Šta je novo?
Od:
Filteri

Železnice - infrastruktura

Lord je napisao(la):
U pravu si, nigde se ne pominje da su kocke ankerovane za krov, ali ni ta mogućnost nije isključena.
Na slici izgleda kao da su povezane nekom sajlom (link: https://forum.beobuild.rs/threads/Železnice-infrastruktura.968/post-1391613).

Mislim da o kockama nisu mogli da daju stručnu procenu jer ih nije ni bilo na gradilištu, a sumnjam da su imali više informacija osim ovih slika koje se trenutno vrte.

Jedan od većih nedostataka izveštaja je što nisu mogli da utvrde u kom periodu odredjene zice u zategama popustile, nakon čega je prelomnu površinu zahvatila rđa.
Na osnovu slika, deluje da su neke zice u zategama pukle pre mnogo godina i da je rđa opasno počela da zahvata prelomnu površinu.


Pogledajte prilog 228232

Pogledajte prilog 228233

Trebalo je bolje definisati to "neko vreme" koliko je lom bio prisutan.

Pogledajte prilog 228234
Kliknite za proširenje...
Da li je prvo došlo do pucanja žica pa do korozije prelomne površine, ili su sve te žice sa oksidisanom prelomnom površinom zapravo pukle zbog korozije?

„Neko vreme“ definitivno ne znači ništa. Možda minimum od pojave prvih vidljivih spoljnjih znakova oštećenja maltera na spoju zatega i donje površine krova, 5+ godina?

Kako se te informacije o stanju žica zatega 4L, 5L, 8L poklapaju sa ovim vrednostima?
IMG_20250203_210825.png

kultura_stanovanja je napisao(la):
Cak i kada su kopali po krovu da bi neposredno pregledali stanje kotvi i zatega - one su izgledale OK (bar tako deluju na ovoj slici):

Na koji nacin je, nekim prakticno ostvarivim pregledom, moglo da se utvrdi da su kotve i zatege u losem stanju?
Kliknite za proširenje...
Pa analizirali su određene uzorke u IMS-u, imaš dokumente u prilogu veštačenja.
 
dalisecujemo je napisao(la):
Pa analizirali su određene uzorke u IMS-u, imaš dokumente u prilogu veštačenja
Kliknite za proširenje...
Da ali ja govorim o redovnoj preventivnoj proveri koja bi sprecila ovu tragediju. Takva provera sigurno ne bi uzimala uzorke žica.
Dakle koja bi preventivna redovna provera uopste mogla da detektuje tu koroziju kada je ocigledno da se korozija ne vidi cak ni na ogoljenim kotvama?
 
Neko je pominjao "invazivne metode". Mislim da to podrazumeva kontrolisano bušenje ili šta već. Opet pričam laički, izabereš jednu od 20-ak kotvi koja ti se čini najlošija i ukloniš ceo "stub" o kome visi nadstrešnica. Pre toga podupreš nadstrešnicu.

Onda analiziraš ceo taj stub i tako stekneš neku sliku o stanju.
 
dalisecujemo je napisao(la):
Da li je prvo došlo do pucanja žica pa do korozije prelomne površine, ili su sve te žice sa oksidisanom prelomnom površinom zapravo pukle zbog korozije?
„Neko vreme“ definitivno ne znači ništa. Možda minimum od pojave prvih vidljivih spoljnjih znakova oštećenja maltera na spoju zatega i donje površine krova, 5+ godina?
Kliknite za proširenje...

Mislim da bi proces loma zica morao biti jako lokalan odnosno:
  1. Korozija zice u samo jednoj (maloj) zoni dovodi do smanjenja poprečnog preseka (A).
  2. Smanjenjem poprečnog preseka raste napon zatezanja, s obzirom na to da je napon definisan kao σ = F/A.
  3. Proces traje dok napon ne dostigne granicu loma, koja prema ispitivanjima uzoraka IMS iznosi oko 1650 MPa.
1738622948314.png

4. Čelik za prednaprezanje nema izraženu duktilnost i lomi se bez značajne plastične deformacije, što rezultira naglim, krtim lomom u zoni smanjenog poprecnog preseka.

