Železnice - infrastruktura

[JohnnyLee]

нпр. авио-саобраћај је изгубио примат на тријангли Париз-Брисел (Амстердам)-Лондон. интересантно је и да Париз-Лион железница шиша авио-саобраћај. има још пуно пример, али да, испод 5-6 сати железница је апсолутни победник. чак је и код нас на релацији Београд-Будимпшета и Београд-Загреб већи број путника у железничком и друмском саобраћају него у авио-саобраћају

 

[spatiotecte]

Пантограф » 21 Aug 2018 01:53 pm[/url]":1w8c2lcu]
Ali, ova priča je deplasirana, jer mi uopšte ni ne gradimo brzu prugu, već klasičnu železnicu veoma visokog standarda.

Ne, tacna terminologija bi bila sledeca:
Mi gradimo brzu pruga sa umanjenim tehnickim karakteristikama.
Dakle gradimo novu prugu koja ima denivelisani planum za 300 a postavljamo kolosecni pribor i signalizaciju za 220.

A cena tog denivelisanog planuma je 85% cene pruge za 300, zato i kosta 1.8 milijarde evra do Subotice.

 

[Пантограф]

JohnnyLee » 21 Aug 2018 02:00 pm[/url]":234rqe2b]нпр. авио-саобраћај је изгубио примат на тријангли Париз-Брисел (Амстердам)-Лондон. интересантно је и да Париз-Лион железница шиша авио-саобраћај. има још пуно пример, али да, испод 5-6 сати железница је апсолутни победник. чак је и код нас на релацији Београд-Будимпшета и Београд-Загреб већи број путника у железничком и друмском саобраћају него у авио-саобраћају

Pa, ne, negde do tri sata ili malo duže železnica je apsolutni pobednik, a ne ispod 6. Čak i na liniji Peking - Šangaj, gde najbrži voz stigne za 4,5 sata, avion se dobro drži, iako kasni nenormalno (ko i svi avioni u Kini) i leti dva sata (proveo ukupno 4 sata na zemlji i u vazduhu u prepunom B777 - da se razumemo, da sam sam plaćao kartu izabrao bih voz). Kao i Pariz - Tuluz (5 sati jer brza pruga ima samo do Bordoa) - avion takođe odvaljuje (tu sam sam plaćao, pa sam išao vozom, ali mi se prijatelj iz Tuluza čudio).

 

[Mel]

Sa rizikom da me budućnost demantuje i da se za jedno 250god pokrijem ušima i ćutim, smatram da trend u trci između avio i žel saobraćaja ide na ruku ovom drugom.
Avio je dostigao neki konstrukcijski limit brzine, a opet zbog cene nafte vozi ispod njega, dok vozovi u zavisnosti od infrastrukture imaju prostora za povećanje uz početno ulaganje.
Energent (el.energija vs. nafta) takođe u projekcijama ide u korist ee, mnogo više potencijalnih izvora, transfer energije je plus, skladištenje minus, baterije možda evoluiraju... Ali sa nuklearnom energijom na kraju krajeva je ogromna prednost.

Što se ministarke tiče, realno je jedini lik iz vlade kiji se ne ponaša džiberski i uličarski. Odavno je poznato da su je sklonili iz sektora energetike (gde je i znala šta radi) i uvalili infrastrukturu koja je problematičan sektor oduvek (bar od 90te na ovamo), među sns članstvom i glasačima je prepoznata kao lik iz Mordora i ovo je idealna prilika da je se reše jer inače baš i ne mogu lako pred zapadom.

Njen stranački greh je što kao i svi po dužnosti pravda i brani neodbranjivo i obećava nerealno, ali to radi ceo ministarki kadar, jednako bezuspešno, a na nesreću sektor infrastrukture je najuočljiviji i sa strane brojki i sa strane funkcionisanja države, pa tim pre ju je lako iskoristiti kao žrtvenog jarca i maskirati totalni raspad sistema.

 

[WLABmz]

@spaciotecte, ovo je brza pruga samo u terminologiji Zorane Mihajlović i tebe očigledno. Niko kršten u svetu ne gradi brzu prugu po trasi postojeće konvencionalne, a nakon toga gradi alternativni pravac za teretni saobraćaj, već obrnuto. Unapredi postojeću prugu na standard 160 km/h za mešoviti saobraćaj putnički i teretni i gradi novu trasu brze pruge. A zašto je to tako, malo mućni glavom, pa ćeš nadam se sam zaključiti.

