Železnice - infrastruktura

[WLABmz]

spatiotecte » Pon Avg 20, 2018 9:24 pm[/url]":dfrhmq8j]Jbt i dalje ne mogu da verujem da mislite da je 200 km/h zbog ministarke.

Čekaj, glavni čovek RŽD Internationala je javno rekao da projekat prerađivan sa 160 na 200 km/h zbog zahteva ministarstva na čijem je čelu Zorana Mihajlović i to u trenutku kad je Zorana Mihajlović došla na to mesto. Pritom ne postoji ni jedan razuman ili opravdan razlog za povećanje brzine sa 160 na 200 km/h, jer i brzina od 160 km/h donosi megalomanski napredak u odnosu na sadašnje stanje, izgradnja, a pogotovu eksploatacija pri brzini od 200 km/h je poprilično skuplja od 160 km/h, a na kraju sve komšijske železnice modernizuju pruge na max 160 km/h, jer sve preko toga je poprilično skupo i neisplativo. Ajde da razumem da Mađari i Hrvati rade prugu za 200 km/h pa da se u dogovoru sa njima nabave i vozna sredstva za 200 km/h. Ovako i Mađari i Hrvati rade pruge za 160 km/h i nemaju potrebu da nabavljaju vozove za veće brzine pošto za tu brzinu već imaju. Mi pritom jedino Stadlera koji je za unutrašnji saobraćaj imamo za 160 km/h, a za međunarodni saobraćaj imamo samo lokomotive za vmax 140 km/h koje pitanje koliko će izdražiti pri toj brzini konstantno od Beograda do Subotice. Dakle, svaki stručnjak će ti reći da je podizanje sa 160 km/h na 200 km/h neopravdano i neisplativo. To znači da struka nije odlučila. Dovoljno je samo da pogledaš facu Zorane Mihajlović i sve ti je jasno...

 

[WLABmz]

Veliki Vracar » Pon Avg 20, 2018 9:11 pm[/url]":cvce4eh0]

JohnnyLee » 20 Aug 2018 06:13 am[/url]":cvce4eh0]

па наравно да то може да каже, јер Срби имају краће памћење него златна рибица

Значи ти ниси Србин? :?: :?
Мислим пошто си је провалио.. :wink:

Postoji nešto što se zove kolektiv. I s tim u vezi i kolektivna svest i kolektivno pamćenje. Ako jedan pamti, jedan ume ili jedan zna, ne znači da ceo njegov kolektiv to isto pamti, ume, zna. Proputovao sam dosta po Evropi i zapadnoj Aziji, ali naroda sa manjom kolektivnom svešću i osećajem da kao jedinka treba da doprinesu kolektivu od mog naroda nisam sreo.

 

[Norexan]

Не него треба градити пругу од 160км/ч па једног дана опет се жалити како возовим у другим земљама јуре 500км/ч а наши се вуку 160км/ч и опет да будуемо у истом сосу као што смо данас. Гледајте дугорочно аман, барем код железнице би требало да се гледа дугорочно решење односно да се иде у кораку са временом које долази.

 

[WLABmz]

Norexan » Uto Avg 21, 2018 2:04 am[/url]":3d0y968y]Не него треба градити пругу од 160км/ч па једног дана опет се жалити како возовим у другим земљама јуре 500км/ч а наши се вуку 160км/ч и опет да будуемо у истом сосу као што смо данас. Гледајте дугорочно аман, барем код железнице би требало да се гледа дугорочно решење односно да се иде у кораку са временом које долази.

Da li želiš reći da Mađari, Slovaci, Česi, Slovenci ne gledaju dugoročno? Pogledaj stanje železnice kod njih i kod nas. Pogledaj koliko ljudi kod njih putuje vozom i koliko polazaka po glavi stanovnika imaju u odnosu na Srbiju.

Ok, a onda pogledaj zemlje koje imaju pruge za 300+ km/h. Sve su prvo napravile pruge na istoj trasi za mešoviti saobraćaj uglavnom do 160 km/h i onda tek napravile prugu za veće brzine isključivo za putnički saobraćaj.

