mvbg1
Advanced
- Učlanjen(a)
- 14.10.2011.
- Poruke
- 3.765
- Pohvaljen
- 11.146
Železnice - infrastruktura
- Začetnik teme Matt
- Datum pokretanja
Ja sam ovo pitao jos cim je izasao nalaz i gde se spominje da je lom ustvari poceo na vezi greda-stub i da je tu prvo popustilo , ali nisam dobio neki precizan odgovor od strucnijih ljudi ovde:
Zna se iz fotki, a i ja sam prosao par dana pre pada kroz stanicu, da su se vrsili radovi na onoj nesrecnoj unutrasnjoj galeriji u danima pre pada. Ovde smo po slikama, a i posle po dokumentaciji zakljucili da je ona bila jednom celom stranom okacena i ankerisana u stubove sa unutrasnje strane zgrade i to malo iznad mesta gde je zakacena i oslonjena sa spoljne strane nadstresnica. Pored toga i ona jos vise nesretna staklena obloga je isto bila ubusena u te iste stubove malo iznad nadstresnice.
Da li je onda realno da pricamo da su vibracije busenja, mozda cak i ostecenja armature busenjem u stubove u zoni nedaleko od mesta spoja greda-stub nekako izazvale jos brze popustanje te veze i povecanje opterecenja na zatege i na kraju do pada ? Da li je mozda to odgovor na pitanje sta je iniciralo fazu 4?
Nisam gradjevinac, ali mi inzenjerski pristup i logika govore da je sasvim moguce da ako je vec armatura u betonu bila preopterecenja i zategnuta vise od projektovane da su ti radovi tu ubrzali to sve i dodatno oslabili nosivost tog spoja ?
Moguće je da su ti radovi i vibracije inicirali fazu 4 koja je u toku faze 3 već bila neizbežna. Takođe do bržeg pada dovelo je i dodatno opterećivanje nadstrešnice. U svakom slučaju do pada bi najverovatnije došlo i bez ikakvih radova. Samo možda koju godinu kasnije.
Što se tiče veze greda-stub ja sam ubeđen da ona nije mogla prva da popusti. Do njemog popuštanja i to samo na određenim gredama došlo je tek nakon što je određen broj žica pukao.
Da, zato mi i ne pije vodu teorija o skupljanju vode na krovu i lošoj hidroizolaciji. Sva korozija na zategama je jasno vidljiva sa donje strane krova a nigde u samim gredama i gornjem delu kotvi.
Po meni mnogo više verovatno je da je koroziju izazvala kondenzacija nego neko podlivanje oko ili slivanje kroz sam krov.
kultura_stanovanja
Beginner
- Učlanjen(a)
- 27.06.2023.
- Poruke
- 57
- Pohvaljen
- 164
Ovo iz FTN Izveštaja je tzv. "naknadna mudrost", i tad je, nažalost, verovatno mnogo lakše doći do ovih zaključaka nego u toku standardne prakse.
Mene interesuje kako je neko redovnim ili namenskim pregledom mogao da dođe do istih zaključaka o postojanju katastrofalne korozije i tako predupredi tragediju?
Ako, čak i kada se razbije košuljica na krovu, i ogole se kotve i zatege, sve deluje OK i suvo. Čak i te ključne "žice za prednaprezanje" koje nose nadstrešnicu, a koje su ovde ogoljene i vidljive golim okom, deluju ne-korodirano (a prikazane su baš zatege u "osi 7" koja je prema tabeli iz izveštaja u naročito katastrofalnom stanju):
Da li je uobičajeno u praksi da bi iko, nakon što vidi ovo stanje (koje na moje nestručno oko deluje OK), tražio da se dodatno ispituje (npr. snima sonarima, radarima, skenerima)? Ili je to uobičajena praksa?