  1. Površina preloma nastavlja da korodira "određeni period", ne bi me cudilo da to bude 10+ godina.


Zasto mislim da je korozija zice bila veoma lokalna? Zato sto je prekidno izduzenje izmereno kao 3%. To znaci da ako bi u celoj zici od L=8500mm bio isti napon ona bi se izduzila za 8500*3% odnono oko 255mm pre nego sto bi pukla. Toliko izduzenje bi rezultovalo ogromnim ugibom nastresnice.

1738622887748.png


I ta lokalna korozija je bila najvise oko 4/5/6 zatege.

1738624001948.png


1738624212710.png
 
PRILOG ZA TEORIJU O KOCKAMA NA KROVU. Pošto se nikako ne možemo rešiti priče o kotvama u betonskim kockama, evo na jednom mestu serijal slika koji dokazuje da kotve i betonske kocke nemaju nikakve veze, već su kocke bile držači reklama. Verovatno samo postavljene na krov, bez ankerisanja. Arhivska slika krova bez kocki, stvarne lokacije kotvi, same kotve, konstrukcija držača reklame, reklame. Kome je jasno jasno, a ko će da nastavi da veruje u teoriju kocki sa kotvama, tu nema pomoći. Njemu je nebitno i što nisu pukle kotve već zatege.
IMG_20250204_095407.jpg
IMG_20250203_211740.jpg
IMG_20250203_211700.jpg
IMG_20250203_174911.jpg
IMG_20250203_174423.jpg
IMG_20250203_144529.jpg
IMG_20250203_144432.jpg
IMG_20250203_144045.jpg
IMG_20250202_205246.jpg
IMG_20250203_211801.jpg
 
Mislim da niko više ne zastupa tezu da su kocke bile vezane sa kotvama.

Jedino bih dodao da je nemoguće da kocke nisu ankerisane u krov, ili kako god se zove način pričvrščivanja jer bi natpis odleteo da kocke nisu pričvrćene za krov.

Prilikom takvih radova sigurno vibracije prilikom bušenja mogu da oštete beton iznad kotvi koje su bile u blizini i da tako dodatno utiču na koroziju.
 
То смо овде апсолвирали још 2-3. новембра.

Но, сва је прилика да те фамозне коцке јесу имале негативног утицаја у виду спречавања отицања воде и то баш у зони крова где су сајле усидрене и могуће је да је тиме хидроизолација додатно оштећена, продор воде повећан а самим тим и корозија на сајлама.
 
Da bi smo znali kakav je uticaj kocki na oticanje vode, morao bi da se obavi test, takdje bi i beton morao biti ostecen.
Istraga ce iz znanih razloga biti usmerena na "davnu koroziju".

Da li je neko uopste proverio fotografije vestaka, u smislu toga da li su fotografije autenticne ili digitalno obradjene (falsifikati).

Posto su postojali ankeri ispod kojih nisu bile kocke (reklama nije zauzimala citav krov) , pitanje je da li je njihovo stanje uporedjivano sa onim gde ih je bilo.

Drugo., da li je napravljen matematicki model ii simulacija pucanja i padanja nadstresnice ili je to iznad/ispod nivoa domacih inzenjera?
 
Apsolutno se može diskutovati o uticaju postavljanja kocki u smislu zadržavanja vode i ako su bile ankerisane oštećivanju hidroizolacije, mada je verovatno ceo krov bio katastrofa. Ne vidim zašto bi to neko iz vlasti krio, jer im ide u prilog, to je davno urađeno. Isto tako, kocke su skinute skoro, pa mogu da nađu majstore koji su ih skinuli i provere da li su bile samo postavljene ili ankerisane. Mada ako se diskusija vodi u smeru da su slike veštaka fotomontaža, teško da ćemo stići negde...
 