I molim te mi daj jedan izvor toga da će po modernizaciji pruga Beograd - Subotica imati geometriju trase za 300 km/h.

 

[spatiotecte]

Za cenu od 1.8 miliardi evra koliko cemo platiti ovo zadovoljstvo su mogli da naprave potpuno novu brzu prugu ali bi zato teretnjaci i dalje isli 40km/h pa je zato reseno da se napravi pruga za mesoviti saobracaj ali sa spustenom maksimalnom brzinom.

Sto se tice geometrije, ja ne znam gde si ti video krivine od 1200 metara na toj trasi pa da kazes da pruga nije za velike brzine. Sve krivine imaju radijus preko 3500 metara tako da tehnicki nema nikakvih problema sa geometrijom, to i jeste poetna takve investsicije, da jednog dana idu ICE i TGV vozovi i dobro je sto je zamisljeno kao tako.

Tvoj problem je sto ti ne mozes da razdovjis u svojoj glavi telo pruge koje cini planum i koje u sebi nema nikakve tehnologije i kolosecni pribor koji predstavlja jako mali deo investicije. Ono sto je za 220 na ovoj pruzi su samo skretnice i signalizacija i to je jedina razlika sa jednom brzom prugom u nemackoj ili u francuskoj, sve ostalo je potpuno isto.
Kad si ti napravio platformu koja je nezavisna od ostalog saobracaja, ti mozes uz dodatnih 15%ulaganja drasticno da povecas brzinu te pruge, i onda ralika u vremenu nije vise 3 minuta za BG-NS nego postaje mnogo interesantnija.

Prosto mi je neverovatno da ti mislis da su oni toliko glupavi da naprave denivelisanu prugu sa malim radijusima. Niko normalan ne placa 1.8 milijarde evra da bi dugorocno imao eskloatacionu razliku od samo 40km/h. Zna se zasto je ulozeno toliko para. Zato sto je ovo investicija za buducnost, i hvala Bogu sto je tako da bar za nesto imamo plan i viziju.

 

[WLABmz]

spatiotecte » Uto Avg 21, 2018 6:50 pm[/url]":2qxllwqx]

Sto se tice geometrije, ja ne znam gde si ti video krivine od 1200 metara na toj trasi pa da kazes da pruga nije za velike brzine. Sve krivine imaju radijus preko 3500 metara tako da tehnicki nema nikakvih problema sa geometrijom, to i jeste poetna takve investsicije, da jednog dana idu ICE i TGV vozovi i dobro je sto je zamisljeno kao tako.

1200 m poluprečnik krivine bi dozvoljavao 140 km/h pri graničnim vrednostima superelevacije, pri normalnim vrednostima još manje, oko 125 km/h.

Za 200 km/h je potrebno pri normalnim vrednostima superelevacije poluprečnik krivine od 3000 m, a pri graničnim vrednostima 2500 m. Dakle, tvojih 3500 m bi dalo otprilike 220-230 km/h pri normalnim vrednostima superelevacije. Sve ovo možeš naći u Pravilniku o tehničkim uslovima i održavanju gornjeg stroja železničkih pruga ("Sl. glasnik RS", br. 39/2016 i 74/2016).

Još uvek nisi naveo izvor za informacije koje si izneo, a za koje sam te zamolio da mi navedeš.

 

[spatiotecte]

Baguje forum, ubacicu mapu sa ispeglanim krivinama kod fruske gore. Tamo je radijus preko 4500.
Generalno gledano od Batajnice do Subotice, ima jako malo krivina.
Pruga je skoro sve vreme u pravcu, ti si jedini koji vidi krivudavu prugu kroz Vojvodinu.

Izvor za merenje krivina sam ja, to mi je malo i posao da merim na mapama i planovima...

 

[spatiotecte]

Vidis kako su lepo ispeglali sve ove krivine, ovde je radijus preko 4500

 

[WLABmz]

spatiotecte » Uto Avg 21, 2018 8:22 pm[/url]":3v1qbv1a]

Vidis kako su lepo ispeglali sve ove krivine, ovde je radijus preko 4500

Znam ja tačno kuda ide trasa i zašto se pegla. Objasni mi kako si ovde izmerio radijus. Mislim, moguće je i da je radijus 4500 m, međutim Open Railway Map i nije baš pouzdan kod još neizgrađenih pruga za tačno mapiranje. Vidiš kad zumiraš kako ima oštre prelome. Mene zanima u projektu da li negde piše koliki su radijusi. Znam da već od Sremskih Karlovaca do Petrovaradina trasa će biti za vmax 160 km/h.

