zuma]

Relja, SVAKI bedem u starim gradovima, bez obzira na pojas, je bio namenjen za odbranu i u vojne svrhe. Inače ih ne bi ni pravili. Isuviše su skupi da bi se pravili za išta drugo. Ne moraš mi dokazivati ono što je očigledno. Međutim bedem i kapije na njima bi imali sasvim istu vojnu efikasnost bez obzira da li su kitnjasto ukrašeni ili su samo goli zid. Ukrasi na njema i estetski aspekti njihove arhitekture se zato ne prave zbog vojnih potreba, oni su poruka namenjena ljudima koji tuda prolaze i koji to vide. Vojni objekat je samo, kad već mora da bude tu, iskorišćen i za tu drugu funkciju. Njegovi natpisi, lepota i simbolika ukrasa treba da deluju na narod i putnike. Napadačka vojska neće odustati zbog lepe fasade niti će sopstvenoj vojsci biti bitno lakše u odbrani. Pošto su dakle estetika, natpisi i simbolizam dekoracija pre svega poruka ZA CIVILE, oni imaju više smisla tamo gde ti civili mogu da ih vide, tj gde civila ima najviše. Pa u normalnim okolnostima treba očekivati da će glavna gradska kapija civilnog naselja biti najlepše ukrašena. Možda ne uvek najtvrđa, ali najlepša svakako. Da li je to ovde bio slučaj tek treba da vidimo, ali to je uobičajeno.

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Карлова капија је била сасвим близу луке. А управу ту су стизали значајнији гости него из правца југа.

 

[grand master]

Moguci plan cele kapije

 

[relja]

Zuma - pa nisu postojali ukrasi (osim ovih što su ih lakomisleni Turci stavili, pa im ih zarobiše i odneše), fakat.
Nisu zato što sasvim sigurno mogu da budu uništeni u prvom neprijateljskom napadu. Kakvi civili, opet brkaš tu svoju sanjarsku sliku kapije sa onim što se zaista bila.

I "GLAS PRIRODE" je ovde u pravu:
za Austijance je bilo važnije kakav će utisak ostaviti Karlova kapija jer ona je bila kapija grada sa strane Zapada, Autstrije i Evrope, kroz nju su ulazili putnici koji su dolazili lađama iz "modernog sveta" i na njih je trebalo ostaviti utisak da stižu u novoizgrađeni moderni Evropski grad i da to bude poslednja slika koju vide kada iz njega odlaze. Ona je bila ta veza novog grada sa svetom, onom bitnim delom sveta za tadašnje vladare Beograda i Srbije koji su podigli obe kapije. Nasuprot tome, Stambol kapija je bila okrenuta Orijentu, neprijatelju i bila prva izložena đuladima.

Tako da cela tvoja fantazija o "važnosti" Stambol kapije na desetinama strana unazad više priliči Karlovoj kapiji u Donjem gradu.
Ona je ipak sačuvana, što samo za sebe govori o tome koliko je ona okarakterisana kao bitna, rekonstrukcija je čak jednom pokušana, ali je i dalje u lošem stanju.
Između ostalog, jer se pažnja i resursi troše na nebitne ostatke na Trgu, koje su sve ovo vreme namerno i sa punim pravom više puta zatrpavane i ostale zatrpane.

Sve do ove ekipe koja namerno samo pravi što veći haos po gradu.

 

[relja]

grand master » 18 Nov 2018 02:46 am[/url]":2pf7m3vv]Moguci plan cele kapije

Da, to je manje više - to.
Osa Vasine ulice je malo doterana kada su počele da se grade nove zgrade, na primer kafana Dardaneli, na čijem mestu je podignuta Uprava fondova, danas Narodni muzej, Pozorište i dr.


Moram da primetim jednu stvar; kada se pogleda današnja mreža ulica ovog dela Beograda, koja se nije puno promenila od onog vremena, pada u oči da provlađuju pravolinijske ulice koje se seku pod pravim uglom. Izuzetak su Terazije koje su na vrhu relativno strmog grebena, pa su Prizrenska i Baklanska logično postavljene da budu pod blažim usponom.
Osim - okoline Trga koja i dalje ima "dva druma" koja polaze od Stambol kapije i zbog kojih danas imamo saobraćajne gužve.
Kamo sreće da je neko jednom presekao i ispravio i to.

 

[Zuma]

relja » 18 Nov 2018 09:43 am[/url]":2q3aryn1]Zuma - pa nisu postojali ukrasi (osim ovih što su ih lakomisleni Turci stavili, pa im ih zarobiše i odneše), fakat.
Nisu zato što sasvim sigurno mogu da budu uništeni u prvom neprijateljskom napadu. Kakvi civili, opet brkaš tu svoju sanjarsku sliku kapije sa onim što se zaista bila.