 

[Igor]

WLABmz imao sam slično mišljenje kao ti, da nam nije potreban taj dodatni trošak zarad neznatnog povećanja brzine i što je možda bitnije vremena putovanja. Međutim znajući naše navike kada je kontinuitet razvoja u pitanju mislim da je bolje što pravimo ovaj veći skok pošto on garantuje i veću bezbednost potpunom denivelacijom ali i ostavlja mogućnost lakše nadogradnje u nekoj budućnosti. Takođe projekat će nadam se malo prodrmati deo uspavanih radnika na železnici.

 

[Norexan]

WLABmz » Уто Авг 21, 2018 2:15 am[/url]":2rg83jp1]

Da li želiš reći da Mađari, Slovaci, Česi, Slovenci ne gledaju dugoročno? Pogledaj stanje železnice kod njih i kod nas. Pogledaj koliko ljudi kod njih putuje vozom i koliko polazaka po glavi stanovnika imaju u odnosu na Srbiju.

Ok, a onda pogledaj zemlje koje imaju pruge za 300+ km/h. Sve su prvo napravile pruge na istoj trasi za mešoviti saobraćaj uglavnom do 160 km/h i onda tek napravile prugu za veće brzine isključivo za putnički saobraćaj.

Срби су један од ретких народа који је неспособан да гледа дугорочно зато и немамо метро, зато и немамо развијену железницу. Да ли схваташ да ми требамо да јуримо напред али "њихово напред" јер ако јуримо "наше напред" стално увећ ћемо бити у заостатку? Али не, ми мислимо да ако ми као лавови јуримо плен да ће он да стане и да гледа и да нас чека. Па где то има?

 

[Vocar]

Mi smo već u debelom zaostatku jer imamo "Napred"njake, koje oni nemaju, tj. imaju, ali nisu se razhamali i namnožili u ovolikom broju. Nema dugoročnog gledanja, jer čelnici samo gledaju da nešto lape tokom mandata, a zatim i da produže mandat, a raja gleda u tanjir. U takvim uslovima se ne prave metroi, auto-putevi, brze pruge. Bićemo srećni da dobijemo bilo kakvu prugu, koju neće srediti neko klizište u ravnici između Pazove i Inđije, a zna se odlično zašto je teta Zoka podigla lestvicu. Veća brzina-veći troškovi-puniji džepovi.

 

[Kokos]

Igor » 21 Aug 2018, 02:26[/url]":3lx1s4qp]WLABmz imao sam slično mišljenje kao ti, da nam nije potreban taj dodatni trošak zarad neznatnog povećanja brzine i što je možda bitnije vremena putovanja. Međutim znajući naše navike kada je kontinuitet razvoja u pitanju mislim da je bolje što pravimo ovaj veći skok pošto on garantuje i veću bezbednost potpunom denivelacijom ali i ostavlja mogućnost lakše nadogradnje u nekoj budućnosti. Takođe projekat će nadam se malo prodrmati deo uspavanih radnika na železnici.

Probaću da napravim jedno sportsko poređenje, sa atletikom. Disciplina skok sa motkom, mi smo uspešno preskočili visinu 3,75m. I sedimo na klupi i ne izlazimo na zaletište sve do visine 5,50m. Da li naša motka (privreda, ekonomija, standard građana) i umešnost skoka (menadžemnt železnice) mogu da preskoče tu visinu? Takođe, mi se ne takmičimo samo u toj disciplini. Višeboj, uspemo da preskočimo 5,50m u skoku s motkom, ali u svim ostalim disciplinama imamo rezultat za pretposlednje mesto (odnosno brzina pruga na svim ostalim prugama u zemlji je nekoliko puta manja nego što se planira BG - SU).

Koliki bi opšti efekat bio da smo umesto ove megalomanije, rekonstruisali prugu NS - SU, i elektrofikovali Niš - Dimitrovgrad i Lapovo - Kraljevo?

Ali dobro, džabe se mi nastavljamo sa ovim, radovi su počeli, pa za 10 godina ćemo možda putovati pola sata do Novog Sada.

 

[hiavata]

Postoji li ikakav plan (zvanični/nezvanični) za taj planirani "depo" u Kijevu u vidu nekog roka, kada se očekuje da se krene u te radove?