 

[spatiotecte]

Ubacim imageraster u autocad i skaliram ga.
Posle nacrtam krug koji se preklapa sa trasom, tako dobijam i radijus.
To za deonicu pred ulazak u NS si u pravu jer mora voz da uspori kako se priblizava gradu pa ce biti 160, to su io rekli u projektu.

Da li si video trasu od Novog Sada do Subotice? Osim obilazenja Vrbasa sve je u pravcu.

 

[WLABmz]

spatiotecte » Uto Avg 21, 2018 11:05 pm[/url]":1w589d6x]Ubacim imageraster u autocad i skaliram ga.
Posle nacrtam krug koji se preklapa sa trasom, tako dobijam i radijus.
To za deonicu pred ulazak u NS si u pravu jer mora voz da uspori kako se priblizava gradu pa ce biti 160, to su io rekli u projektu.

Da li si video trasu od Novog Sada do Subotice? Osim obilazenja Vrbasa sve je u pravcu.

Sremski Karlovci - Petrovaradin 160 km/h, kroz Petrovaradin sa 120 km/h, Petrovaradin - Novi Sad 100 km/h. To stoji u prostornom planu posebne namene. Inače u prostornom planu stoji i da će se Stara Pazova - Novi Sad raditi kontaktna mreža za 160 km/h samo iako je trasa Stara Pazova - Sremski Karlovci sa parametrima za 200 km/h.

Video sam trasu, naravno da je u pravcu jer je i sad u pravcu. Ali, veruj mi na reč da to ništa ne znači, jer pruga sa toliko stanica jednog dana kada bi se povećavala brzina na više od 200 km/h bila bi nemoguća za održavanje sa toliko skretnica. To je i jedan razlog zašto se za veće brzine prave nove, samostalne trase sa što manjim brojem stanica. Takođe, privreda je vezana na postojeću prugu, tako da ako bi sadašnju prugu jednog dana povećavali na veće brzine, a gradili novu za teretni saobraćaj bilo bi vrlo nepraktično. Čak i u tom prostornom planu je nagovešteno da ukoliko se u perspektivi jednom bude htela ostvariti brzina veća od 200 km/h gradiće se nova trasa.

 

[spatiotecte]

onda su trebali odmah da grade novu trasu, sa 1.8 milijardi evra su mogli to.

 

[Dalmatinac]

Na mnogo mesta ce i biti. Npr stanica Vrbas ce biti izmestena, a od Zednika ka Subotici ce se ici skroz drugom trasom, jer pruga ne moze da se denivelise i zbog brojnih skretnica ka preduzecima koja se nalaze na tom potezu.

 

[roland]

U emisiji Koridori na RTS-u su rekli da se pruga Šabac-Loznica trenutno obnavlja i da će predviđene brzine nakon rekonstrukcije biti 80km/h za putnički i 60 km/h za teretni saobraćaj.

Znači trenutno se istovremeno obnavljaju dva pružna pravca, jedan za brzine od 200 km/h a drugi za brzine od 80 km/h. Koliko god bilo dobro za Srbiju da ima brze pruge, ali zar nije racionalnije prvo podići brzine svuda na prugama u Srbiji minimalno bar na 80 - 120 km/h pa tek onda krenuti sa izgradnjom brzih pruga za brzine od 160 km/h i 200 km/h. Za te pare koje će da se utroše za izgradnju brze pruge od BG do NS i Subotice moglo je da se svuda u Srbiji uradi rekonstrukcija pruga i podignu brzine na 80 - 120 km/h.

 

[vucko]

Ne pitamo se mi ništa već donatori, to jest rusi i kinezi.

 

[roland]

Nisu to donatori, već kreditori. Zamisli da kupuješ stan, treba ti stambeni kredit i banka ti kaže nemoj da kupiš stan gde ti želiš već gde banka odredi. I to duplo veći nego što ti treba. E pa tako izgleda kad naša Vlada ugovara ove kredite.

 

[vucko]

Pogrešno sam se izrazio, u pravu si, radi se o kreditorima. Naveo si dobru paralelu, slažem se. A sve je to jer smo mi nesposobni i korumpirani.