Poslednja izmena:
Rok upotrebe i predvidjen zivotni vek tih sajli i zatega je 50 godina, dakle ako se posle 60 godina radi kompletna rekonstrukcija onda se mora naci nacin da se one detaljno ispitaju i prekontrolisu, kao i da se vrv zameme posto sigurno nije uradjena cela pruga i zgrada da se koristi 5 godina, vec jos 50.
Most u Djenovi koji deli slicnu sudbinu i slican dizajn celicnih sajli unutar betona kao nosecih zatega se vrlo dobro i jasno znalo jos 70tih svega par godina posle izgradnje da ima problema sa korozijom. Sigurno postoje nacini i metode da se to ispita, proveri i zameni pre nego sto ubije nekog.
Siguran sam da bi neki Nemci ili Svajcarci imali ideju i nacin pregleda toliko kljucnog elementa objekta. Ako je FTN naknadno zakljucio da zazor sa donje strane gde ulaze zatege u krov jeste problematicno mesto, sigurno bi to isto neko normalan zakljucio i pri rekonstrukciji. Ovde imamamo slike od 2014te do dan pre pada da se jasno vide pukotine na tom mestu ulaska zatege u krov. Svako bi zakljucio da se tu nesto desava i postoji neki problem koji treba proveriti
Most u Djenovi koji deli slicnu sudbinu i slican dizajn celicnih sajli unutar betona kao nosecih zatega se vrlo dobro i jasno znalo jos 70tih svega par godina posle izgradnje da ima problema sa korozijom. Sigurno postoje nacini i metode da se to ispita, proveri i zameni pre nego sto ubije nekog.
Siguran sam da bi neki Nemci ili Svajcarci imali ideju i nacin pregleda toliko kljucnog elementa objekta. Ako je FTN naknadno zakljucio da zazor sa donje strane gde ulaze zatege u krov jeste problematicno mesto, sigurno bi to isto neko normalan zakljucio i pri rekonstrukciji. Ovde imamamo slike od 2014te do dan pre pada da se jasno vide pukotine na tom mestu ulaska zatege u krov. Svako bi zakljucio da se tu nesto desava i postoji neki problem koji treba proveriti
kultura_stanovanja
Beginner
- Učlanjen(a)
- 27.06.2023.
- Poruke
- 57
- Pohvaljen
- 164
Koje su to fotografije od 2014 na kojima se vidi bilo kakav problem?
Objavljivane su fotografije od nekoliko dana pred pad (CIP ih je slikao ako se dobro sećam), na kojima se vidi problem i na bazi kojih bi moralo da se hitno reaguje, ali da li vi imate te fotografije o kojima pričate, od 2014 pa nadalje na kojima se vidi problem?
Što se tiče metoda za proveru stanja žica za prednaprezanje, pokušajte da shvatite razliku između analize materijala nakon tragedije i pre nje, dok je sve stajalo na mestu. Npr. ako dobro razumem, ne može se slati uzorak žice u laboratoriju ako je ta žica u tom trenutku deo zatege.
Objavljivane su fotografije od nekoliko dana pred pad (CIP ih je slikao ako se dobro sećam), na kojima se vidi problem i na bazi kojih bi moralo da se hitno reaguje, ali da li vi imate te fotografije o kojima pričate, od 2014 pa nadalje na kojima se vidi problem?
Što se tiče metoda za proveru stanja žica za prednaprezanje, pokušajte da shvatite razliku između analize materijala nakon tragedije i pre nje, dok je sve stajalo na mestu. Npr. ako dobro razumem, ne može se slati uzorak žice u laboratoriju ako je ta žica u tom trenutku deo zatege.
Deluje da se vidi i ovde (2022)
Ima po forumu ovde fotki raznih gde su ljudi uopcili pukotine na tom mestu. Ali nemam zivaca da listam zadnjih 100 strana foruma sa di trazim, ali postoje i uoceno je. Mozete prelistati.
ne moze se slati uzorak zice , ali ako se jasno vide da su neke zice pukle skroz mnogo pre pada to bi se jasno videlo da nekom ultrazvuku ili necemu i bio bi signal da se moraju sve zatege menjati kompletno.