 

[spatiotecte]

Potpuno je opravdano sto su resili da grade potpuno denivelisanu prugu za vece brzine sa mogucnoscu da se naknado podize brzina jer u evropi trenutno postoji jedan projekat koji se nas itekako tice i koji se zove "evropska magistrala", i radi se o pruzi velikih brzina koja je zamisljena da povezuje Pariz i Bratislavu i u drugoj fazi Budimpestu. Veci deo te brze evropske pruge je vec izgradjen i za sada madjari najvise zabusavaju.

https://en.wikipedia.org/wiki/Main_line_for_Europe

Onda shvatate da nas projekat brze pruge du Budimpeste se logicno postavlja kao prirodni nastavak te evropske magistrale.

 

[hiavata]

Neko je bas kacio jako zanimljiv tekst na temu negativnog uticaja tih brzih pruga na putnicki zeleznicki transport.

 

[Kokos]

Ja sam, i dalje sam oduševljen tekstom http://www.lowtechmagazine.com/2013/12/ ... twork.html

Bilo je posle nešto i na N1 slično

 

[WLABmz]

Poenta svega je što gradili oni prugu za 500 km/h na sat, vozovi neće ići brže od 160 km/h, jer kad vide povećanje troškova u eksploataciji s prelaska sa 160 na 200 km/h, videće da se za tako mali broj putnika slabe platežne moći ne isplati voziti 200 km/h. Uostalom, baš zbog toga nije bilo moguće dobiti pare od EU za ovaj projekat.

Postoji li ikakav plan (zvanični/nezvanični) za taj planirani "depo" u Kijevu u vidu nekog roka, kada se očekuje da se krene u te radove?

Kao što rekoh, ne postoji! Prvo se planiralo da se predviđeno u Kijevu prebaci za Makiš, a kad je Makiš pripao Kargu, a Zemun Srbija Vozu, odlučeno je da je Zemun dovoljan...

@spatiotecte

Na tom pravcu je sad kroz Francusku 320 km/h, kroz Nemačku od 70 do 250 km/h (planira se do Minhena konstantno 200-250 km/h). Od Minhena do Salzburga je 90-160 km/h (ne planira se ništa u skorije vreme). Salzburg - Beč je 160-230 km/h. Beč - Bratislava se radi modernizacija za 160 km/h trenutno. Od Beča do Mađarske granice je 140 km/h (ne planira se povećavanje brzine) i do Budimpešte je 160 km/h. Mađari ne zabušavaju, već nemaju interes za povećanje brzine. Iz Budimpešte za Beč ide 12 vozova dnevno brzinom od 160 km/h i to je brže od kola i u ovom trenutku nije im potrebno nikakvo ulaganje u dodatno povećanje brzine. Trenutno rade na prugama istočno od Budimpešte na kojima planiraju da polako standardne brzine od 120 km/h da povećavaju na 160 km/h. Ionako iz Pariza vozovi ne idu istočnije od Minhena. Nema putnika koji bi putovali 10 sati Pariz - Beč.

 

[spatiotecte]

WLAB fasciniran sam kako ti sve bolje znas pa cak i bolje od evropskih direktiva.
Ili nisi procitao link iz wikipedije koji sam postavio:

"The Main line for Europe (referred to as the Magistrale für Europa in German and Magistrale européenne in French) is a Trans-European Transport Networks (TEN-T) project for the creation of a high-speed railway line between Paris and Bratislava, with a branch-off to Budapest. It was listed as TEN project No. 17 (Paris—Bratislava) by the European Commission in 1995, and is already under way.

The project is planned to be completed by 2020. It will link 34 million people in five European countries. The overall length of the route from Paris to Budapest is 1,592 km

Tako da naravno da ce jednog dana postojati brzi voz Beograd Bec i on ce putovati 8 sati posto je Pariz Budimpesta planirano putovanje 10h30.

Podseticu te da je taj projekat zapocet 1995 i da je bio planiran da se zavrsi 2020te, i naravno da i na zapadu postoje kao u Srbiji kasnjenja u izvodjenju nekog projekta pa tako i ovog i zato nisu sve deonice zavrsene.
Ali svakako je plan da jednog dana ide brza pruga od Pariza do Budimpeste celom duzinom.

