Železnice - infrastruktura

[Sam-2]

 

[spatiotecte]

1991

 

[WLABmz]

spatiotecte » Sub Avg 18, 2018 12:01 am[/url]":3e1vcj8g]1991

Brze pruge SRBIJE i MRKONJIĆ 1991.? Malo morgen.

Lepo ti je sve rečeno, a ti nastavi da furaš svoju priču...

 

[WLABmz]

I da završimo jednom za svagda sa ovim. Glavni zaduženi iz RŽD International za izgradnju Stara Pazova - Novi Sad Mansurbek Sultanov ovde vrlo jasno (na 3:50) kaže da je na zahtev ministarstva izvršeno preprojektovanje sa 160 km/h na 200 km/h.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=CodK33Mz5B4[/youtube]

 

[spatiotecte]

WLABmz » 17 Aug 2018 11:33 pm[/url]":29wxl524]

spatiotecte » Sub Avg 18, 2018 12:01 am[/url]":29wxl524]1991

Brze pruge SRBIJE i MRKONJIĆ 1991.? Malo morgen.

Lepo ti je sve rečeno, a ti nastavi da furaš svoju priču...

Citiracu tekst koji ide uz sliku koju je Sam postavio i koji potvrdjuje da je slika iz 1991
Mrkonjic je tada bio Direktor CIP-a za tvoju informaciju. Ti ga ocigledno pamtis samo kao ministra. Mozda si bio mnogo mali tada a mozda se nisi ni rodio ko ce ga znati.
Evo izvora slike: http://www.koreni.rs/putin-u-senci-kineske-patke/


I citat iz teksta:
"Sada već daleke 1991. godine Milutin Mrkonjić kao direktor CIP je najavio futuristički projekat „Brze pruge Srbije“. I to baš pomenuti pravac. Čak su u prisustvu Slobodana Miloševića te godine, na delu pruge kod Inđije i zvanično otpočeli radovi koji je trebalo da se završe 1998. Mrkonjić je, kasnije kao ministar, više puta najavljivao i obnavljao početak radova na ostvarenju ovog sna, ali od silnih izvođača radova nije bilo ništa. "

Tako da potvrdjujes jos jednom da si lose informisan.

 

[spatiotecte]

WLABmz » 17 Aug 2018 11:41 pm[/url]":36nwc287]I da završimo jednom za svagda sa ovim. Glavni zaduženi iz RŽD International za izgradnju Stara Pazova - Novi Sad Mansurbek Sultanov ovde vrlo jasno (na 3:50) kaže da je na zahtev ministarstva izvršeno preprojektovanje sa 160 km/h na 200 km/h.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=CodK33Mz5B4[/youtube]

Ako je drzava uradila projekat za 200 jos 2010te a rusi koji kreditiraju radove planirali da nam ponude resenje za 160, normalno je da moraju da vrse korekciju plana, ali njihovog.
Pitas li se kako su mogli da krenu sa radovima brze pruge za 250 km/h 1991te godine ako nije postojao projekat za tu istu deonicu koju sad rade rusi?

Znaci da nije nikad podignuta brzina te deonice sa 160 na 200 kao sto uporno probas da nas ubedis vec je smanjena sa 250 na 200 kad se gleda u kompletu cela prica.

 

[WLABmz]

"Najavio" 1991, više puta otvaran početak radova itd. Kako mi to liči na otvaranje početka radova od strane Vučića u Novom Sadu pre dve godine ili u Zemunu pre godinu dana, a ništa nije počelo.

Bilo kako bilo, pričali smo o nečemu drugom, a gore sam ti naveo neoborivi dokaz da je po prvobitnom projektu u drugoj deceniji 21. veka Stara Pazova - Novi Sad projektovano za 160 km/h i da je na zahtev ministarstva to prerađeno na 200 km/h. Iz jako pouzdanih izvora iz vrha železnice znam da ceo početak radova kasni gotovo 2 godine samo zbog tog preprojektovanja. E sad ostaje pitanje kako se prvobitna cena za Stara Pazova - Novi Sad od 250 miliona dolara popela na 600 miliona dolara. Da li tih 3 min uštede vrede tih 350 miliona dolara ili nečiji procenti? Verovatno nikad neće biti otkriveno. Kao što nikad nije ni otkriveno gde je nestao novac za remont Ćele Kula - Staničenje iz kredita EBRD 1 u prvoj deceniji 21. veka.