Železničar
Higher intermediate
- Učlanjen(a)
- 23.11.2008.
- Poruke
- 659
- Pohvaljen
- 1.075
Као што је навео члан Dalisecujemo, разним ултразвучним методама се јасно може утврдити стање жица и арматуре унутар затега и бетона.
Свакако да се преглед стања не би вршио тако што би се штемао бетон да се дође до котви или извлачи жица из затеге да се провери њено стање. Ово је све рађено да би вештаци утврдили тачно стање након пада.
Ово све треба да нам је за наук за све објекте ове конструкције које имамо, а који се не прегледају редовно! Образовати посебно одељење при ИМС-у или неком другом институту, набавити савремене ултразвучне апарате и другу опрему, и које ће редовно да контролише затеге и остале елементе оваквих специјалних конструкција.
Свакако да се преглед стања не би вршио тако што би се штемао бетон да се дође до котви или извлачи жица из затеге да се провери њено стање. Ово је све рађено да би вештаци утврдили тачно стање након пада.
Ово све треба да нам је за наук за све објекте ове конструкције које имамо, а који се не прегледају редовно! Образовати посебно одељење при ИМС-у или неком другом институту, набавити савремене ултразвучне апарате и другу опрему, и које ће редовно да контролише затеге и остале елементе оваквих специјалних конструкција.
Evo kome se cita i uci. Nemci naravno da imaju metode razvijene za to
Samo uz prisustvo razumne sumnje da nešto nije u redu sa nosećom konstrukcijom tom problemu bi se pristupilo sa dužnom pažnjom pa bi već neko osmislio način detaljnog ispitivanja i pregleda. Kako stvari stoje nikome u lancu od preko dvadesetak inženjera nije bilo ništa čudno ni alaramantno u vezi s tim.
Shinkansen
Intermediate
- Učlanjen(a)
- 16.02.2022.
- Poruke
- 421
- Pohvaljen
- 817
Uobicajeno je da se zatege provere (kompletno, odgore, odole, celom duzinom) a npr. kod mostova i proveri sila zatezanja. Kao sto je uobicajeno i da se zamene.
Ne znam za 2014. ali ovde u temi imas fotke iz bar 3-4 navrata tokom nekoliko godina (otkad se radi stanica) gde se vidi da su se javljale pa krpljene pukotine sa donje strane krova oko zatega, kreni od pocetka pa ces vec naci. A ta koju je napravio CIP dan pre tragedije je najgora.
Naravno da moze, kao sto moze i na licu mesta. Ne moze samo kad se nece tj. kad te mrzi (kad projektanti misle da su to ukrasne cevi tj. mrzi ih da traze originalni projekat) a i sve ostale u lancu mrzi da proveravaju jer im se moze i samo gledaju kako da hvataju krivine.
carlazar
Higher intermediate
- Učlanjen(a)
- 06.10.2022.
- Poruke
- 1.394
- Pohvaljen
- 2.536
Što se tiče izgradnje pruge iz Surčina, u donjem polju se može videti svaki dan veliki broj radnika i mašina. Na placu CCCC u Vinogradskoj je nekakva krtica, ne znam da li će se to koristiti za izgradnju ove pruge.
Da, upravo sam to i ja (samo ukratko) napisao u svojim pretpostavkama. Dakle čitajući ovo još više učvršćujem stav da do prodiranja vlage koja je dovela do korozije nije moglo da dođe direktnim prodiranjem kiše, eventualnim podlivanjem vode, a po najmanje curenjem vode sa samog krova kroz gredu.
Najverovatnije to je posledice kondenzacije, magle i sl. Da stvar bude gora u mostogradnji je poznato što iz primera Đenove što iz drugih da je ovakav vid zatega podložan koroziji baš u gornjem delu. Zato se takve zatege više ne koriste veće se obavezno zaštiti polimernom košuljicom.