Posle svega, tesko je poverovati ijednom domacem drzavnom organu.
Tesko je i poverovati da prvobitni projekat ne postoji, kad je u opstinama moguce naci projekte stambenih zgrada iz tog perioda.
U toj situaciji, kako je moguce da nije uradjeno snimanje i analiza stanja projekta pre rekonstrukcije i o tome podnet izvestaj?
 
Cotra je napisao(la):
Posto su postojali ankeri ispod kojih nisu bile kocke (reklama nije zauzimala citav krov) , pitanje je da li je njihovo stanje uporedjivano sa onim gde ih je bilo.
Drugo., da li je napravljen matematicki model ii simulacija pucanja i padanja nadstresnice ili je to iznad/ispod nivoa domacih inzenjera?
Kliknite za proširenje...

Prema NALAZU, žice u kotvama 1 i 9 ostale su netaknute (krajnje kotve). A kocke su bile u svim uvalama osim u 9. ako se ne varam?

1738667759598.png


Što se tiče simulacije loma, urađena je numerička analiza teorije drugog reda izuzetno visoke preciznosti - možda čak i previše precizna s obzirom na ulazne podatke. Simulacija je dala veoma zanimljive rezultate, pre svega u tome što je faktor koji je naglo ubrzao lom zapravo bio gubitak uklještenja grede i rapidna preraspodela uticaja, koja je trajala nekoliko dana pre samog pada.

1738668292097.png
 
Lord je napisao(la):
Prema NALAZU, žice u kotvama 1 i 9 ostale su netaknute (krajnje kotve). A kocke su bile u svim uvalama osim u 9. ako se ne varam?

Pogledajte prilog 228318

Što se tiče simulacije loma, urađena je numerička analiza teorije drugog reda izuzetno visoke preciznosti - možda čak i previše precizna s obzirom na ulazne podatke. Simulacija je dala veoma zanimljive rezultate, pre svega u tome što je faktor koji je naglo ubrzao lom zapravo bio gubitak uklještenja grede i rapidna preraspodela uticaja, koja je trajala nekoliko dana pre samog pada.

Pogledajte prilog 228320
Kliknite za proširenje...
Reklama je bila kraca od krova, vidi se gore.
Ali ovo je dosta zanimljivo, ta simulacija o kojoj pricate.
Sta se moglo desiti nekoliko dana pre pada?
 
Cotra je napisao(la):
Reklama je bila kraca od krova, vidi se gore.
Ali ovo je dosta zanimljivo, ta simulacija o kojoj pricate.
Sta se moglo desiti nekoliko dana pre pada?
Kliknite za proširenje...

Pokušaću da protumačim nalaz i pojednostavim objašnjenje:

  1. Žice lokalno korodiraju, gube poprečni presek i postepeno pucaju. (Vremenski period: poslednjih 40 godina)
  2. Sa gubitkom žica i dodatnim opterećenjem usled rekonstrukcije dolazi do preraspodele sila, što povećava moment uklještenja konzolne betonske grede. (Vremenski period: poslednjih 5 godina?)
  3. Konzolna greda popušta, gubi uklještenje, a sile u oštećenim zategama postepeno rastu. Verovatno se čuje pucanje betona, ugib postaje vidljiv golim okom, a na gornjoj površini grede pojavljuju se prsline. - Ceo sistem je kao napunjen pistolj, (Vremenski period: nekoliko dana pre rušenja)
  4. Konzolna greda potpuno gubi nosivost u ukljestenju, armatura u njoj se plastificira i formira se plasticni zglob. U tom trenutku sile u zategama naglo rastu, što dovodi do njihovog konacnog pucanja. (Vremenski period: nekoliko sekundi pre rušenja)
Ostaje pitanje sta je konkretno iniciralo fazu 4,
To nalaz nije uspeo da utvrdi s obizirom da nije bilo vetra i snega, ali verovatno je sve bilo toliko napeto da je bilo dovoljno i ptica da sleti.
 