Naime, kredit EBRD 1 je predviđao remont Batajnica - Golubinci sa izgradnjom desnog koloseka Stara Pazova - Golubinci za brzinu od 160 km/h, zatim izgradnju nove trase dvokolosečne pruge Gilje - Ćuprija - Paraćin sa novim mostom preko Morave takođe za brzinu od 160 km/h, kao i remont Ćele Kula - Staničenje na pruzi Niš - Dimitrovgrad. Nakon što se taj kredit odužio na jako dugo vremena izgradnje i probijanje rokova rezultati su:

1) Batajnica - Golubinci, projektovano na 160 km/h:

Golubinci - Nova Pazova 100 km/h na oba koloseka
Nova Pazova - Stara Pazova 120 km/h na oba koloseka (ta brzina je bila i pre remonta)
Stara Pazova - Golubinci 80 km/h na desnom novom koloseku, 120 km/h na levom (ta brzina je bila i pre remonta)

2) Gilje - Ćuprija - Paraćin, projektovano na 160 km/h

Na celoj deonici maksimalna brzina 120 km/h, za određene vozove i niže zbog procenta kočenja i zaustavnih puteva. Preko mosta nikad nije bilo preko 100 km/h, spuštalo se i na 50 km/h, sad je trenutno 80 km/h. Problemi na prelazu sa kopna na most. Loše urađen prelaz.

3) Ćele Kula - Staničenje, nikad nije ni urađeno!

 

[WLABmz]

Ako je drzava uradila projekat za 200 jos 2010te a rusi koji kreditiraju radove planirali da nam ponude resenje za 160

Rusi nisu nudili nikakvo rešenje. Oni su samo radili po projektu CIP za 160 i onda kada je došla plavuša odjednom 200. Rusi nemaju veze sa projektom, oni su samo izvođači radova i davaoci kredita.

 

[spatiotecte]

Jel smem da te pitam da li si bio rodjen 1991 i da li si video bagere svojim ocima te godine koji su radili planum tj donji stroj na deonici Nova pazova-odvajanje za Golubince?

Ja sam to video svojim ocima i to se tada zvalo gradiliste "brze pruge" i bila je predvidjena brzina od 250 za tu deonicu koju nikada nisu ni zavrsili posto je gradnja prekinuta 1992 i sine kao i signalizacija nije bila postavljena tada vec su kasnije to uradili.
Mogu ti cak reci da je u trenutku prekida radova bio postavljen jedan red kontaktnih stubova bez kontaktne mreze i da je voz te 1992 jos isao starom trasom koja je bila 100 metara dalje pre nego sto su je uklonili.

Tako da to nisu nikakve nebuloze vec je to bio realan projekat brzih pruga pred sam kraj i krah SFRJ.

 

[WLABmz]

spatiotecte » Sub Avg 18, 2018 1:15 am[/url]":2ujyh71e]Jel smem da te pitam da li si bio rodjen 1991 i da li si video bagere svojim ocima te godine koji su radili planum tj donji stroj na deonici Nova pazova-odvajanje za Golubince?

Ne tiče te se kad sam rođen, niti je bitno. Ja iznosim činjenice, na osnovu neoborivih podataka. A stvari koje se zasnivaju na video sam te i te godine tu i tamo to i to, na takve sam nailazio milijardu puta od te iste 1991., a i ranije, pa se pokazalo netačno to što iznose. Izvini.

 

[spatiotecte]

Evo ako mi ne verujes mozes da pitas nekog starijeg masinovodju koji je vozio na toj deonici pa da ti kaze koje je stanje bilo na terenu te 1991-1992 godine.

Nije dovoljno da okacis modernizovanu Severinu i 2 ruska pulmana u potpisu da bi sebi dao legitimitet da predstavis sebe kao eksperta za zeleznice i da pricas neistine stvari o necemu sto je pocelo da se gradi u vreme kad ocigledno nisi bio ni rodjen.

 

[WLABmz]

spatiotecte » Sub Avg 18, 2018 1:31 am[/url]":xdkshrh4]
Nije dovoljno da okacis modernizovanu Severinu i 2 ruska pulmana

Nit je 441-701 Severina nit je CH-FPC WLABmz 78-90 Pulman. Toliko o tvom znanju!