I "GLAS PRIRODE" je ovde u pravu:
za Austijance je bilo važnije kakav će utisak ostaviti Karlova kapija jer ona je bila kapija grada sa strane Zapada, Autstrije i Evrope, kroz nju su ulazili putnici koji su dolazili lađama iz "modernog sveta" i na njih je trebalo ostaviti utisak da stižu u novoizgrađeni moderni Evropski grad i da to bude poslednja slika koju vide kada iz njega odlaze. Ona je bila ta veza novog grada sa svetom, onom bitnim delom sveta za tadašnje vladare Beograda i Srbije koji su podigli obe kapije. Nasuprot tome, Stambol kapija je bila okrenuta Orijentu, neprijatelju i bila prva izložena đuladima.

Tako da cela tvoja fantazija o "važnosti" Stambol kapije na desetinama strana unazad više priliči Karlovoj kapiji u Donjem gradu.
Ona je ipak sačuvana, što samo za sebe govori o tome koliko je ona okarakterisana kao bitna, rekonstrukcija je čak jednom pokušana, ali je i dalje u lošem stanju.
Između ostalog, jer se pažnja i resursi troše na nebitne ostatke na Trgu, koje su sve ovo vreme namerno i sa punim pravom više puta zatrpavane i ostale zatrpane.

Sve do ove ekipe koja namerno samo pravi što veći haos po gradu.

Prvo, ne znamo kako je izgledala kapija na trgu, pa je teško unapred reći da nije bila ništa naročito. Milićević, koji ju je video zapuštenu i pred rušenje, kaže suprotno. Ona jedna skica Anastasa Jovanovića koju imamo je tek ovlašna, pa u njoj nema ni dovoljnih detalja same konstrukcije, a kamoli fasade.

Drugo, koliko ja znam, luka kod Karlove kapije je uglavnom bila VOJNA luka. Civilne luke su bile drugde, i na Savi i na Dunavu. Pa su uobičajeni dolasci putnika pre bili na tim lukama. Kroz Karlovu kapiju se ulazilo u prostor za vojne barake. Šta bi posetioci tu radili i kako bi uopšte tu mogli da uđu?

Pa zatim, ako i uzmemo da ima smisla ukrasiti Karlovu kapiju zbog blizine bilo kakve luke, nikako ne sledi da glavna gradska kapija samog naselja, i na glavnom putu, TAKOĐE ne treba da bude lepa i ukrašena. Teško je videti međusobnu isključivu vezu između dve činjenice.

Na kraju, o kom vremenu pričamo? O čijoj kapiji? Da li je uopšte srušena Austrijska kapija? A bez obzira na to, čiji su temelji koje gledamo? Kad je to, u kom vremenu, kapija bila lepa ili ružna?

 

[Bender Rodriguez]

Kad Zuma nešto zacrta:

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=4xgx4k83zzc[/youtube]

Na jedno uđe, na drugo izađe...

 

[relja]

E Zuma, hvala ti za ovo.
Nema ama ni jednog argumenta da je Stambol kapija bila išta posebno, kao što ti pokušavaš da samo svojom upornšču pokušavaš da predstaviš kao činjenicu. samo da bi da bi nekako bila "prikazana".

A za to vreme, radovi stoje, Trg je zatvoren, i to će tako da bude još dugo.
Sve zbog fiks ideja ljudi koji prvo tvrde da je nešto činjenica, a onda pokušavaju da pronađu argumente koji će da je podrže, umesto da bude obrnuto...

 

[Zuma]

Kako nema argumenata da je bila nešto posebno? VIDIMO ogromnu veličinu temelja, veću i od kapija na Kalemegdanu gde je to u vojnom smislu bilo zaista bitno. To je jedna sigurna činjenica. Posebna je već i samo po tome. Zašto onda i izgled same kapije ne bi bio u skladu sa veličinom temelja? Ako neko već daje toliko para na TAKVE gabarite objekta, zašto i fasada ne bi bila upečatljiva u skladu sa njenom veličinom? To onda nije puno dodatnih para u odnosu na već potrošene. Drugačija odluka nema puno smisla. Plus ovi drugi indirektni argumenti vezani za poziciju, običaje, propagandne i "deklarativno državne" (pravo vladara na taj grad) funkcije gradske kapije.

 

[laki72]

"Godina 2062, negde u sajber prostoru, Zuma nastavlja svoju borbu...
- ja vam vec decenijama objasnjavam da je u onom napustenom Beogradu, gde nekada zivese Srbadija, "ona stambol kapija" bila najveci simbol slobode i evropskih stremljnja 'onoga' vremena... "





Sent from my HTC Desire 526G dual sim using Tapatalk

 

[Zuma]

Pa valjda ne raspravljam sam sa sobom? Pomeni i drugu stranu. A ako baš toliko želite simbol, dobićemo ga ako prosto zatrpamo nešto što je za grad od ovakvog istorijskog značaja, samo ne baš poželjan.