Već je odgovoreno i ranije na forumu i na ovoj strani, ali ajde da ponovim i da dodam.
Zatege su morale biti promenjene i bez, a svakako prilikom rekonstrukcije i to bez da ih bilo ko testira!
Inače testiranje je trebalo biti izvedeno ultrazvučnom neinvazivnim metodom uređajem koji košta par hiljada evra! Ajde da kažemo da bi iznajmljivanje kvalitetnijeg uređaja i obučenog čoveka koštalo max par hiljada evra. Čak i kada su odlučili da neće menjati zatege (ako je neko to odlučio) koje je bilo potrebno menjati i bez testa, kada su odlučili da ih opterete dodatno, pa ebemu sve, jel bilo mnogo tih par iljada € na tih 16M?
Poslednja izmena:
Krtica je za kanalizacioni kolektor.
peper.mint
Higher intermediate
- Učlanjen(a)
- 12.11.2019.
- Poruke
- 1.125
- Pohvaljen
- 2.160
Ne mora samo sud i arbitraža. Kad se istražuju avionske nesreće onda je uobičajeno da osim zemlje gde se incident dogodio, uključi i struka iz drugih zemalja, recimo gde je proizveden avion i motori. Istraga nije deo sudskog procesa. Kad se međunarodna struka koristi za avionske nesreće može i za nadstrešnicu.
Ne samo što može, nego po mom mišljenju i mora. U situaciji gde se razlikuju neki proračuni CIPa i FTNa, gde razni Maldiniji imaju lična mišljenja, gde se sad uključuju i anketne komisije gde od 20 ljudi ima samo 2 sa Građevinskog fakulteta, ne postoji više poverenje javnosti da se apsolutno veruje nekom domaćem izvoru. Emocionalna bura zbog nastradalih, korupcija, politika, nestručnost i aljkavost čak iz prošlosti koja je dovela do da nestane originalni projekat i da od izgradnje nije rađeno odgovorno održavanje ima jedini izlaz u učešću stranih eksperata. Još jednom, ko se protiv toga buni ima neku krivicu u ovom.
dalisecujemo
Beginner
- Učlanjen(a)
- 06.11.2024.
- Poruke
- 75
- Pohvaljen
- 127
Da prokomentarišem i tu fotografiju.
Osim datuma, zanimljiv je i sadržaj fotografije, odnosno odabir kadra. Šta je tačno ova fotografija imala za cilj da prikaže, odnosno koju informaciju je onaj koji je fotografisao želeo da prenese?
Fotografija nije opšte informativnog karaktera jer ni jedan element ne vidimo u potpunosti. Vidimo promene u zoni spoja zatega i krova u desnom delu krila, ali samo kao neku sporednu informaciju jer fokus nije ni na njima (pod pretpostavkom da su crvene krugove dodali veštaci). Zapravo, fotografija ne naglašava i ne pridaje značaj ni jednom elementu. Fotografija nije nikako ni (lošeg) umetničkog karaktera jer je izvor fotografije CIP, a nije ni amaterska fotografija nekog prolaznika.
Da li je možda fotografija isečena u donjem delu čime je ona i izgubila svoj potpuni smisao (kakav on god bio); i, ono što mislim da je još bitnije i verovatnije, da li je osim ove fotografije postojalo još fotografija nastalih ovog dana, a koje individualno ili zajedno imaju nekog smisla i prenose određene informacije? Zašto te fotografije, kojih verujem da je bilo (ko pravi samo jednu besmislenu fotografiju kada nešto fotografiše?!), nisu nigde prikazane? One bi mogle biti važan dokaz o (ne)postojanju ugiba i drugih promena.
Fotografija je uveličana i isečena. Na originalnoj se vidi cela stanica i nije svrha slikanja bila da se prikažu zatege. I ako sad to deluje tako