Evo ako mi ne verujes mozes da pitas nekog starijeg masinovodju koji je vozio na toj deonici pa da ti kaze koje je stanje bilo na terenu te 1991-1992 godine.

Mogu da pitam, ali me ne zanima. Moja je poenta samo da je pruga Stara Pazova - Novi Sad u 2. deceniji 21. veka prvobitno projektovana za 160 km/h što sam pokazao, a zatim na zahtev ministarstva po dolasku Zorane Mihajlović preprojektovana na 200 km/h i da je prvobitna cena sa 250 miliona dolara skočila na 600 miliona dolara i da zbog toga kasne radovi 2 godine. To je sve.

 

[spatiotecte]

444 je Severina ali realno 441 je skoro ista loksa. 1 na tvom podpisu se ne vidi koji je tacno model sto vagona sto lokomotive. Rec Pulman sam koristio jer mi se ucinilo da su ova 2 rzd-a spavaca kola pa otud sam rekao pulman, naziv koji se kod nas u srbiji koristi da bi se opisao zargonski putnicki vagon iako to nije tacno posto pravi pulamni su CIWL kola iz pocetka XXog veka, no ok shvatio si sta hteo da kazem.

Ne bavimo se tvojim godistem, ja sam te samo pitao da li se secas sta se gradilo na toj deonici nova pazova Golubinci u periodu 1991-1992 posto si izneo podatke da je trasa premestena (sto je tacno) i da je uradjen nadvoznjak (sto je isto tacno) ali si to spomenuo u kontekstu remonta (tako si rekao) a to nije bio obican remont vec pocetak projekat brzih pruga srbije (bas ovaj sa SAM-ove slike) sa Mrkonjicem kao direktora CIP-a. I slazem se da je ime Brze Pruge Srbije glupo u kontekstu postojanja SFRJ koja je tada bila pred kolaps.

 

[spatiotecte]

WLABmz » 18 Aug 2018 12:08 am[/url]":1wuz8466]"E sad ostaje pitanje kako se prvobitna cena za Stara Pazova - Novi Sad od 250 miliona dolara popela na 600 miliona dolara. Da li tih 3 min uštede vrede tih 350 miliona dolara ili nečiji procenti? Verovatno nikad neće biti otkriveno.

Odgovor je veoma prost, zapravo kad gradis prugu koja ide preko 160, u obavezi si da je u potpunosti denivelises, dakle svuda gde su pre postojali pruzni prelazi sa rampama moras da pravis podvoznjake i nadvoznjake, u tom smislu gradjevinski gledano moras da izgradis nekoliko objekata koji znatno poskupljuju cenu.

Ovu cenu koju imamo je skoro pa i cena jedne brze pruge za 300 ali bukvalno. Ali to i jeste pruga koja po svojim geometricnim parametrima moze da podrzi tu brzinu, jedina razlika izmedju ove pruge koju gradimo i neke ICE ili TGV pruge je signalizacija i skretnice.
Sve ostalo (planum, donji stroj, sistem signalizacije u kabini, radijusi krivina, gradjevinski objekti cele platforme pruge itd) su u rangu jedne prave TGV pruge.

Da uprostim, kao sto postoji pre metro ovo je neka vrsta pre TGV-a.

To znaci da kada bude Srbija ojacala ekonomski (daleka buducnost), samo ce menjati skretnice i signalizaciju, kupiti TGV vozove po ceni od 30 miliona evra umesto obicne garniture od 5 miliona i moci ce da vozi tom istom prugom 300 sto ne bi bilo moguce da su je radili za 160.