Lord je napisao(la):
Prema NALAZU, žice u kotvama 1 i 9 ostale su netaknute (krajnje kotve). A kocke su bile u svim uvalama osim u 9. ako se ne varam?

Pogledajte prilog 228318

Što se tiče simulacije loma, urađena je numerička analiza teorije drugog reda izuzetno visoke preciznosti - možda čak i previše precizna s obzirom na ulazne podatke. Simulacija je dala veoma zanimljive rezultate, pre svega u tome što je faktor koji je naglo ubrzao lom zapravo bio gubitak uklještenja grede i rapidna preraspodela uticaja, koja je trajala nekoliko dana pre samog pada.

Pogledajte prilog 228320
Kliknite za proširenje...
Може ли детаљније о укљештењу греде, пошто нисам баш стручан? Мисли се на греде које иду од стубова ка надстрешници или?
 
Lord je napisao(la):
Prema NALAZU, žice u kotvama 1 i 9 ostale su netaknute (krajnje kotve). A kocke su bile u svim uvalama osim u 9. ako se ne varam?

Pogledajte prilog 228318

Što se tiče simulacije loma, urađena je numerička analiza teorije drugog reda izuzetno visoke preciznosti - možda čak i previše precizna s obzirom na ulazne podatke. Simulacija je dala veoma zanimljive rezultate, pre svega u tome što je faktor koji je naglo ubrzao lom zapravo bio gubitak uklještenja grede i rapidna preraspodela uticaja, koja je trajala nekoliko dana pre samog pada.

Pogledajte prilog 228320
Kliknite za proširenje...
Питање за тебе. Губитком укљештења греда у зони надстрешнице сајле су кренуле да подижу греде на горе а то је потом проузроковало додатно слабљење везе греда-стуб а онда и интегритет сајли и потенцијално њених веза у котвама/сидрима?
 
Delija je napisao(la):
Питање за тебе. Губитком укљештења греда у зони надстрешнице сајле су кренуле да подижу греде на горе а то је потом проузроковало додатно слабљење везе греда-стуб а онда и интегритет сајли и потенцијално њених веза у котвама/сидрима?
Kliknite za proširenje...

TACKA 1 - Inicijalnim prednaprezanjem moment u ukljestenju je sveden na 0 - eventualno je bio blago pozitivan, sto bi znacilo da konzola ide na gore. To je nebtino za lom jer to stanje nije dugo trajalo nakon gradjenja.

IZMEDJU TACKE 1 i 2 - Usled gubitka sile prenaprezanja (koji nastaje tokom vremena), degradacije zatega usled korozije i dodatnog opterećenja, dolazi do povećanja negativnog momenta. Dijagram jasno pokazuje da se negativni moment povećao sa 0 na -191 kNm, što ukazuje na progresivno pogoršanje stanja konstrukcije i rast opterećenja na kritičnim zonama.

IZMEDJU TACKE 2 i 3 - Gornja strana grede je zategnuta, slično kao kod konzolne terase. Kako ukljestenje ne moze vise da nosi dodatni momenat dolazi do tečenja materijala i formiranja plastičnog zgloba. Rotacija veze (R) se naglo povećava, dok se negativni moment (M) konstatno smanjuje. Važno je napomenuti da svako smanjenje momenta dodatno povećava aksijalne sile u zategama. Ova faza traje nekoliko dana pre konačnog loma – u tom periodu postaju vidljive deformacije, a gornja ivica betona počinje da puca.

IZMEDJU TACKE 3 i 4. - To je suštinski lom. Usled naglog smanjenja nosivosti momenta ukljestenja, betonska greda na vezi sa fasadnim stubom puca odnosno momentna veza se pretvara u zglob. Istovremeno, dolazi do trenutnog povećanja aksijalne sile u zategama, što dovodi do njihovog prekoračenja nosivosti i trenutnog otkaza. Ceo proces se odvija u deliću sekunde.