Beograd je sledeca stanica tog projekta i mi smo lepo kao i vecina drzava ukljucene u ovom projektu resili da izgradimo denivelisanu prugu za 200, dakle bar jednom da smo izabrali pravu opciju i da radimo kao sto rade francuzi, nemci i austrijanci.

Ovaj put smo uzeli korak za svetom i nema razloga da se kuka sto pruga nije uradjena za 160.

 

[WLABmz]

Čoveče, ti to što si poslao je obično slovo na papiru. A i u tom wikipedia članku lepo piše šta je urađeno, u toku, planirano. I lepo se vidi ono što sam ja napisao. Ja sam samo dodao koje su brzine i koje će biti. Nije cela deonica Pariz - Budimpešta highspeed i neće ni biti još dugo-dugo vremena, a kamo li 2020. kako je planirano 1995. Prosto ne postoji potreba. I ovako kao sad uz mala unapređena je dovoljno. Pa od te 1995. se mnogo što šta promenilo pa je i voz Beč - Pariz ukinut.

 

[spatiotecte]

Ukinuti su i Simplon Express Pariz-Beograd, i Orient express Pariz-Budimpesta i Eurocity 64/65 Mozzart Pariz-Bec. Koristio sam sva 3 i to bezbroj puta.

Ali sve je to normalno jer se 90ih 2000ih mnogo evropskih linija ukidalo.
Sada se trenutno nalazimo u nekom medjuprostoru gde se te linije prepravljaju u brze pruge.
I kad se izgrade te brze pruge a izgradice se jer se radi na tome onda ces imati te iste vozove koje sam nabrojao gore samo sto ce voziti TGV, ICE umesto klasa.

Svet se menja WLAB, ti samo gledas neko stanje trenutno a ne shvatas sta je sustina tih investicija, a to je povezivanje evropskih gradova brzim vozovima.
Ako fale neke deonice brze pruge u nemackoj i austriji trenutno to ne znaci da nece biti izgradjene i tako trasa biti dipunjena.
Ako danas ne mostoji TGV koji ide od Pariza do Beca to ne znaci da nece postojati za koju godinu.
ide se ka tome, dobar deo te evropske tranzversale je vec izgradjen to znas i sam.

 

[WLABmz]

U svakom slučaju, vreme će pokazati. Ja samo govorim da u Evropi ne stoje stvari tako dobro. Što pokazuje da za 25 godina nisu uspeli da naprave planirano, a za to vreme u Kini je napravljeno hiljade i hiljade kilometara brzi pruga. Tih godina kada su išli vozovi preko pola kontinenta i kad je napravljen taj plan izgradnje brze pruge Pariz - Budimpešta nisu postojale low-cost kompanije ni približno u ovoj meri kao danas. I sve analize kažu da se danas highspeed dnevni vozovi isplate do 4-6 sati puta maksimalno, jer je to neko vreme koliko je potrebno avionom sa tansferom grad-aerodrom i aerodrom-grad. Drugo je vreme danas od 1995. i nažalost takvih daljinskih vozova na 1435 mm u Evropi neće biti osim ako neko baš nema želju da ih pokreće o svom trošku.

 

[Bender Rodriguez]

spatiotecte » Pon Avg 20, 2018 9:24 pm[/url]":1sb35hpr]
Da rezimiramo malo nas mentalitet, u Srbiji moraju zene da budu krive da bi nam bilo lakse.

Jedno je žena, drugo je kokoška. Danas je sve manje žena a sve više kokoški. Pogotovu u javnosti.
A dotična o kojoj pričamo izaziva bes i gađenje ne samo kod muškaraca nego i kod žena. Jer ne samo što je lažov nego što se svugde trpa i misli da sve zna najbolje na svetu.

Doduše sad je još i dobra kakva je bila pre dve godine. Ne računajući Vučća, nisam mogao da upalim TV ili otvorim novine a da ne naletim na nju. Pa je ovaj shvatio koliko je svima iritantna pa je malo sklonio u stranu, da ne kokodače non stop. Onda je deo te uloge dao Vesiću, ekspertu za sve i svašta i muškoj verziji Isidore Bjelice.