 

[spatiotecte]

Nece da te kreditira kinez za Sabac-Loznica, dace pare tamo gde njemu odgovara.
Tako da nema mnogo opcija jer iz svojih licnih prihoda tesko da ce zeleznica Srbije da modernizuje bilo sta.
Postoji i treci pravac koji se trenutno remontuje a to je onaj ka Majdanpeku. (ma da sam cuo da je mehanizacija prebacena negde drugde tako da je taj remont na stand by-u izgleda.)

Takodje logicno je da se prvo modernizuje koridor X i onda sa tim kolosecnim priborom koji se skida sa koridora X mogu da se renoviraju drugi pravci, tako i rade.

 

[roland]

Na osnovu podataka sa sajta uprave za javni dug (link) vidi se da je Železnica uzela mnogo povoljniji kredit od EBRD-a (euribor6M je trenutno -0.266 %) nego što je država uzela od Kine.
Pogledajte prilog 1

S obzirom da na projektu koji se finansira iz EBRD kredita mogu 100% da budu domaći izvođači, dok kod kineskih kredita domaće firme su samo podizvođači (oko 40%) ne vidim koji je naš interes da uzimamo nepovoljnije kredite da bi gradili nešto što nam nije visoko na listi prioriteta.

 

[spatiotecte]

Pa Beograd Novi Sad Subotica nam je visoki prioritet iz vise razloga.
Prvo, povezuje prvi, drugi i peti grad u Srbiji po velicini.
Drugo, deo je koridora 10 i na toj ruti prolazi sve sto tranzituje kroz Srbiju i ide ka Zapadu.
Trece, izmedju NS i SU je stanje katastrofalno, tamo vozovi idu 30-50km/h.
Tako da nema nicega spornog u rekonstrukciji tog pravca.

 

[roland]

Sporno je što se tu gradi pruga za brzine od 200 km/h, a za iste te pare smo mogli da podignemo brzine na svim važnijim prugama na 80-120 km/h.
Vremenski gledano, za tranzit isto dođe, kad trasu od Preševa do Beograda voz pređe brzinom od 60 km/h pa od Bg do Subotice 160 km/h, ili kad celom tom trasom voz pređe brzinom od 100 km/h.
I šta je nama prioritet, da unapredimo železnički prevoz u celoj Srbiji, ili samo da unapredimo žel. prevoz između Bg i Subotice?

 

[spatiotecte]

Planirana je druga transa radova od 2 miliarde evra da se modernizuje pruga Beograd-Nis da bude i ona za 200.
Takodje postoji projekat za Nis- Presevo za brzinu od 200.
Tako da ce u neku doglednu buducnost kompletan tranzit preko Srbije biti modernizovan.

Za pravac ka Zagrebu ce Srbija zajedno sa Hrvatskom traziti EU fondove da se pruga podigne na 160.
Tako da ipak postoji jedna globalna vizija da se modernizuju razni pravci na teritoriji Srbije.

 

[Dusko]

spatiotecte » Sre Avg 22, 2018 12:11 pm[/url]":14jh6n0a]Nece da te kreditira kinez za Sabac-Loznica, dace pare tamo gde njemu odgovara.

Po ovoj logici ispade da Kinezima odgovara autoput Surčin-Obrenovac.

 

[roland]

Planirana je druga transa radova od 2 miliarde evra da se modernizuje pruga Beograd-Nis da bude i ona za 200.
Takodje postoji projekat za Nis- Presevo za brzinu od 200.
Tako da ce u neku doglednu buducnost kompletan tranzit preko Srbije biti modernizovan.

Za pravac ka Zagrebu ce Srbija zajedno sa Hrvatskom traziti EU fondove da se pruga podigne na 160.
Tako da ipak postoji jedna globalna vizija da se modernizuju razni pravci na teritoriji Srbije.

Ne vidim tu neku viziju, zadužićemo se 6+ milijardi evra da bi podigli brzinu na 200km/h na trasi od Preševa do Subotice, i koliko sam razumeo mi ni nemamo vozove za te brzine (znači imaćemo trošak i kupovine novih vozova), a za pola od tih para bi mogli da podignemo na svim važnijim prugama brzine na 80-120 km/h.
Ako smo poslednjih 30 godina imali železnicu u propadanju, sa prosečnim brzinama od 40 km/h i manje, ne vidim zašto bi ulupali pare u samo jedan pravac gde ćemo imati brzine od 200 km/h a svi ostali pravci će čekati na rekonstrukciju ko zna koliko jer para neće biti.