 

[Veliki Vracar]

Баш добра расправа, може се доста сазнати или подсетити се ко је заборавио . Једино мало овај наш темперамент ствара тензију без потребе, нпр. уместо рецимо "лажеш" лепше је рећи "мислим да грешиш" :mrgreen: и сл. нико овде ником није непријатељ (признајем да се и ја често занесем па ми после криво :wink: )
Мене занима ово око цене. Речено је у расправи да је Стара Пазова-Нови Сад била 250 мил.евра за 160км/ч, а да је сада 600 милиона за 200км/ч. Е сад званично је речено да руска фирма ради тунел Чортановци и вијадукт од 3км након тунела за 350 мил.евра, а да је отворена пруга Стара Пазова-Нови Сад око 250 милиона што укупно износи поменутих 600 милиона. Мени се чини да би ова цена за тунел и вијадукт морала бити готово иста без обзира на брзину (160 или 200), па ме интересује шта је онда коштало 250 милиона евра по пројекту Стара Пазова-Нови Сад за 160км/ч? :?:
За те паре је немогуће било урадити и тунел и вијадукт и отворену пругу? Или грешим?
Поздрав момци, дајте нам још својих знања :wink: .

 

[WLABmz]

@Veliki Vračar

u prvoj fazi kada je dogovaran ruski kredit on nije ni trebalo da bude namenjen za Stara Pazova - Novi Sad. Taj deo novca je prvobitno planiran za izgradnju Valjevo - Loznica. Za prugu Stara Pazova - Novi Sad za 160 km/h se pričalo o nekom evropskom kreditu (zaboravih koji) koji je iznosio 250 miliona evra (moja greška, nisu dolari nego evri), i to je bila cela cena. Kasnije je ruski kredit preusmeren na Stara Pazova - Novi Sad i zajedno sa ovih evropskih 250 miliona evra čine ukupno 600 miliona dolara. Dakle, kako izgleda to povećanje sa 160 km/h na 200 km/h nas košta pruge Valjevo - Loznica...

 

[spatiotecte]

Ta cena od 600 miliona evra je normalna cena i nema veze sa brzinom pruge vec sa time da je pruga u potpunosti denivelisana, sto podrazumeva mnogo vece zemljane radove, nasipe, useke, podvoznjake, nadovoznjake, mostove tunele, nove saobracajnice ogradjenu prugu itd...

Dakle izgradnja niskogradnih radova, tj platforme kosta 80% cene pruge.
A da li ce se postaviti pruga za Sinobus na njoj ili pruga za 300 sa savremenom signalizacijom ERTCS 2 je u celoj prici najmanji deo troskova, oko 15-20%.

Sa denivelisanomprugom se dobijaju mogucnosti da se jednog dana poveca brzina na 250 ili 300 u zavisnosti koliko standard bude to omogucavao jer sama geometrija pruge to dozvoljava.
Zato i cela pruga do subotice kosta 1.8 milijardu evra, sto je skoro pa i cena brze pruge za 300.
Da smo se otvorili 300 miliona evra vise, kupovinom 8 TGV-a koji svaki kosta 30 miliona evra i rasporedili signalizaciju i blokove za tu brzinu, imali bi smo brzu prugu za 300 koja bi kostala negde 2.1 milijardi evra.

Dakle 300 miliona evra nas deli od klasicne brze pruge za 300 ali to bi podrazumevalo da imamo alternativni pravac za teretni saobracaj i kupovnu moc gradjana za cenu karte od 70 evra.

Zato kazem i ponavljam, ovu investiciju treba shvatiti kao nesto sto ce se koristiti narednih 100 godina u zavistnosti od rasta naseg BDP-a.

A to da smo sebi ovom prugom priustili jako skupu igracku to stoji ali treba je shvatiti kao investiciju za buducnost.
Za sada ovu brzu prugu mocicmo da koristimo samo sa umanjenim potencijalom tj za brzine od 200 ali realno ona moze mnogo vise od toga.

U ciframa, placamo 85,71% cene jedne celokupne brze pruge za 300 da bi koristili 66,6% te brzine.(200 na sat)

 

[Dusko]

Ministarka Mihajlović je tvrdila da je ova modernizacija vizija našeg presednika i da se niko pre njega ovoga nije setio.
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=cXlVpORZXLY[/youtube]

 

[WLABmz]

Dusko » Sub Avg 18, 2018 4:20 pm[/url]":2ytfz7ru]Ministarka Mihajlović je tvrdila da je ova modernizacija vizija našeg presednika i da se niko pre njega ovoga nije setio.
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=cXlVpORZXLY[/youtube]

:lool: :lool: :lool:

 

[Kokos]

spatiotecte » 18 Aug 2018, 14:26[/url]":296te4ml]Ta cena od 600 miliona evra je normalna cena i nema veze sa brzinom pruge vec sa time da je pruga u potpunosti denivelisana, sto podrazumeva mnogo vece zemljane radove, nasipe, useke, podvoznjake, nadovoznjake, mostove tunele, nove saobracajnice ogradjenu prugu itd...