Inače ne znam nikoga iz struke saobraćaja ili građevinarstva ko ima lepo mišljenje o Mihajlovićki.

 

[spatiotecte]

Ja nemam lepo misljnenje o njoj niti pokuzavam da je branim.
Ona je kompetentna da se bavi brzinom vozova koliko i Sininsa Mali finansijama.
Kazem samo da ona licno nema nikakav interes da gura neku odredjenu brzinu pruge u odnosu na drugu. Ali zato mi moramo uvek da nadjemo nekog krivca to mi je malo glupavo.
Zato sam i rekao da je prica o Zorani za 200 kao i prica o Zaklini i zabrani visokih objekata.
O tome ne odredjuje samo jedna osoba vec citavi timovi ljudi.

 

[WLABmz]

spatiotecte » Uto Avg 21, 2018 1:25 pm[/url]":3etobgub]
O tome ne odredjuje samo jedna osoba vec citavi timovi ljudi.

Timovi ljudi koji su rekli da povećanje brzine sa 160 km/h na 200 km/h donosi 3 minuta kraće vozno vreme od Stare Pazove do Novog Sada. I pored te činjenice, ministarstvo na čijem je čelu ona zahteva 200 km/h. Inače i po sadašnjem projektu, po kojem se gradi, brzina od 200 km/h je predviđena na delu Stara Pazova - Sremski Karlovci, a na delu Sremski Karlovci - Petrovaradin 160 km/h.

 

[Igor]

Pa nisi lepo napisao pruga nije od nego do 200km/h u tome je razlika

 

[spatiotecte]

WLABmz » 21 Aug 2018 12:40 pm[/url]":2mgnfii9]

spatiotecte » Uto Avg 21, 2018 1:25 pm[/url]":2mgnfii9]
O tome ne odredjuje samo jedna osoba vec citavi timovi ljudi.

Timovi ljudi koji su rekli da povećanje brzine sa 160 km/h na 200 km/h donosi 3 minuta kraće vozno vreme od Stare Pazove do Novog Sada. I pored te činjenice, ministarstvo na čijem je čelu ona zahteva 200 km/h. Inače i po sadašnjem projektu, po kojem se gradi, brzina od 200 km/h je predviđena na delu Stara Pazova - Sremski Karlovci, a na delu Sremski Karlovci - Petrovaradin 160 km/h.

Da, donosi 3 minuta zato sto je brzina ogranicena na 200 i to na odredjenim delovima, da je brzina 300 stigao bi u Novi Sad za 20 minuta a u Suboticu za 50 minuta.
Posto vec ulazemo 1.8 milijardu evra da bi izgradili ovu prugu za 200 do Subotice, nekad u buducnosti nam nece predstavljati neki problem i da dodamo tih 300 miliona evra sto fale da se brzina podigne sa 200 na 300 posto planum i geometrija pruge to dozvoljavaju.
Tako da je denivelacija pruge opravdana ne zbog razlike u vremenu putovanja nego zbog evolutivnosti koje takva pruga omogucava u buducnosti sto nije slucaj obicne pruge za 160 za koju ces biti ogranicen za vjek i vjekova.

 

[WLABmz]

da se brzina podigne sa 200 na 300 posto planum i geometrija pruge to dozvoljavaju.

Ne znam odakle ti to za 300? Geometrija je za max 220 km/h od Batajnice do Sremskih Karlovaca i od Sajlova do Aleksandrova. Drugo, u Srbiji se gradi pruga za mešoviti saobraćaj i one nigde ne idu preko 200 km/h! Za veće brzine se prave posebne pruge samo za te vozove. Tako da pruga Beograd - Budimpešta neće moći nikad da ide preko 200 km/h osim ako se ne bude pravila nova paralelna pruga.

 

[spatiotecte]

WLABmz » 21 Aug 2018 01:29 pm[/url]":3qp1e1cb]

da se brzina podigne sa 200 na 300 posto planum i geometrija pruge to dozvoljavaju.