1738672506312.png

^^ STRANA 151/175 iz NALZA
 

Prilozi

  • 1738672494758.png
    1738672494758.png
    127,5 KB · Pregleda: 5
Lord je napisao(la):
  1. Žice lokalno korodiraju, gube poprečni presek i postepeno pucaju. (Vremenski period: poslednjih 40 godina)
  2. Sa gubitkom žica i dodatnim opterećenjem usled rekonstrukcije dolazi do preraspodele sila, što povećava moment uklještenja konzolne betonske grede. (Vremenski period: poslednjih 5 godina?)
Kliknite za proširenje...
Zato je to bas 5 godina? Da li se nesto tada dogodilo?
 
Poslednja izmena:
Lord je napisao(la):
Mislim da bi proces loma zica morao biti jako lokalan odnosno:
  1. Korozija zice u samo jednoj (maloj) zoni dovodi do smanjenja poprečnog preseka (A).
  2. Smanjenjem poprečnog preseka raste napon zatezanja, s obzirom na to da je napon definisan kao σ = F/A.
  3. Proces traje dok napon ne dostigne granicu loma, koja prema ispitivanjima uzoraka IMS iznosi oko 1650 MPa.
Pogledajte prilog 228276
4. Čelik za prednaprezanje nema izraženu duktilnost i lomi se bez značajne plastične deformacije, što rezultira naglim, krtim lomom u zoni smanjenog poprecnog preseka.

  1. Površina preloma nastavlja da korodira "određeni period", ne bi me cudilo da to bude 10+ godina.


Zasto mislim da je korozija zice bila veoma lokalna? Zato sto je prekidno izduzenje izmereno kao 3%. To znaci da ako bi u celoj zici od L=8500mm bio isti napon ona bi se izduzila za 8500*3% odnono oko 255mm pre nego sto bi pukla. Toliko izduzenje bi rezultovalo ogromnim ugibom nastresnice.

Pogledajte prilog 228275

I ta lokalna korozija je bila najvise oko 4/5/6 zatege.

Pogledajte prilog 228279

Pogledajte prilog 228280
Kliknite za proširenje...
Da li su rezultati analiza 4 nasumično (ne vidim da negde piše tačno poreklo) uzeta uzorka žica iz srednjeg dela zatega - van zone ankerisanja dovoljni da prikažu neko opšte stanje svih žica zatega?

I dalje je nejasna veza stanja žica iz izveštaja o ispitivanju IMS-a sa tabelom o broju aktivnih žica po zategi za 4L, 5L, 8L? Takođe, ne vidimo rezultate za ostale kotve, a pogotovo ne za ose 1 i 9. Kotve iz ose 1 prikazane su samo na fotografijama na početku izveštaja, a osa 9 i elementi iz ose 9 nigde koliko vidim.

Na osnovu čega je lokalna korozija bila najviše oko 4/5/6 zatege?

Izvođeni su neki nepoznati naknadni radovi, postoji i jedna fotografija u nalazu veštaka koja to potvrđuje (2.11). Možda su oni mogli pokrenuti mehanizam krajnjeg loma/pad nadstrešnice.
 
Poslednja izmena:
Lord je napisao(la):
Prema NALAZU, žice u kotvama 1 i 9 ostale su netaknute (krajnje kotve). A kocke su bile u svim uvalama osim u 9. ako se ne varam?

Pogledajte prilog 228318

Što se tiče simulacije loma, urađena je numerička analiza teorije drugog reda izuzetno visoke preciznosti - možda čak i previše precizna s obzirom na ulazne podatke. Simulacija je dala veoma zanimljive rezultate, pre svega u tome što je faktor koji je naglo ubrzao lom zapravo bio gubitak uklještenja grede i rapidna preraspodela uticaja, koja je trajala nekoliko dana pre samog pada.

Pogledajte prilog 228320
Kliknite za proširenje...
Znači nije samo do kocki, iako su možda uticale od odvođenje padavina.
 
Morate se prijaviti ili registrovati da odgovorite ovde.
Vrh