 

[relja]

Zuma - zašto je imala onolike temelje?
Pa zato što to nisu zapravo - temelji, i nije "ogromna količina temelja".
Zuma, ispred kapije je bio rov ispunjen sa vodom, taj rov je sada zatrpan a sami temelji kapije se nalaze još dublje.
Spoljni zidovi na strani prema Makednonskoj koje je sada vidimo nisu bili pod zemljiom nego su se spuštali u jarak, isto kao zidine na Tvrđavi ispod onih drvenih mostova.
Zbog toga spoljni izgled kapije ne mora nužno da ima ikakve veze sa samom veličinom iskopina i zato je to potpuno pogrešan zaključak.
A pošto je isturena (ceo bedem je jedan isturen položaj) prva bi bila na udaru neprijatelje artiljerije, i nema ama ikakvog smisla da bude nešto specijalno ukrašena: em bi ti ukrasi prvi stradali, em bi geleri od otkinutih deova ukrasa bili dodatna opasnost za same branioce.
A da je bila nešto posebno, neokme bi bilo stalo i neki trag bi se sačuvao.

 

[Zuma]

Pod "temeljima" sam podrazumevao deo objekta ispod nivoa tla, dakle ono na šta se oslanjao sada porušeni deo koji ne znamo kako je izgledao. Jer se na osnovu njih može indirektno suditi o razmerama porušenog nadzemnog dela. A pod "veličinom temelja", odnosno ostataka koje smo našli, svakako nisam mislio na njihovu dubinu u zemlji, dakle ne na vertikalnu dimenziju, nego na ukupnu horizontalnu površinu zemljišta koji je kapija očigledno zauzimala sudeći po krajnjim granicama tih temelja. Njih spominjem zato što jedino oni nisu pogađanje, jer vidimo kakvi su, pa tako sigurno znamo i da je nadzemni deo nekada imao isti takav presek i raspored zidova, i zauzimao istu površinu kao i ti temelji, a TO je VEĆE od svake Kalemegdanske kapije. Što govori i o značaju koji su graditelji pridavali baš OVOJ kapiji. Jer su oni u isto vreme pravili i kapije na Kalemegdanu, a njih su pravili tako da budu MANJE. Dakle ta horizontalna veličina (ali i debljina zidova) nam nedvosmisleno govori o njenom značaju u njihovim očima, jer niko ne baca ogromne pare na toliko veliki objekat ako ne misli da je to neophodno.

Pa je zato razumno pretpostaviti da je kapija bila i ukrašena u skladu sa tako velikim značajem koji joj je pridavan. Činjenica da bi u ratu ukrasi bili uništeni nije bitna jer je cena ukrasa na fasadi sasvim beznačajna u odnosu na troškove gradnje same kapije i obaveznog posleratnog popravljanja oštećenja od topova napadačke vojske. Dobar deo njene fasade se ionako uvek morao preziđivati posle svakog rata (onog u kome branioci nisu pobijeni ili isterani), pa je savršeno irelevantno šta se desilo sa ukrasima na fasadi. Oni su od značaja kao simbol veličine onoga ko upravlja gradom, pa je taj propagandni značaj tokom perioda mira daleko bitniji od beznačajne cene nove fasade jedne kapije koja se ionako posle rata mora ponovo praviti. Svakako ne bi "štedeli" na nečem tako malom u situaciji kad je ušteda štetna, besmislena ili nepostojeća.

 

[stf]

Zuma » 18 Нов 2018 11:42 pm[/url]":343x4jhe]Kako nema argumenata da je bila nešto posebno?

Nema argumenata Zuma. Jednostavno nema. Ultimativni dokaz je izneo Relja:

relja » 17 Нов 2018 05:50 pm[/url]":343x4jhe]Zapravo, većina poznatih (sačuvanih) fotografija Beograda koje je napravio Anastas Jovanović je datirana oko 1865, jedna tu oko 1863...
On je prešao u Beograd 1858., tako da je bio u Beogradu dok je kapija postojala (srušena je 1866).

Kao što smo više puta ponovili, da je bila tolikoe značajna koliko pokušavaš da je predsataviš, za početak bismo znali kako je izgledala. A ne znamo. Da je bila išta posebno barem bi je Anastas fotografisao a ne grubo skicirao. Čovek nije hteo da troši skupocenu opremu tog vremena na jedan takav objekat. A fotografisao je turske vojne šatre na tvrđavi. Fotografisao je unutrašnju Stambol kapiju. Ali ne i psoljnu. Nije je fotografisao, skicirao ju je. Čak je i ta njegova skica bedna, nije potrudio ni da je detaljnije nacrta od par povučenih paralelnih linija ... ni grafitnu olovku nije želeo da troši ... :lol:

Pa i Austrijanci bi imali kakvu skicu ... makar kakvu ... imaju skicu Aleksandrove kasarne odmah do kapije. Zašto nema skice kapije? Zašto?Kad je već bila "prelepa građevina baroknog Beograda" ...

Evo naleteh slučajno na dva umetnička prikaza koji ne moraju nužno da prikazuju Stambol kapiju jer su naslovljeni sa "Odlazak Turaka iz Beograda:

I na obe prikaz obične lučne rupe u bedemu. Ništa značajnije od toga.