Ne znam odakle ti to za 300? Geometrija je za max 220 km/h od Batajnice do Sremskih Karlovaca i od Sajlova do Aleksandrova. Drugo, u Srbiji se gradi pruga za mešoviti saobraćaj i one nigde ne idu preko 200 km/h! Za veće brzine se prave posebne pruge samo za te vozove. Tako da pruga Beograd - Budimpešta neće moći nikad da ide preko 200 km/h osim ako se ne bude pravila nova paralelna pruga.

WLAB opet provlacis netacne informacije
Nije geomatrija pruge 220 vec je ogranicenje 220 zbog skretnica koje se postavljaju.
Geometriju pruge odredjuju radijusi planuma i tu nema nikakvih problema jer ta buduca pruga je ravnicarskog tipa i cak u onom predelu gde je Fruska gora pruga ide novom trasom sa izuzetno velikim radijusima.
Znaci planum tj zemljani radovi same platforme omogucavaju 300, ogranicenje za 220 je u gornjem stroju tj skretnice prave problem kao i blokovi signalizacije koji ce biti postavljeni za 220.

Rekao sam vec ranije da za to podizanje na 300 treba alternativni pravac za teretni saobracaj, to stoji, nije nikad bilo sporno.
Ali kad vec placamo 85% cene pruge za 300 bilo bi glupo da se nekad u buducnosti ne plati tih ostalih 15% pa da imamo i 300.
Jer je steta sto cemo platiti 85% cene brze pruge za 300 da bi koristili 66% njenog potencijala kad je brzina u pitanju.

 

[Пантограф]

spatiotecte » 21 Aug 2018 12:03 pm[/url]":2pt65c3b]Ukinuti su i Simplon Express Pariz-Beograd, i Orient express Pariz-Budimpesta i Eurocity 64/65 Mozzart Pariz-Bec. Koristio sam sva 3 i to bezbroj puta.

Ali sve je to normalno jer se 90ih 2000ih mnogo evropskih linija ukidalo.
Sada se trenutno nalazimo u nekom medjuprostoru gde se te linije prepravljaju u brze pruge.
I kad se izgrade te brze pruge a izgradice se jer se radi na tome onda ces imati te iste vozove koje sam nabrojao gore samo sto ce voziti TGV, ICE umesto klasa.

Uhhh... Teško. Brze železnice su u principu superiorne u odnosu na avionski saobraćaj do 3 sata vožnje, konkurentne do šest sati, a posle toga počinju da gube bitku sa nulom. To se, bojim se, neće promeniti; možda malo, usled izvesnog povećanja max brzine vozova, u koje ne verujem - Italija je npr. i zvanično odustala od povećanja na 350 km/h, iako ima vozove koji bi mogli i 400. U principu, mislim da brže od 350 i ponegde eventualno 400 km/h železnica nikad brže neće ići (ne računam maglev). A kretanje tim, još većim brzinama od današnjih, košta ko Svetog Petra kajgana.

Do Minhena i Južne Nemačke - dotle bi, u najboljem slučaju, voz iz Beograda mogao da se tuče sa avionom. Do Pariza bi (skupo) putovanje, prema računicama iz vremena projekta Brze pruge Srbije, potrajalo 12 sati. Avion stigne za dva sata, uz dobar vetar, a ako, osim Wizza, poleti još neki loukoster... propadoše i autobuždžije.

Ali, ova priča je deplasirana, jer mi uopšte ni ne gradimo brzu prugu, već klasičnu železnicu veoma visokog standarda.
Iako ne treba biti nepošten i prećutati da, upravo sa preovlađujućom brzinom od 200 km/h britanske železnice doživljavaju renesansu i danas imaju više putnika od Francuskih, smatram da je to za siromašnu Srbiju iživljavanje - da će prugu od BG do NS, osim teretnih, prvenstveno koristiti regionalni vozovi kojima 200 na sat nije potrebno, dok bih za deonicu od NS do mađarske granice baš voleo da vidim studiju koja opravdava i dupli kolosek, a kamoli ovakvu prugu.

Na novoplaniranim trasama pruge Beograd - Niš, mogao bih da se složim sa 200 km/h.