Dakle izgradnja niskogradnih radova, tj platforme kosta 80% cene pruge.
A da li ce se postaviti pruga za Sinobus na njoj ili pruga za 300 sa savremenom signalizacijom ERTCS 2 je u celoj prici najmanji deo troskova, oko 15-20%.

Zar nije priča da do 160 km/h pruga ne mora da bude denivelisana?

 

[Vocar]

WLABmz » 18 Авг 2018 12:12 pm[/url]":3m7wuvjl]@Veliki Vračar

u prvoj fazi kada je dogovaran ruski kredit on nije ni trebalo da bude namenjen za Stara Pazova - Novi Sad. Taj deo novca je prvobitno planiran za izgradnju Valjevo - Loznica. Za prugu Stara Pazova - Novi Sad za 160 km/h se pričalo o nekom evropskom kreditu (zaboravih koji) koji je iznosio 250 miliona evra (moja greška, nisu dolari nego evri), i to je bila cela cena. Kasnije je ruski kredit preusmeren na Stara Pazova - Novi Sad i zajedno sa ovih evropskih 250 miliona evra čine ukupno 600 miliona dolara. Dakle, kako izgleda to povećanje sa 160 km/h na 200 km/h nas košta pruge Valjevo - Loznica...

Pruga Valjevo-Loznica ne bi trebalo nikad da bude sagrađena. Ako čujete da planiraju da je grade, pokupujte zalihe konzervi, vode i benzina i bežite na selo.

 

[spatiotecte]

Kokos » 19 Aug 2018 08:28 pm[/url]":24ohb501]

spatiotecte » 18 Aug 2018, 14:26[/url]":24ohb501]Ta cena od 600 miliona evra je normalna cena i nema veze sa brzinom pruge vec sa time da je pruga u potpunosti denivelisana, sto podrazumeva mnogo vece zemljane radove, nasipe, useke, podvoznjake, nadovoznjake, mostove tunele, nove saobracajnice ogradjenu prugu itd...

Dakle izgradnja niskogradnih radova, tj platforme kosta 80% cene pruge.
A da li ce se postaviti pruga za Sinobus na njoj ili pruga za 300 sa savremenom signalizacijom ERTCS 2 je u celoj prici najmanji deo troskova, oko 15-20%.

Zar nije priča da do 160 km/h pruga ne mora da bude denivelisana?

Upravo to i obnjasnjavam, da posto gradimo prugu za 200, pruga mora da bude denivelisana i eto razlike u ceni.
Ali takva pruga nam omogucava u naredne decenije njenog eksploatacionog veka da podigmenom brzinu na 250-300, tj koliko nasa ekonomija bude dozvoljavala.
A tako nesto ne bi nikako bilo moguce sa obicnom prugom za 160 koja bi imala pruzne prelaze.

Opredelili smo se za evolutivnost i za to da se jednog dana pridruzimo zatvorenom klubu nacija koje poseduju pruge velikih brzina.
Osim Poljske i jedne male deonice u Rusiji, ni jedna zemlja istocnog bloka ne poseduje ovakvu prugu kao sto cemo imati.

 

[JohnnyLee]

Dusko » 18 Авг 2018, 16:20[/url]":wu2t1rco]Ministarka Mihajlović je tvrdila da je ova modernizacija vizija našeg presednika i da se niko pre njega ovoga nije setio.

па наравно да то може да каже, јер Срби имају краће памћење него златна рибица

 

[Veliki Vracar]

JohnnyLee » 20 Aug 2018 06:13 am[/url]":r5emlpuu]

па наравно да то може да каже, јер Срби имају краће памћење него златна рибица

Значи ти ниси Србин? :?: :?
Мислим пошто си је провалио.. :wink:

 

[spatiotecte]

Jbt i dalje ne mogu da verujem da mislite da je 200 km/h zbog ministarke.
Boli nju uvo i za 160 i za 200 i za 300.
Malo podseca na pricu o Zaklini.

Da rezimiramo malo nas mentalitet, u Srbiji moraju zene da budu krive da bi nam bilo lakse.